הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18468
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי The oldman » 17 ספטמבר 2019, 18:40

בהרפתקה החדשה של השאול ההרפתקה Descent Into Avernus מגיעה לחנויות והמון הצצות של מכשפי החוף, הדמויות מגיעות לשאול עצמו - שם יש מכונות מלחמה שטניות המגניבות - בהן הדמויות משתמשות לתחבורה.
הטוויסט המעניין והמסקרן הוא שה"דלק" למכונות המלחמה הוא מטבעות נשמה, בעצם סוג של חפץ שכולא בתוכו נשמה. לאחר שלושה שימושים הנשמה משתחררת וחופשית להמשיך למקום המנוחה הסופי שלה... אבל אם משתמש במטבע הנשמה כדי לתדלק את מכונות המלחמה, התהליך קורע את הנשמה לגזרים.
אני מבין את הדילמה המוסרית שמכשפי החוף מנסים להציג בפני הדמויות - זה נשמע מגניב במבט ראשון, אבל במבט שני זה די... לא ממש בחירה מעניינת.
אז איך הייתם משפרים את זה?
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
הלדין
הודעות: 3317
הצטרף: 23 מאי 2003, 23:53

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי הלדין » 17 ספטמבר 2019, 18:54

נדמה לי שנתקלתי לפחות בשני ספרים שונים שמשתמשים ברעיון הזה. לא אציין אלו משום שזה יהיה ספוילר לאותם ספרים. אפילו אני השתמשתי ברעיון דומה. בעקרון זו פשרה שמאפשרת לך להשתמש בטכנולוגיה אך עדיין בתחומי הנוחות של הפנטסיה. הרעיון של מטבעות נשמה דווקא מקורי - בשני המקרים שקראתי, המכונה קרעה את הנשמה לחלוטין מהגוף ואין לה שום מפלט מהגורל שלה. בעקרון, זה נשמע לי תלוי בטבע הנשמה בקמפיין. אולי מה שנקרע מהנשמה זה החלקים המוכתמים שלה שהיו דנים את ההרפתקן לגיהינום. אחרי הכול, אלה מכונות שתוכננו בגיהינום. הן ניזונות מרוע. כמובן שמה שניתן להשתמש בו לרוע, ניתן להשתמש בו לטוב. בקיצור, אם איבדת את הפחדנות שלך, איבדת גם את יצר השימור שלך וכדו'.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3964
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 ספטמבר 2019, 23:11

לא יודע, פחות מתחבר לקטעים של טכנולוגיה קסומה.
אמנם הגהינום הוא בערך המקום האחרון שצריך להיות כפוף ללוגיקה של "עולם דמוי ימי הביניים" (אלא אם כן אתה משתמש במוצהר בגהינום של דנטה שהיה גם סוג של השראה לתשע השכבות של הגהינום במו"ד על לרמת שמות שליטי השכבות) אבל איכשהו זה תמיד פחות הסתדר לי בראש.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 12924
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 62
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי the Nerubian » 17 ספטמבר 2019, 23:22

השתמשנו ברעיון הזה גם ב"גיבורי הסערה" אם תשים לב לתיאור של מקצוע הטכנומאג, מצוין שבמישורים החיצוניים ישנם עוד גזעים עם מסורת טכנומאגית מפותחת משלהם: הג'ינים מתבססים על הטכנומאגיה הקלאסית ואילו בני השטן בונים מכונות מלחמה טכנומאגיות המופעלות בכוחן של נשמות.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18468
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי The oldman » 18 ספטמבר 2019, 20:30

ההבדל הוא שכאן הטכנולוגיה אמורה להציב דילמה מוסרית לדמויות - רוצים להגיע למקומות בשאול בבטחה ובמהירות? קחו מטבע נשמה והשמידו את הנשמה שכלואה בתוכה.
לדמויות טובות, זה אמור להציב דילמה. הבעייה שבעיניי הדילמה גסה מדי מכדי להיות מעניינת.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3964
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 ספטמבר 2019, 21:38

זה מרגיש כמו משהו מסוג הדילמות-תנועות-נוער שלפעמים מכניסים תחת הכסות של "משחק נטייה" וזה די מעצבן ביישום בדרך כלל.

יש איזה סיפור-צד חמוד ב"מסע הפלאים של נילס הולגרסן", בו מספרים על מוכר חביות אחד שנוסע במזחלת שעליה עמוסה חבית-שיכר ענקית וריקה בדרך לעוד לקוח מרוצה. הוא נוסע על הקרח ורודפים אחריו זאבים, כשבדרך הוא רואה איזה נוודת מוזרה שמוכרת בסביבה כ"מאלין הפינית".

הוא מהסס אם להאט ולאסוף אותה כי הזאבים יתקרבו, אבל עושה את זה. בגלל המשקל הנוסף והעצירה, הזאבים מתחילים לסגור עליהם. מאלין מציעה להפיל את עצמה מהמזחלת כדי שהזאבים יטרפו אותה ואיש-החביות וסוסו ינצלו. דילמה קשה.

ואז מוכר החביות מתחיל לצחוק עד כדי כך שמאלין חושבת שהוא השתגע. הוא נותן לה את המושכות, אומר לה להאט רגע ואז להאיץ, להגיע לכפר הקרוב ולהזעיק את הציידים שיגיעו לאגם הקפוא לחלץ אותו - כי הוא פורק את החבית מהמזחלת, יורד ממנה ומתחבא בתוך החבית הכבדה וההפוכה כדי שהזאבים לא יצליחו להגיע אליו.

מוסר ההשכל - תמיד כשיש לך דילמה בין לגרום לעצמך נזק ובין לפגוע באחר, תמיד תהיה דרך שלישית.

מוסר השכל שני - זאבים לא מתנהגים ככה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8381
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 47
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי Nextorl » 18 ספטמבר 2019, 21:49

לדעתי, זו לא דילמה בפני עצמה אלא בסיס לאחת. מה אם הנשמה הזו שייכת למישהו שהדמויות מכירות? או לאחת הדמויות עצמן? עכשיו זה נהיה מעניין יותר.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 709
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית.

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי lonewolf » 19 ספטמבר 2019, 06:58

בתור מנחה לא הייתי נותן לדמויות דילמה אם אחת הנשמות שלהם מונחת על כף המאזניים. כמעט בטוח שהשחקנים יבחרו לא להרוג את הדמות, וגם אם הם יבחרו ככה, סביר מאוד שהם יתחרטו באמצע.

אומנם זה מעניין יותר, אבל זה הופך את אחד השחקנים לחסר אונים נגד הקבוצה, והוא מרגיש נאשם מול שופטים. "הם יסכימו? יהרגו אותי? מה יקרה?"

בנוסף, אם הדמויות עברו מקרה כזה בעבר, והשמידו/לא השמידו את הנשמה, נוצר תמריץ להתנהג יפה לכל הדמויות והשחקנים, כדי שהם לא ישמידו את הנשמה שלך במקרה והם נתקלים בהזדמנות. זה יכול להתנגש עם נטייה של שחקנים, משחק דמות, תכונות ומאפיינים רגשיים וכו'.
.The lone wolf hunts alone
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2771
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 43

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי אביעד » 19 ספטמבר 2019, 12:31

מסכים עם וולף, אבל רוצה לציין שלפעמים, כשאחד השחקנים עומד לפרוש מהמשחק או רוצה להחליף דמות בקרוב, זה אפשרי בהחלט להשתמש בזה.
ועוד משהו - אם כשהשחקנים צריכים להתנהג יפה (כדי ששאר השחקנים לא ירצו להרוג אותם כשתהיה להם ההזדמנות) זה פוגע במשחק הדמות, אז משהו בדמויות שלהם דפוק לדעתי - משחק דמות לא אמור להפריע לשאר הקבוצה ברמה שירצו להיפטר ממנה, והם היו צריכים לבנות את הדמויות שלהם יותר נחמדות מלכתחילה.
קובר האלים
הודעות: 54
הצטרף: 12 יוני 2019, 16:03

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי קובר האלים » 19 ספטמבר 2019, 16:40

לפי דעתי אפשר לשפר את זה בקלות: לקבוצה יש כמות מסוימת של מטבעות, המטרה שלהם היא להחזיר את כל הנשמות למנוחה ראויה. ברגע שמשתמשים בנשמה היא תיתקע בשאול/ תהפוך לשטנית/ משהו אחר שלא ניתן לשינוי...
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12581
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 34
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי העוג הברברי » 19 ספטמבר 2019, 19:04

במשחק PF שאני מריץ כרגע הצגתי גם דילמה כזו ברמה מאוד גסה, אבל הדילמה לא הייתה מוסרית בכלל. @amitf0123 משחק הובגובלין אינקוויזיטור שמנהיג יחידה של הובגובלינים אל מתחת לאדמה, והסגן שלו חולק את הגוף עם Daemon חסר מזל. הדימונים של גולאריון הם יצורים שחפצים בהרס המוחלט של כול מחזור הנשמות, ולכן אחד מהכוחות של הדימון זה להפוך נשמות ליהלומי נשמה ולתדלק איתם קסמים. אבל הדילמה היא לא מוסרית, גם אם יש שם אלמנט של מוסר, אלא טקטית במקרה הזה- דימון שמסתובב חופשי, כובל נשמות ואז הורס אותם ימשוך את תשומת ליבם של מלאכים ושדים, למרות שיהלומי נשמה הם משאב ממש יעיל כאשר מתנהלים אל מול יצורים שונים.

אני מסכים עם נקסטורל בנוגע לאיך להפוך את זה למעניין. זה תלוי בדרך בה משלבים את זה במשחק.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
amitf0123
הודעות: 3986
הצטרף: 13 יוני 2012, 22:38
מיקום: The Burning Hells, Realem Of Hatred
יצירת קשר:

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי amitf0123 » 20 ספטמבר 2019, 06:21

אני רואה את ההרפתקה הזו משוחקת על ידי VLDL(viva la dirt league) ואני רק מרגיש מחוייב להמליץ על כך. זה קורע מצחוק לראות את זה.
בקשר למטבעות הנשמה, שם לא מדברים על זה הרבה(הם כנראה לא השחקנים הנכונים לזה), אבל לדעתי לא מדובר ממש בבחירה. הם חייבים את מכונת המלחמה הזו ובעוד כן מוצג שם ״דלק אלטרנטיבי״ הוא לא בדיוק אופציה לטווח הארוך.
אם זה יותר מעניין או פחות מעניין תלוי בקשר של הדמויות לנשמות. האם מדובר בנשמה של חבר? או של אויב שכרגע כלאת? אם זו סתם נשמה זה פשוט נכנס למשחק של נטיות(הטובים לא ירצו להשמיד אותה, לרעים לא יהיה אכפת). כמו כן אם יש השלכות שנובעות מהשמדת הנשמה זה יהיה מעניין. אולי זה ימשוך תשומת לב של יישות כלשהי? מסדר כוהנים? סוחר נשמות שמרגיש שפגעו לו בפרנסה? אפילו אל מתים עצבניים על כך שהם שברו את הנשמה של חבר שלהם.

האופציות רבות, אבל בסופו של יום זה תלוי בצורת המשחק של הקבוצה.
“I am the righteous shield of Moradin and a sword
in his mighty hand! I fear no evil!”
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3964
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 20 ספטמבר 2019, 09:30

כל זה גורם לי לתהות איך אפשר, אם בכלל, לייצר דילמות מוסריות במשחקי תפקידים שלא יהיו פשטניות, גסות או סתם מעצבנות.

בהרבה מקרים, עושה רושם שנוצרת בחירה כפויה בין ערכים חיוביים לבין השגת הישג חומרי. האם תטילו את הקסם האפל/תאפשרו לצבא האויב להרוס את העיר/תרצחו את המנהיג ההוא/תצטרפו לשודדים כדי לנצח ולעמוד באתגר, או שתדבקו בערכים הצודקים למרות המחיר שתשלמו?

כשמשחקי תפקידים בהרבה מקרים דוחפים, עלילתית ומכנית, להשלמה מוצלחת של משימות ולהישגים שניתן לכמת, הדילמה הזו די מזוייפת - כל הsetting לוחץ עליך בצורה מעצבנת לקבל את ההחלטה הבלתי מוסרית ואז להגיד לעצמך "הו, זה היה קטע חזק של משחק תפקידים, ההתלבטות וההכרעה הקשה!".

כשאני חושב על זה, אפשר "לתקוף" את הדילמה מכיוון אחר - למשל, הדמויות צריכות להכריע בין שני מסלולי פעולה ערכיים, ששניהם "טובים" בצורה כזו או אחרת, אבל הבחירה באחד די שורפת עבורך את האפשרות האחרת. למשל - להצטרף למלך או למורדים. המלך הוא לא עריץ שטני והמורדים הם לא לוחמי חופש נאצלים (או להבדיל, המלך הוא לא שליט צודק בחסד האל והמורדים הם לא ארגון טרור רצחני) אלא שלמרבה הצער שניהם רוצים בדיוק את אותו דבר והסיכוי שהם יתפשרו נמוך עד בלתי אפשרי.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5178
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

מכונות שטניות ומטבעות נשמה

שליחה על ידי ת'ור » 20 ספטמבר 2019, 15:51

דילמות מוסריות צריכות להתבסס על בעיות מוסריות אמיתיות, לא על בעיות "האם תהיה אנוכי או מוסרי?" כמו שבד"כ עושים. בעיות בלי תשובה ברורה, שיגרמו לשחקן לחשוב מה הופך מעשה לנכון מוסרית.

מה אם הנבל משתמש בבני ערובה בזמן שהוא יוצר טקס הרסני? האם תוקפים אותו חזיתית בידיעה שהוא יהרוג אותם, או שמנסים למצוא דרך עקיפה ומסתכנים בהשלמת הטקס? מה אם ערפד מנהיג עיר משגשגת? להרוג אותו יערער את הכלכלה והביטחון של העיר, האם זה שווה את חייהם של כמה הומלסים חסרי משפחה? שבטים גמדיים איבדו את ביתם ומצאו עורק עשיר ביער של אלפים; איזה צד תיקחו בעימות האלים שהתפתח?

מה עדיף: טובת הכלל, או לציית לחוקים מוסריים? אפשר לדחוף כל אחת מהגישות לקיצון: כמה זוועות אתה מוכן לבצע כדי להגן על אנשים? ולהיפך: לכמה אנשים תיתן להיפגע רק כדי לא לעבור על החוקים המוסריים שלך? אפשר בקלות לקחת השראה משאלות כמו בעיית הקרונית ובעיות עכשוויות (כמו פרטיות נגד ביטחון). כשכל בחירה מובילה לפגיעה באנשים חפים מפשע, מה הקריטריון שלפיו מכריעים?
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה