הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3363
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי מרתוס » 13 ספטמבר 2019, 17:53

המפקד האלמוני כתב:
13 ספטמבר 2019, 15:56
בגלגול אקראי, יש מסר מאוד חזק שבו אתה מבצע משחק תפקידים של דמות שאיננה אתה. אתה לא משחק את עצמך כפי שאתה מפנטז להיות אלא מישהו אחר לגמרי, שקיבל הזדמנות להיות גיבור בעולם דמיוני. תכונות אקראיות יכולות להצית את הדמיון. יצא לך כוח 17 וכושר 6? איך זה קרה? מה הדמות שלך עברה שהיא כל כך חזקה אבל עם בעיות בריאות וסיבולת ירודה?
זאת החלטה שאתה קיבלת והיא לא תקפה לכל מי שמשחק מו"ד.
שחקן שבוחר לשחק את מי שהוא היה רוצה להיות (או רוצה לנסות ולהרגיש איך זה להיות הדמות הזאת) לא פחות משחקן שיצר את הדמות שלו על ידי גלגולים אקראיים. תכונות אקראיות יכולות להצית את הדמיון, אבל בסופו של דבר אני משחק דמות שאני רוצה רוצה לשחק, ואקראיות יכולה להיות מצב שאני לא יכול. בין אם זה בגלל שאני רוצה לשחק דמות מאוד כריזמתית, אבל הקוביות לא נתנו לי תכונה גבוהה מספיק, או בגלל שאנ רוצה לשחק דמות עם אסטמה, אבל הגלגול הכי נמוך שיצא לי עדיין ייתן לי +1.
המפקד האלמוני כתב:
13 ספטמבר 2019, 16:47
זה לא "איכשהו להסתדר" - קרבות הם יותר מגלגולי פגיעה והוספת בונוסים, וגם בחלק הטכני, אם המנחה שלך לא מתאים את הקרב לדמויות בשביל מה אתה צריך אותו?
היתקלות מו"ד קרבית גנרית מותאמת לחבורה של ארבע-חמש דמויות ממקצועות הבסיס. אם אתם רק שני שחקנים ושניכם משחקים קוסמים בדרגה 1, אז זה אומר שהמשחק לא יעבוד כמו שצריך? פחחח.
למה בכלל אתה צריך עוד שחקנים? שב לבד ותדמיין את הסיפור שאתה רוצה.
השה"ם אולי צריך להתאים את המשחק כך שהדמויות יכולות לפתור את הבעיות שהוא יעמיד מולן, אבל אם יש לך רק שני שחקנים קוסמים בדרגה 1 השה"ם יהיה הרבה יותר מוגבל ביצירת האתגרים מאשר עם חבורה שכוללת נוכל, לוחם וקוסם. שביחד יכולים להתמודד עם מגוון רחב בהרבה של סיטואציות.

כמו שאמרו לפני, מו"ד אמור להיות כיף, ואני לא יודע מה איתך, אבל לשחק דמות שנכשלת 90% מהזמן במה שהיא מנסה לעשות ואמורה להיות טובה בו לא נשמע לי כיף. (אלא אם זה משחק הומוריסטי, כמובן, אבל גם אז זה יפסיק לשעשע אחרי זמן קצר)
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3946
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 14 ספטמבר 2019, 11:23

liorgonen3 כתב:
13 ספטמבר 2019, 17:03
"שהחשקן ימצא חפצקים שיפתרו לו את הבעיות" זה לא פתרון לסיטאצויה
אבל זה לא "השחקן ימצא" - שוב, הגישה מושפעת החוגים ומשחקי המחשב כאילו אין מנחה או שהמנחה הוא ראוטר ואין לו שום קשר מלבד תיווך ההרפתקה לשחקנים. זה לא ש"השחקן ימצא" זה שאם יש לשחקן דמות שמאוד חשוב לו להתמודד עם חולשה או מחסור שלה (לא רק בתכונות, גם בפרטי רקע יותר "רכים") אז זה יכול להיות קרס הרפתקה מאוד חזק - במקום שהדמויות ישבו בפונדק ויחכו לאיש בגלימות שיזרוק עליהן קווסטים, הן ילכו לעזור לחבר שלהן לטפס על הר הקטסטרופה ולמצוא שם את המרפא האגדי.
מרתוס כתב:
13 ספטמבר 2019, 17:53
בסופו של דבר אני משחק דמות שאני רוצה רוצה לשחק, ואקראיות יכולה להיות מצב שאני לא יכול.
כמו שאמרתי, אני מעדיף אקראיות, אבל עם השחקנים הנכונים אין לי בעיה לא רק שלוותר על אקראיות אלא גם לתת להם לבחור איזה תכונות שהם רוצים לדמות שלהם. אמה-מה, שאקראיות היא בדיוק סדרת החינוך המבגרת שכדאי לכל שחקני ה"דמות עם פחות מ-15 בדרישה הראשית שלה לא שווה כלום" או "אני פאוורגיימר שעושה אופטימיזציה" לעבור מפעם לפעם. השחקן ששם 18 בתכונה הראשית של הדמות שלו על חשבון כל שאר התכונות הוא בדיוק סוג השחקן שעדיף להכריח אותו לגלגל.
מרתוס כתב:
13 ספטמבר 2019, 17:53
למה בכלל אתה צריך עוד שחקנים? שב לבד ותדמיין את הסיפור שאתה רוצה
כל הרעיון במשחק קבוצתי הוא האופן שבו השחקנים מעצבים את הסיפור והמימדים של משחק, אקראיות ואילתור. אף מנחה לא יכול בלי שחקנים, אבל יש איזה הלך רוח מטריד ששחקנים לא באמת צריכים מנחה, המנחה הוא דמות פסיבית, "מדריך חוגים" שכזה, שפותח הרפתקה מוכנה ומתווך אותה לקבוצה. השחקנים עושים, השחקנים משיגים, השחקנים יוצרים - והמנחה הוא מין בוט שמקריא מדף שהוא אפילו לא טרח לכתוב. אני חושב שזה די מעפן. אם המנחה שלך לא מעצב את המשחק לא רק בתגובה למה שהשחקנים עושים עכשיו אלא בהתאם למה שהם היו יכולים או רוצים לעשות, בשביל מה אתה משחק איתו בכלל? משחק הוא חוויה חברתית הדדית ולא סתם צריכת תוכן.
מרתוס כתב:
13 ספטמבר 2019, 17:53
אבל אם יש לך רק שני שחקנים קוסמים בדרגה 1 השה"ם יהיה הרבה יותר מוגבל ביצירת האתגרים מאשר עם חבורה שכוללת נוכל, לוחם וקוסם. שביחד יכולים להתמודד עם מגוון רחב בהרבה של סיטואציות.
שום מגוון רחב - הם פשוט תפורים לסיטואציות הגנריות של "אתם חבורת הרפתקנים שעוברים סדרה של היתקלויות מאוזנות עד לדרגה הבאה" קבוצה פחות סטנדרטית פשוט דורשת מהמנחה לחשוב מחוץ לקופסא.
מרתוס כתב:
13 ספטמבר 2019, 17:53
לשחק דמות שנכשלת 90% מהזמן במה שהיא מנסה לעשות ואמורה להיות טובה בו לא נשמע לי כיף.
לא נראה לי שזו הסטטיסטיקה המדוייקת.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
dragonitzan
הודעות: 3096
הצטרף: 15 ספטמבר 2016, 15:19
מיקום: מול המחשב, או מעבר לו.

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי dragonitzan » 14 ספטמבר 2019, 11:42

המפקד האלמוני כתב:
14 ספטמבר 2019, 11:23
כל הרעיון במשחק קבוצתי הוא האופן שבו השחקנים מעצבים את הסיפור והמימדים של משחק, אקראיות ואילתור. אף מנחה לא יכול בלי שחקנים, אבל יש איזה הלך רוח מטריד ששחקנים לא באמת צריכים מנחה, המנחה הוא דמות פסיבית, "מדריך חוגים" שכזה, שפותח הרפתקה מוכנה ומתווך אותה לקבוצה. השחקנים עושים, השחקנים משיגים, השחקנים יוצרים - והמנחה הוא מין בוט שמקריא מדף שהוא אפילו לא טרח לכתוב. אני חושב שזה די מעפן. אם המנחה שלך לא מעצב את המשחק לא רק בתגובה למה שהשחקנים עושים עכשיו אלא בהתאם למה שהם היו יכולים או רוצים לעשות, בשביל מה אתה משחק איתו בכלל? משחק הוא חוויה חברתית הדדית ולא סתם צריכת תוכן.
מאיפה החלטת את זה? המנחים הם, תמיד, היוצרים של התיכון והמעבירים שלו - ואי אפשר באמת לשחק בלעדיהם. אני לא יודע מה החלטת שאמרו פה או בכללי שגורם לך לחשוב שאנחנו מזלזלים בתפקידו של המנחה - אבל להגיד "כל שחקן יזרוק אל עצמו בעיות ככה שנעשה עכשיו שלוש הרפתקאות שלמות סביב החולשות של כל אחד מהשחקנים, ששלושתם קוסמים עם 6 חוסן דרך אגב כי זה מגניב, והמנחה יסתדר" - זה מרגיש לי זלזול במנחה. השחקנים צריכים לעזור למנחה לספר את הסיפור, בסופו של דבר. אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה בלי לחשוב על המנחה ולהגיד כמו שאתה אומר "הוא יסתדר, הוא יתאים לנו אתגרים, יהיה בסדר" - זה מרגיש לי גישה לא בריאה.

ודרך אגב, אני מסכים שגלגול קוביות יכול לשנות לטובה דמויות - אבל לאון דווקא בתכונות. פיתוח דמות טוב זה לא "אני לוחם עם 8 כח אז אני גרוע בכל מה שאני עושה", אלא "למרות שאני לוחם עם 16 כח שמומחה בתחום אני מפספס כל התקפה שלי כמעט (כי יוצא לא טוב בקוביות)..." וזה יכול לשפר את הדמות ולהפוך אותה למעניינת תוך כדי משחק. מנסיון.
לעומת זאת (גם מנסיון) זריקה שיוצאת מעפנה לא מובילה למשחק דמות אמיתי ומפותח אלא למשהו מאולץ של "נתקעתי עם 7 בכריזמה, אז אני אהפוך את הדמות שלי ללא כריזמלית למרות שזה לא הכי המתאים לה..."
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3363
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי מרתוס » 14 ספטמבר 2019, 14:31

המפקד האלמוני כתב:
14 ספטמבר 2019, 11:23
השחקן ששם 18 בתכונה הראשית של הדמות שלו על חשבון כל שאר התכונות הוא בדיוק סוג השחקן שעדיף להכריח אותו לגלגל.
אם אתה בא בגישה לחנך את השחקנים שלך, או להכריח אותו לעשות משהו, כנראה שלפחות אחד מכם יפסיק להנות די מהר.
המפקד האלמוני כתב:
14 ספטמבר 2019, 11:23
כל הרעיון במשחק קבוצתי הוא האופן שבו השחקנים מעצבים את הסיפור והמימדים של משחק, אקראיות ואילתור. אף מנחה לא יכול בלי שחקנים, אבל יש איזה הלך רוח מטריד ששחקנים לא באמת צריכים מנחה.
אני מרגיש שאתה לוקח משהו שאתה לא אוהב בחוקי מו"ד וזורק אותו על כל שחקני המו"ד. המנחה הוא אחד מהשחקנים במשחק והוא בדרך כלל יהיה האחד שיוצר ובונה יותר משאר השחקנים גם יחד, אבל זה לא אומר שהוא צריך לכופף את העולם שלו בגלל החלטות מטופשות של שחקנים שלו.
אם כל השחקנים בוחרים לשחק דמויות ללא ידיים (או פשוט דמות ללא יכולת פתיחת דלתות נעולות) זה לא אומר שלא יהיו דלתות נעולות בעולם. וזה לא תפקיד השה"ם לעשות פליפים אחורה ולדאוג לכך שכל משימה שתהיה לשחקנים תהיה ניתנת לפיתרון על ידי דמויות חסרות ידיים. גם אם השה"ם אמור לייצר אתגרים שהדמויות יוכלו לעמוד בהן, העולם עצמו ירגיש לי לא אמיתי אם כל אתגר שהדמויות נתקלות בו יתאים לנכויות המיוחדות שלהן.
המפקד האלמוני כתב:
14 ספטמבר 2019, 11:23
שום מגוון רחב - הם פשוט תפורים לסיטואציות הגנריות של "אתם חבורת הרפתקנים שעוברים סדרה של היתקלויות מאוזנות עד לדרגה הבאה" קבוצה פחות סטנדרטית פשוט דורשת מהמנחה לחשוב מחוץ לקופסא.
זה הגיון פשוט שחבורת דמויות בעלות מגוון רחב של כישורים והכשרות יוכלו להתמודד עם מגוון רחב יותר של בעיות מאשר חבורה שממוקדת בתחום אחד. איך בדיוק שני הקוסמים שלך אמורים לפתוח דלת נעולה, להרים משהו כבד או לרפא את עצמן לאחר קרב קשה כשאין להם זמן לנוח עד הקרב הבא? ואם יש להם לחשים שממלאים את כל הבעיות האלה, כמה לחשים יישארו להם בשביל הקרב?
המפקד האלמוני כתב:
14 ספטמבר 2019, 11:23
לא נראה לי שזו הסטטיסטיקה המדוייקת.
מן הסתם לא, אבל אני חושב שהבנת את ברעיון, זה לא כיף לשחק דמות שבאופן רציף נכשלת בתחום שבו היא אמורה להיות טובה, בייחוד אם דמות אחרת, שלא אמורה להיות טובה בתחום הזה, מצליחה יותר.

אגב, אני מסכים עם פלאפי לגבי השיטה לגלול תכונות. בדרך כזאת לכל דמות יהיה מערך תכונות שונה אבל הסיכוי לקבל דמות חלשה בצורה מורגשת משאר החבורה די נמוך.
*אני רוצה להבהיר שאני מדבר על משחקים ארוכי טווח, אם אנחנו מדברים על חדפ"ים יכול להיות מעניין לייצר דמות שהתכונות שלה אקראיים לגמרי.
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
TheKnightWhosaidKnit
הודעות: 1197
הצטרף: 20 מאי 2014, 19:40

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי TheKnightWhosaidKnit » 14 ספטמבר 2019, 15:31

dragonian כתב:
13 ספטמבר 2019, 13:41
רציתי לתהות מה אנשים חושבים.
......

לא יודע. אולי אני מפספס משהו. יש ערך בחלוקת נקודות מראש, מלבד לודא שאף אחד לא ירגיש שהוא פחות מאחרים?
אני עונה לך כי יש לי הרגשה שהדיון הזה קצת גלש למקומות שהוא לא צריך להיות בהם :
נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי זה בדיוק, אבל בדיוק ההבדל של " התקלויות מתוכננות מול התקלויות אקראיות".
יש מקומות שבהם אני אעדיף גלגול אקראי ( בעיקר במקומות שבהם אין לי שום רעיון לדמות, או רק קווים כללים ליכולות שלה ), יש מקרים שבהם אני אעדיף חלוקת נקודות . יש מקרים שבהם הרפתקאה היא מתוכננת לרמת ה" כמה גובלינים תפגשו בכל פניה בסיבוב במבוך " ויצא לי לתכנן הרפתקאה שהבסיס למבוך בה היה אקראי ( כאן אני כן אשתמש בשיפוט - אל תעשו את זה, זה מתסכל את השחקנים נורא).

כל הרפתקאה, קמפיין, חבורה או מצב משחקי אחר הוא שונה ולכן הכלים שאני אשתמש בהם יהיו שונים ( ורק בשביל ליידע - אני השחקנית עם הדמות של התכונות הממוצעות, הרבה יותר כיף לי להיות דמות "גיבורה בזכות בחירות " ע"פ דמות " גיבורה בזכות יכולות ").
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6404
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי dragonian » 16 ספטמבר 2019, 08:35

בגדול, אני יותר מזדהה עם מה שהמפקד כתב. (אם כי אולי בצורה יותר מתונה) אולי זה גם עניין של "גרסא דינקןתא"
אולי זה גם עניין של איך אני רואה משחק תפקידים. אני רואה בזכ סיפור שאנחנו יכולים לשחק ביחד.

עכשיו, קחו כל חבורת גיבורים מפורסמת מספיק.
הפערי כוחןת ברורים, ןבכל זאת אני חושב שהייתי נהנה לשחק את קפטן אמריקה, גם כשיש סביבי האלקים ותורים למיניהם.
ובכללי, הסתברויות לפעמים מתעקמות.

אני משה'ם בחי, לחבר באיזה אימולטור מהד' 1 שאנחנו מתבלים מה שאנחנו זוכרים ממוד'מ, שם.
הוא משחק מישהו מאוד נקמני, שאפילו מילת עלבון גורמת לו לתכנן איך לרצוח אותו, אם הוא לא מתנצל.
עברתי את הימים שבהם נסיתי לחנך, ואני פשוט גורם לעןלם להגיב אליו.
עכשיו כלוחם דרגה 1 עוד באותו יום, חיסל כוהן בדרגה 3 ולוחמת בדרגה 5
היה לו מזל בלתי סביר וה6א ניצח אפילו די בקלות כנגד הסטטיסטיקות. אז הןא נהיה יותר גאוותן וחצוף שזאת נראית לי התפתחות טבעית.

דמות עם מזל רע, תלמד להתנהל איתו. (כמו שאני מנסה בחיים האמיתיים)

אולי נקודות מראש, או הגישה שחייבים מינימום של בונוס מסוים כדי להנות, בא ממקום שרואה את המשחק יותר כמשהו טקטי מאשר סיפורי. שמבחינתי זה ליגיטימי, ואם זאת התשובה, אז השגתי מה שרציתי כאן.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3363
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי מרתוס » 16 ספטמבר 2019, 22:07

השאלה שלי היא מה עושים אם התכונות שיוצאות בקוביה לא מתאימות לדמות שהייתה לך בראש ואתה רוצה לשחק.
אני חושב שאקראיות בקביעת התכונות לא בהכרח תורמת למשחק סיפורי יותר, היא תאלץ אותה לשנות את הדמות שלך כדי להתאים לגלגולים שיצאו. זה יכול להפוך את הדמות שלך למעניינת יותר, או לדמות שאתה פחות רוצה שלחק.
אני חושב שאם אתה סומך על השחקנים שלך שיקבלו ברצון טוב גלגולים אקראיים ולא ייתבעסו שהם קיבלו תכונות "גרועות" אתה אמור להיות מסוגל לסמוך עליהם לבנות דמות שהיא לא min-max אלא כזאת שהתכונות שלה ישקפו את יתרונותיה וחסרונותיה.
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8705
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 25

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי liorgonen3 » 16 ספטמבר 2019, 22:14

אני מניח שהפתרון המתבקש זה לפחות לתת לשחקנים לשלוט באיזה תוצאה לשים באיזה קובייה.
בכנות, ויכול להיות שזה רק אני, אבל במימד של הפורם שאנחנו מגישים רקע לפני ד"ד, ובגלל דבר כזה הרקע שלי הולך לעזזאל (ברקע אני אשף, אבל יש לי 12 בתבונה) זה יהיה הפיתוי הגדול ביותר שלי להתעלם מהתוצאה ולטעון שיצא לי אחרת, שיתחרה באותו רגע בהודעה למנחה על "יצא לי ככה וככה, אני לא יכול לשחק את הדמות שלי, לצערי פורש".
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6404
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי dragonian » 16 ספטמבר 2019, 22:32

אוקי, אני אגיב למרתוס וליאורגונן ביחד, כי נראה לי שזאת אותה טענה.
לא רואה למה 12 בתבוהה, ימנע ממני לשחק אשף.
בהארי פוטר, יש גם את רון וויזלי. זה 'מסע' מסוג מסוים. אולי הוא יתמקד בלחפש חפצקים שמחזקים את התבונה.
אולי הוא אשף כי זה המקביל במו'ד לאמא הפולניה שרוצה שהילד שלה יהיה רופא.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3363
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי מרתוס » 16 ספטמבר 2019, 22:40

שוב, בגלל שזה מאלץ אותי לשחק את רון וויזלי, גם אם הייתי רוצה לשחק את הרמיוני.
האקראיות הזאת מאלצת אותי ליצור פלאפ סביב הקראנץ. (כמו שהמפקד אמר-זה מה שיצא לי בקוביות, עכשיו בוא נמציא דמות שמתאימה לזה) במקום לתת לקראנץ להביע את הפלאפ. (זאת הדמות שאני רוצה לשחק, בוא נחלק תכונות כך שהנתונים שלו יתאימו לסיפור שלו)
ומכיוון שנותנים תמיד את הדוגמה למצב שבו הקוביות יוצאות רעות מדי-מה אם הייתי רוצה לשחק את רייסטלין, אבל היה יוצא לי 18 בחוסן?

והקוסמים בהארי פוטר הם יותר מכשפים (sorc) מאשר אשפים, אבל זה כבר סיפור אחר.
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 8705
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12
תשובות: 25

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי liorgonen3 » 16 ספטמבר 2019, 23:03

dragonian כתב:
16 ספטמבר 2019, 22:32
לא רואה למה 12 בתבוהה, ימנע ממני לשחק אשף.
אנחנו משחקים 3.5 לדוגמה? - אני אשף שכנראה לא יהיה מסוגל להטיל לחשים דרג 3 כשאגיע לדרגה 5? אני אצטרך בדרגה 3 לבחור בלחש של +4 לתבונה כדי להיות מסוגל להטיל לחשים? הד"ק הצלה של הלחשים שלי יהיה בערך 13?

בוא שנייה נסגור פינה, כי אני רוצה לוודא שאנחנו על אותו הגל לפחות בזה.
אני אמור לשחק דמות שאני רוצה לשחק נכון? אחרת למה שלא תכין דמוית מוכנות ותחלק אותן רנדומלית לשחקנים.


אגב, לסגור פינה על רון ויזלי, אתה יכול לשחק דמות עם תבונה 18 ולהיות רון ויזלי, זה שהוא לא יודע דברים (שמתפרש במיומניות ידע למינהן) לא אומרת שהוא מפגר.

אתה יכול לשחק קלוץ פלאפית מבלי שזה ישפיע קראנצ'ית, אם שחקן רוצה לשחק קלוץ עם זריזות 18, שיספר איך הוא מחליק וניצל מכדור האש במקום לעשות שלוש סלטות באוויר.
יש את חוק 0 שאומר שהשה"מ קובע הכל, אבל לפני יש חוק בסיסי שאומר שצריך להיות לשה"מ קבוצה של שחקנים שרוצים שהוא יריץ להם, עכשיו אני לא אומר שגלגלול תכונות מונע משחקנים לשחק, אבל אני כן אומר שאם הוא משפיע אקטיבית על היכולת שלהם לשחק את מי שהם רוצים לשחק, זה בעייה.

אם אני רוצה לשחק פאלדין, ואני עם כוח 10, זריזות 12 וחסון 8. אני בספק שמישהו יהנה מזה, אני יודע שהמפקד האלמוני כנראה יגיד שהוא היה נהנה מזה ויאשים אותי בכך שאני חושב שלשחק דמות עם ערך סביר בתכונה חשובה שלה זה מינ-מאקס וכו' (אז חסכתי לו את התגובה), אבל בהנחה ואתה מדבר על משחק שאתה עתיד להריץ בפורום, ולאור ההיכרות שלי עם האנשים בפורם הזה, אלא אם כן אתה מתכנן משחק לעצמך ולמפקד האלמוני, ספק שמישהו ירצה לשחק אצלך אשף עם 18 כוח אבל 7 תבונה.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5176
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי ת'ור » 16 ספטמבר 2019, 23:40

אני מניח שכל שחקן אוהב מינון אחר של אקראיות במקומות שונים. גלגול תכונות לא שונה מהותית מגלגול בדיקות - הוא פשוט משפיע יותר מהבדיקה הממוצעת. בכל פעם שאתה מכניס אקראיות למשחק אתה מוותר על שליטה לטובת ריגוש, או אותנטיות, או איך שלא תקרא לזה. יש אנשים שאוהבים את זה גם בגלגולים שמשפיעים על גורל הדמות, יש אנשים שאוהבים את זה רק בגלגולי התקפה. יש אנשים שלא אוהבים את זה בכלל ומשחקים חופשיטה. כיום הטרנד הוא יותר לכיוון שליטה, לפחות בבחירות גדולות, אבל לכל אחד יש את האיזון שמתאים לו. ציר האקראיות-שליטה נמתח מעבר לגלגולי תכונות, וכל אחד מוצא את המקום שלו עליו.
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 1478
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי ג'וני » 17 ספטמבר 2019, 00:10

אישית, אני מסכים עם האבירה, לפעמים אני מעדיף גלגולים ולפעמים אני מעדיף חלוקת נקודות (ולעתים ממש נדירות את החלוקה הסטנדרטית).
dragonian כתב:
13 ספטמבר 2019, 13:41
לא יודע. אולי אני מפספס משהו. יש ערך בחלוקת נקודות מראש, מלבד לודא שאף אחד לא ירגיש שהוא פחות מאחרים?
אם אתה נותן לאנשים לגלגל תכונות תתכונן לעשות התאמות לאתגרים, כי לא באמת תוכל להביא אויבים מהמגדיר בלי התאמות (או לדמויות באמצעות חפצ"קים ובונוסים או למפלצות). בתלות בשיטה (ובמו"ד 5 יותר מבמהדורות הקודמות בגלל השינוי הקטן בבונוס לאורך 20 הדרגות) האיזון לפי הספרים בנוי לפי מתאם תכונה ידוע ואם אתה נותן לשחקן להתחיל עם 18 במקום 16 בתכונה הראשית אתה נותן לו דמות יעילה יותר בכ-30% (בנושאים החושבים ובמקצועות עם תכונה עיקרית אחת) ואם היא במקרה אדם וריאנט היא יכולה להגיע ליעילות הרבה יותר גבוהה בדרגות הראשונות. לעומת זאת דמות עם 12 יעילה פחות ב-60% בערך וגם כישרון מתנה לא יגרום לה להתאזן... כשיש לך גם וגם במשחק אז כל קרב יתחיל להיות אתגר להרכבה (גם במשחקים מבוססי סיפור יש מידי פעם קרבות, בייחוד כשלשיטה קוראים מו"ד).

אני לא אומר שזה רע, אני אומר שזה לא מתאים לכל אחד כי זה גורר הרבה עבודה, אבל אם עושים את זה כמו שצריך התוצאה יפה מאוד והמשחק יישאר בזיכרון.

לכן השאלה היא לא בהכרח אם השחקנים אמינים, אלא כמה הם סומכים על השה"מ שידאג שהמשחק יהיה מהנה עבורם גם אם הם משחקים דמות חלשה או חזקה יותר מהנורמה.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3946
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 ספטמבר 2019, 21:26

כמו שכתבתי כמה פעמים, אין לי בעיה אפילו ששחקן יגיד איזה תכונות הוא רוצה שיהיו לדמות שלו. מה שמפריע לי, זה חלוקת נקודת שמביאה למינימקסינג, שהוא לכשעצמו סימפטום לבעיות אחרות שהשחקן ממקסם-התוספים עלול לעורר בהמשך המשחק. מי שלא מסוגל להנות אם אין לדמות שלו 18 (ו+2 מהגזע) בתכונה המרכזית, בקורלציה גבוהה גם יתבכיין אם הדמות שלו תיכשל באתגר או במשימה, ישתולל אם לא יהיו לו חפצי קסם ויקפוץ מהחלון אם תהיה איזה דמות יותר חזקה משלו.

אני לא אנסה "לחנך" שחקנים - אני לא בטוח שאני מנסה אפילו לחנך את הבן שלי או את הקצינים והחיילים שלי, אבל נראה לי שלגלגול אקראי יש אפקט "מחנך" מעצם מהותו, כמו עוד דברים מחנכים שקורים במשחקי תפקידים גם בלי שתתכוון, כמו "לכל פעולה יש השלכות" או "המעשים שלך מגדירים מי אתה".

השיטה של לגלגל שש פעמים (עם הנירמול כלפי מעלה של 4ק6 ו3 הגבוהות) ואז להציב את התכונות לבחירתך, נראית לי כמו פשרה טובה בין אקראיות ובין שליטה בבניית הדמות שלך. אם דמיינת גנב זריז וכריזמטי, הוא יהיה זריז וכריזמטי גם אם תציב לו את התוצאות הכי גבוהות שיצאו לך בקוביה שהן 14 ו-13, לא יקרה כלום אם לא יצא לך 18.

18 זה המון. למינוטאור בגובה 2.5 מטר ו"כוח של שור" יש כוח 18. לאילית'יד שיכול לטגן לך את המוח רק בזה שהוא חשב עליך יש תבונה 19. אתה בהחלט יכול להיות קוסם אדיר או לוחם ממש חזק גם עם תבונה או כוח של 16-17.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17718
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

שליחה על ידי פלאפי » 17 ספטמבר 2019, 22:51

המפקד האלמוני כתב:
17 ספטמבר 2019, 21:26
מי שלא מסוגל להנות אם אין לדמות שלו 18 (ו+2 מהגזע) בתכונה המרכזית, בקורלציה גבוהה גם יתבכיין אם הדמות שלו תיכשל באתגר או במשימה, ישתולל אם לא יהיו לו חפצי קסם ויקפוץ מהחלון אם תהיה איזה דמות יותר חזקה משלו.
לא יודע מה גודל המדגם שממנו חילצת את הקורלציה הזאת, אבל על פי המדגם של כל השחקנים ששיחקתי איתם אי פעם ושמו 18 בתכונה הראשית, הקורלציה היא 0.
המפקד האלמוני כתב:
17 ספטמבר 2019, 21:26
אני לא אנסה "לחנך" שחקנים - אני לא בטוח שאני מנסה אפילו לחנך את הבן שלי או את הקצינים והחיילים שלי, אבל נראה לי שלגלגול אקראי יש אפקט "מחנך" מעצם מהותו, כמו עוד דברים מחנכים שקורים במשחקי תפקידים גם בלי שתתכוון, כמו "לכל פעולה יש השלכות" או "המעשים שלך מגדירים מי אתה".
אז אתה לא מנסה לחנך אף אחד, אבל אם יש אנשים שמתנהגים לא לרוחך אז אתה תעניש אותם כדי לתקן את ההתנהגות שלהם? אוקי.

המיסקונספציה על פיה אי אפשר גם להיות שחקן טוב וגם לבנות דמות אופטימלית מבחינה מכנית צריכה להיות מושלכת לפח המיסקונספציות ההסטוריות של משחקי תפקידים. לא יודע באיזה דור או מהדורה המציאו את השקר הזה, אבל אני מעולם לא חזיתי בדוגמא שמאששת אותו. אם כבר להיפך - שחקנים שיודעים איך לבנות דמות חזקה גם יודעים איך לשחק את הדמות שלהם, כנראה כי יש להם ניסיון וכי הם אוהבים את התחביב הזה.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה