הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

הטלות קובייה שמשנות הכל.

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2804
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 44

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי אביעד » 18 אוגוסט 2019, 00:07

קובר האלים כתב:
17 אוגוסט 2019, 22:33
בכמה מהפעמים ההרפתקה התחילה בגלל שהדמות היתה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון או בגלל דברים אחרים שאין לשחקן שליטה עליהם?
לא רלוונטי. זה לא קשור להחלטות של הדמות או להטלת קוביה. ה"אקראיות" הזו מתוכננת מראש על ידי השחקנים והשה"ם ולא קשורה לכלום. זה כמו "השגחה פרטית" רק שכאן האלוקים זה השה"ם והוא משגיח רק על מה שקשור להרפתקה.

פלאפי - ברור. אבל האפשרות הזו קיימת.
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3387
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
תשובות: 1
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי מרתוס » 18 אוגוסט 2019, 00:31

אני מאמין שיש עניין לתת מקום לאקראיות לשחק תפקיד בהרפתקאה, מה שצריך לדאוג הוא שהאקראיות הזאת לא תסיים את הסיפור בצורה מבאסת אלה תשנה את הכיוון שלו.
ניקח לדוגמה מקרה בו הדמויות צריכות למהר למוצב קרוב כדי להזהיר את החיילים על מתקפת אורקים קרובה.
התכנון המקורי הוא שהדמויות יספיקו להגיע בזמןף יזהירו את מפקד המוצב שיתכונן בהתאם ואז יעזרו בהגנה.
אבל, מה יקרה אם הסייר גלגל גרוע במציאת דרך והדמויות התעכבו? ואם חלק מהדמויות גלגלו נמוך כל בדיקות החוסן שלהם כך שהם איבדו אפילו עוד יותר זמן?
אם נאמר שלא לתת מקום לאקראיות והדמויות בכל מקרה יגיעו בזמן-השחקנים ירגישו חוסר טעם. למה לגלגל בכלל אם בכל מקרה התוצאה הסופית קבועה?
לדעתי הדרך להמשיך ממצב כזה (וכן, זה דורש גמישות מהשה"ם) זה לזרום עם המצב שנגרם. בוא נאמר שבגלל הגלגולים הנמוכים הדמויות איחרו ביום והמוצב נפל תחת התקפת האורקים. עכשיו המשימה שלהם השתנתה ויש להם מספר אפשרויות חדשות (לחזור ולנסות להשיג תגבורת כדי לכבוש מחדש את המבצר מידי האורקים/להתגנב למבצר ולהציל את החיילים השבויים שם וכו')
זה מקרה בו הטלות קוביה (אקראיות) שינו את מסלול ההרפתקאה, ואני חושב שזה בסדר בדיוק כמו שהחלטות שחקנים ישנו את מסלול ההרפתקאה.

ובאופן כללי, אין דבר כזה אסטרטגיה שלא קשורה במזל, יש כאלה שמנסות להקטין כמה שאפשר את התפקיד שהוא יכול לשחק, אבל עוד לא נולד האדם שחכם מספיק כדי לתכנן את התוכנית המושלמת שתצליח לא משנה מה יקרה.
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
קובר האלים
הודעות: 55
הצטרף: 12 יוני 2019, 16:03

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי קובר האלים » 18 אוגוסט 2019, 09:05

אביעד כתב:
18 אוגוסט 2019, 00:07
ה"אקראיות" הזו מתוכננת מראש על ידי השחקנים והשה"ם ולא קשורה לכלום
נכון, מה שניסיתי להגיד זה שהמזל קשור בגורל של הדמויות, לא משנה אם זה בתחילת ההרפתקה כשהשחקנים נכלאים למצב מסוים בגלל ש"ככה ההרפתקה מתחילה" או שהקוביות משנות לגמרי את הנטיב של ההרפתקה.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2804
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 44

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי אביעד » 18 אוגוסט 2019, 09:24

לו דיברת ברמה הפנים משחקית היית צודק לחלוטין, לו היית מדבר על הרמה העל משחקית היית טועה לחלוטין. כרגע אתה סתם מבלבל בין שתי רמות הדיון האלה ולפיכך קצת קשה להבין מה אתה רוצה, אם הבנתי לא נכון תקן אותי בבקשה:
ברמה הפנים משחקית יש למזל השפעה על גורל הדמויות - הן הגיעו למקום הנכון בזמן הנכון. לעומת זאת, ברמה העל משחקית אין לזה שום משמעות של ''מזל'' השה''ם החליט על זה - זה הכל.
לעומת זאת, הטלת קוביות היא ענין שונה לגמרי - היא תלויה המיומנות הדמות הן פנים משחקית והן על משחקית, וככזו לא ניתן ללמוד עליה מה''גורל'' שהוזכר קודם בגזירה שווה.

והקוביות לא אמורות לשנות לגמרי את נתיב ההרפתקה - פלאפי כבר הסביר למה.
קובר האלים
הודעות: 55
הצטרף: 12 יוני 2019, 16:03

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי קובר האלים » 18 אוגוסט 2019, 13:57

הדמיות לא יכולות להבדיל בין מפלצת שחשובה לעלילה או כזו שבאה בגלל הקוביות, ואני חולק על פלאפי, אם הקוביות לא יכולות לשנות את ההרפתקה, אז למה להטיל אותן? בכל קרב שלי יש סיכוי שאני אפסיד, או שאני לא אצליח באתגר שיכנוע. אני פשוט צריך למצוא דרך אחרת, שיכולה לשנות את ההרפתקה.
אביעד כתב:
18 אוגוסט 2019, 09:24
היא תלויה המיומנות הדמות
אז למה להטיל קוביה אם המיומנות קובעת הכל?, בכמעט כל הצלחה מעורב המזל, המיומנות פשוט מגדילה את הסיכויים להצליח.
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 789
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי lonewolf » 18 אוגוסט 2019, 14:02

אני מסכים. אם למשל המנחה מתכונן להצלחה באתגר שיכנוע בדרגת קושי 10, והדמות נכשלת, עכשיו למנחה יש שתי אפשרויות-
או לשכתב את ההרפתקה, או לתת ניסיון נוסף. לתת ניסיון נוסף משול ל"להתעלם ממה שקרהעד עכשיו, ולהטיל פעם נוספת."
בגלל זה המציאו את הדב"שים- כדי שתהיה עוד הזדמנות. (לא רק בגלל זה, אבל זה לא הדיון.)
.The lone wolf hunts alone
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17779
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי פלאפי » 18 אוגוסט 2019, 14:32

מה זה אומר בכלל "לשנות את ההרפתקה"? הרפתקה זה לא קו רציף וקבוע של אירועים שנכתבו על ידי המנחה ושצריך לעקוב אחריהם בדיוק כפי שהם נהגו. הרפתקה זה סיפור עם התרחשויות, וברור שיש אלמנט של אלתור והתאמה של מה שקורה תוך כדי ההתקדמות. העניין הוא שסיפור שמכיל צווארי בקבוק שתלויים בהצלחה או כשלון של בדיקה מסויימת כדי להתקדם הוא סיפור מאוד שברירי, ומנחה שמריץ משחק כזה ימצא את עצמו מהר מאוד תקוע.
הרפתקה לא צריכה להיכתב כך: "ואז הדמויות מתגנבות מאחורי השומר כדי להגיע לחדר", אלא כך: "הסצנה הבאה מתרחשת בחדר עם שומר", ולהשאיר לדמויות ולמנחה לשחק את 'איך הדמויות מגיעות אל החדר', בלי להחליט מראש איזה בדיקה צריכה להצליח כדי להגיע לשם.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 789
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי lonewolf » 18 אוגוסט 2019, 14:35

נכון, אבל מה קורה אם הדמויות הצליחו לשכנע את השומר להתפטר בסצנה הרבה יותר קודמת? צריך לשנות את ההרפתקה.
.The lone wolf hunts alone
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17779
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי פלאפי » 18 אוגוסט 2019, 15:13

ומה אם הדמויות פגשו ברחוב את הנבל הראשי כבר על הסשן הראשון והרגו אותו בטעות? ומה אם אחד מהם חטף קלקול קיבה ונשאר בבית? ומה אם לסבתא היו גלגלים? אני אתן למנחה שבך לענות על זה.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2804
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 44

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי אביעד » 18 אוגוסט 2019, 15:26

פלאפי כתב:
18 אוגוסט 2019, 14:32
בכל קרב שלי יש סיכוי שאני אפסיד, או שאני לא אצליח באתגר שיכנוע. אני פשוט צריך למצוא דרך אחרת, שיכולה לשנות את ההרפתקה.
זה לא נקרא לשנות את ההרפתקה. כמו שפלאפי הסביר, יש מטרה סופית. בדרך אליה כל האמצעים כשרים, והמנחה והשחקנים צריכים לקחת אפשרות של כישלון. זה לא אומר שחל שינוי מהותי במבנה ההרפתקה.
קובר האלים כתב:
18 אוגוסט 2019, 13:57
אז למה להטיל קוביה אם המיומנות קובעת הכל?,
המיומנות והד''ק קובעים את ההסתברות להצלחה. הקוביה קובעת את התוצאה בפועל. שום מזל לא מעורב פה, אם מזל קיים בכלל.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי nav566 » 18 אוגוסט 2019, 16:40

זו בעיה מאוד נפוצה ומאוד טבעית, אבל הפתרון לה הוא מאוד פשוט. למעשה יש שני פתרונות.
הפתרון הראשון הוא להתכונן תמיד לאפשרות שהדמויות יכשלו. להכין פתח יציאה מכל מצב. הבעיה עם השיטה הזו היא הקושי בלתכנן את זה, והתחושה שהדמויות עלולות לקבל שאין השלכות לשום דבר שהן יעשו.
הפתרון השני, שבו אני משתמש בדרך כלל, הוא פשוט לא לתת לדמויות הזדמנות להיכשל. דהיינו, לבנות את ההרפתקה כך שההצלחה של הדמויות בה לא תלויה בהצלחה במשימה ספציפית. לתת לדמויות לפחות שלוש הטלות קובייה לפני שמשימה נחשבת ככישלון, ולתת לדמויות פתח מילוט גם אם הן יכשלו באחת מהמשימות. זה דורש יכולת תכנון טובה ביחד עם כישורי אלתור, אבל זו השיטה הכי מוצלחת.
בסופו של דבר, זה הכל עניין של תכנון הרפתקה מוצלח. אם הדמויות נכשלו בגלגול קוביה יחיד (או הצליחו בגלגול קובייה יחיד) והרסו לך את ההרפתקה, כנראה שזו לא הייתה הרפתקה טובה במיוחד.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
קובר האלים
הודעות: 55
הצטרף: 12 יוני 2019, 16:03

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי קובר האלים » 18 אוגוסט 2019, 17:03

מרתוס כתב:
18 אוגוסט 2019, 00:31
זה לא נקרא לשנות את ההרפתקה. כמו שפלאפי הסביר, יש מטרה סופית. בדרך אליה כל האמצעים כשרים, והמנחה והשחקנים צריכים לקחת אפשרות של כישלון. זה לא אומר שחל שינוי מהותי במבנה ההרפתקה.
אבל שינוי כזה יכול בהחלט לקרות, אם אני לא מצליח אני יכול לנסות דרכים אחרות, שיקירו לי דב"שים אחרים, שיביאו לי חלקים אחרים בסיפור של ההרפתקה והמטרה שלי יכולה בהחלט להשתנות בדרך. אני לא רואה שום סיבה שהשהם יכריח קבוצה ללכת בדרך מסוימת ואם היא לא מצליחה אז לתת להם ניסיון שוב ושוב.
nav566 כתב:
18 אוגוסט 2019, 16:40
שום מזל לא מעורב פה
איך מזל לא מעורב אם אתה מטיל קוביה?
פלאפי כתב:
18 אוגוסט 2019, 14:32
איך הדמויות מגיעות אל החדר
ומה אם הן לא מגיעות? מה אם השומר תפס אותו והן נכנסו לכלא? ושם הן פגשו דב''ש חדש וגילו על המניעים האמיתיים של מי ששלח אותם? זה יכול לקחת את ההרפתקה לכיוון אחר לגמרי. זה עדיף על פני לתת לקבוצה מלא גילגולים חוזרים שגם ככה יגיעו לאותה התוצאה.
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17779
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי פלאפי » 18 אוגוסט 2019, 17:08

קובר האלים כתב:
18 אוגוסט 2019, 17:03
ומה אם הן לא מגיעות? מה אם השומר תפס אותו והן נכנסו לכלא? ושם הן פגשו דב''ש חדש וגילו על המניעים האמיתיים של מי ששלח אותם? זה יכול לקחת את ההרפתקה לכיוון אחר לגמרי. זה עדיף על פני לתת לקבוצה מלא גילגולים חוזרים שגם ככה יגיעו לאותה התוצאה.
פלאפי כתב:
18 אוגוסט 2019, 15:13
ומה אם הדמויות פגשו ברחוב את הנבל הראשי כבר על הסשן הראשון והרגו אותו בטעות? ומה אם אחד מהם חטף קלקול קיבה ונשאר בבית? ומה אם לסבתא היו גלגלים? אני אתן למנחה שבך לענות על זה.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 789
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי lonewolf » 18 אוגוסט 2019, 17:16

המנחה ידאג שהדמויות לא יפגשו את הנבל הראשי.
או שמישהו יחטוף קלקול קיבה. יש גבול לבעיות שיכולות לקרות בהרפתקה. הסיכוי ששומר יחטוף כאב בטן יותר גדול מהסיכוי שנבל יחטוף כאב בטן.

אם שומר מסתובב כי הוא שומע רעש, ויוצא לו אחד, זה משנה את ההרפתקה. אפילו במעט.
.The lone wolf hunts alone
קובר האלים
הודעות: 55
הצטרף: 12 יוני 2019, 16:03

הטלות קובייה שמשנות הכל.

שליחה על ידי קובר האלים » 18 אוגוסט 2019, 17:22

פלאפי כתב:
18 אוגוסט 2019, 17:08
ומה אם הדמויות פגשו ברחוב את הנבל הראשי כבר על הסשן הראשון והרגו אותו בטעות? ומה אם אחד מהם חטף קלקול קיבה ונשאר בבית? ומה אם לסבתא היו גלגלים? אני אתן למנחה שבך לענות על זה.
דבר ראשון- המנחה לא היה נותן לדברים כאלה לקרות מלכתכילה, יש סיבות שלא מטילים כל שנייה לבדוק האם מטאור נפל מהשמיים.
דבר שני- אם השחקנים הגיעו למצב כזה אז:
1 הם מגלים שהנבל היה בעצם הגיבור, שהיו לו סיבות ושיש נבל אחר.
2 לוקח תרופה מהסבתא עם הגלגלים, סתם, יכול להיות שאם הוא היה יוצא הוא היה מצליח להגן על חבריו ויש לו רגשות אשם שמניעים אותו.
3 היא החליקה ומתה ועכשיו הם צריכים להסיג מידע ממקום אחר.

חוץ מזה התכוונתי לדברים באמת קריטים, לא סתם 'אם' אקראי.

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה