ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 21 אוגוסט 2019, 12:58

אבל לקבל תוסף של 1+ לדאמפ סטאט זה לא שווה את זה. הזכרתי רק יכולת אחת מתוך הרבה שיש לכל אחד מהגזעים האלה. גם אםמנצלים באופן מלא את התוסף של 1+ לכל ערך תכונה של בן אנוש, הוא עדיין לא קרוב להשתוות לגזעים אחרים.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 21 אוגוסט 2019, 14:24

לא ענין של דאמפ סטאט - תוסף 1+ זה יותר מאשר היכולת של בן המחצית לגלגל מחדש ב1 טבעי, רק לפחות יכולות
עכשיו בוא נחשב שנייה באמת מה קורה פה -
בן אנוש מקבל 1+ ל5 תכונות,
ויכול לגמור עם 16 16 14 12 10 9. (סכום תוספים 8)
גזע אחר מקבל לכל היותר
17 14 14 12 10 8 (סך תוספים 7) ואלו אותן תכונות לתכונות הלא חשובות.
ככה שמסתבר שהתוסף הזה של בן האנוש כיבכול ל5 תכונות לא באמת נותן9 לבן האנוש שמץ יתרון, ואפילו נותן לו חיסרון קטן, כי אצלו אחת הנקודות המיותרות היא בתכונה החלשה, מה שאומר שאין לו את האפשרות לבחור כישרון שנותן 1+ לתכונה הזו.
מה שאומר בעצם
א. סתם בלבלתי במוח אתמול - היתרון של בן אנוש ללא כישרון אפסי לגמרי
ב. גם בן אנוש עם כישרון הוא גזע חלש מאוד מאוד מאוד, כי יש לו בעצם אותו מספר כשרונות כמו שאר הגזעים - אלף יכול לקחת sharpshooting או את הכשרון שנותן לו הכשרה בהצלה X ואז להשקיע בהעלאת תכונות כדי לקבל ערך תכונה זוגי. בן אנוש צריך לקחת מספר זוגי של כשרונות חלשים שמביאים תוסף תכונה אחרת הוא ייתקע עם נקודה מיותרת בתכונה חשובה ועוד אחת מיותרת בתכונה לא חשובה, מה שיתן לו דה פקטו פחות כשרונות וגם ערכי תכונה נומכים יותר מגזע אחר. מתמטיקה פשוטה -בן אנוש, שבור או לא, בדרגה 1 (עם כישרון הוא מקבל ערכי תכונה של 16 16 14 10 8 8 לסך תוספים 6, או 16 16 15 8 8 8 לסך תוספים 4) מקבל תוספים עלובים לערכי התכונה שלו, הכישרון מאפשר לגזע העלוב הזה לשרוד את הרמות הראשונות ואם הוא לוקח אחד טוב אז הוא גם יותר חזק, ואז ברמות הגבוהות הוא דפוק גם עם הכישרון שמתקזז לו עם העלאות התכונה.
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 21 אוגוסט 2019, 17:48

אביעד כתב:
21 אוגוסט 2019, 12:33
בוא נבהיר כמה מושגים כדי שנוכל לדבר על אותו דבר:
א. אופטימיזציה - יצירת דמות חזקה ביחס לתחום האפשרי.
ב. שבירה - יצירת דמות חזקה מעבר לתחום הרצוי. התחום הרצוי יכול להיות מוגדר בשתי דרכים: האחת היא ביחס לשחקנים האחרים בדרגה, והשנייה היא ביחס לאתגרים המיועדים לדמות בדרגה הזו.

אצלכם בקבוצה המנחה מאפשר חריגה מהחוק הרשמי (קניית נקודות במחירים זולים מאוד) כך שכלל הדמויות שלכם שבורות ביחס למשחק - הן שוות לדרגה או שתיים מעל הדרגה האמיתית שלהן לדעתי. זו שבירה של המשחק, שאני מניח שהמנחה שלכם תיקן בקלות עם עוד דובלין או חבורת אורקים.
הכישרון של דמות בדרגה 1 שבור ביחס לדמויות האחרות - בן אנוש מקבל יכולת של דרגה 4 (עם כוח של דרגה 4 - להוציא כל מיני יכולות עלובות של דרגה 4 עם כוח של דרגה 1, למשל charger)

המנחה שלך לא מאשר מולטיקלאסינג בגלל כמה בילדים חזקים, אבל מאפשר לכם לקבל ערכי תכונות ברמה אטמוספרית. קצת מוזר.
אני מסכים לגבי המושגים שלך, אבל לא לגבי המסקנה.

קניית נקודות בצורה הזאת לא שוברת את המשחק בשום צורה. המשחק מאוזן כך שלכל דמות יש תכונה ראשית שמכריעה את רוב הגלגולים שהיא מבצעת, ובלי יוצא מן הכלל שחקנים יישאפו למקסם את התכונה הזאת כמה שניתן (ומי שלא עושה את זה הוא אנדרפאוורד). עם סט התכונות הבסיסי, הגזע המתאים יכול להביא אותך ל-17 בתכונה הראשית בדרגה 1, מרחק נקודת תוסף אחת מ-18. בהתאם, התכונה המשנית תהיה כנראה 14-15, מרחק שתי נקודות תוסף מ-18, אבל גם בעלת חשיבות קטנה יותר. בתכלס התכונה המשנית ברוב המקרים היא חוסן, אז זה אומר קצת פחות נק"פ.
נקודת תוסף אחת שוות ערך לשינוי של 5% בהסתברות להצליח. אם מדובר על נק"פ, שתי נקודות הפרש אומר 2 נק"פ פחות בדרגה 1. האם אתה אומר אם כך ש-5% יותר סיכוי לפגוע או 2 נק"פ יותר זה משהו שובר משחק? ברור שלא.

מצד שני, היתרונות שכשרון יכולים לתת לך הם גדולים בכמה קני מידה ביחס ליתרונות של עוד 2 בתכונה כלשהי. תוספת של התקפה בסיבוב, שילוש של הנזק הממוצע, לקבל 3 יתרונות חופשיים כל יום, לקבל יכולות מקצוע של מקצועות אחרים, תוספת משמעותית מאוד בנק"פ או בהגנה, וכן הלאה.

המשחק בנוי להכיל דמויות עם תכונות גבוהות, כי הפרש של נקודה או שתיים בתוסף הוא קטן מאוד סטטיסטית. הוא לא בנוי להכיל דמויות בדרגה 1-2 עם כשרונות, כי ההפרש שהם נותנים לעומת דמות ללא כשרון הוא משמעותי מאוד סטטיסטית.

ולכן, סט תכונות אופטימאלי אינו שבור, בעוד שכשרון בדרגה 1 הוא כן שבור.

והערה לסיום - במהדורה 5 תוספים שנובעים מתכונות ומפרופישנסי הם יחסית לא משמעותיים מבחינה סטטיסטית. לראייה, אפשר לקחת דוגמא של הלוחם הכי חזק בדרגה 1, והלוחם הכי חזק בדרגה 20. בדרגה 1, הוא יקבל 6+ להתקפה מתכונה ופרופישנסי (כוח 18, פרופ' +2). בדרגה 20, הוא יקבל +11 (כוח 20, פרופ' 6+). במהלך 20 דרגות זה אפילו לא גדל פי 2. התוסף לנזק שלו שנובע מהכוח לא גדל כמעט בכלל בזמן הזה (4+ ל5+). אז מה כן משמעותי במהדורה הזאת, שהופך דמויות בדרגה גבוהה לחזקות משמעותית מדרגה נמוכה? יכולות מקצוע, וכשרונות (שהם לעיתים שווי ערך ואף עולים על יכולות מקצוע). לכן כשרונות זה משאב סופר משמעותי בשיטה, בעוד תוספים מתכונה זה מאוד משני.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 21 אוגוסט 2019, 18:38

אם כשרונות באמת היו משאב סופר משמעותי בשיטה כמו דאתה מציג את זה, הם לא היו ואריינט, אלא חלק מהמשחק. העובדה שזה מוצע כאפשרות ולא כחלק אינטגרלי מהחוקים היא שבתכלס, כישרונות הם סתם תיבול ולא חיוניים או סופר משמעותיים.
שילוש של הנזק הממוצע נכון רק אם הנזק הממוצע שלך הוא חמש. הנזק הממוצע של לוחם טוב בדרגה 1 הוא 13 בערך (חרב אדירה, 18 כוח, סגנון לחימה בנשק גדול). כלומר, זו הכפלה של הנזק הממוצע בערך. אבל העניין הוא שכשאתה תוקף גובלין עם 7 נק"פ, לא אכפת לך אם עשית לו 13 או 23 נזק. הוא לא נהיה יותר מת. בדרגות גבוהות יותר, כשנלחמים נגד יריבים עם כמות נק"פ משמעותית באמת, כל אחד יכול לקחת את הכישרון הזה. ובהתחשב במחסר 5- להתקפה שאתה צריך לקחת, בהחלט לא הייתי אומר שזה שבור. זה בהחלט יעיל, אבל לא מסוג הדברים שמפרקים את המשחק, כי זה רלוונטי רק נגד יריב עם נק"פ גבוה ודרג"ש נמוך, ורק עד דרגה 4.
בנוגע לשלוש יתרונות בתור, בהתחשב בעובדה שיש גזעים כמו
ודלקן, שמקבלים יתרון לחצי מההצלות שלהם, בנוסף לתכונות אחרות, קשה לי לראות את זה שובר משחק. זה אחד מהכשרונות היותר חזקים, אבל הוא בהחלט לא מטורף כמו שאתה מציג אותו.
אני לא יודע למה אתה מתכוון עם ההתקפה הנוספת. אם אתה מתכוון ללחימה בשתי ידיים, אפשר לחלוטין לעשות את זה גם בלי הכישרון.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 21 אוגוסט 2019, 21:13

לא יודע למה אנשים נדבקים לgreat weapon master כדוגמא לכשרון שהוא "לא חזק כמו שהוא נראה". קודם כל, כולם עד כה התעלמו מכך שהוא מעניק יכולת נוספת חוץ מהתוספת נזק, שזה אם אתה הורג יצור, אתה מקבל התקפה נוספת כבונוס אקשן. בדרגה 1 זה סופר קל להרוג אויבים חלשים, כך שאפקטיבית נגד חבורה של יצורים קטנים אתה תקבל התקפה נוספת כל תור שני בערך. זה בנוסף לכל שאר מה שאני אכתוב בהמשך, יש לזכור.
ולגבי זה שהתוספת נזק היא אוברקיל - אם כנגד ערימה של יצורים חלשים אתה משתמש ביכולת הראשונה, כנגד בוסים אתה משתמש ביכולת השנייה, פשוט וקל. ואם ניקח את הלוחם שהבאת כדוגמא, זה אומר שגם בתוצאה הכי נמוכה שלו בקוביות הוא עושה 16 נזק עם הכשרון הזה, שזה מספיק לחתוך לשניים כל יצור בדרגה הזאת. כלומר, המשמעות היא שאם הוא משתמש בכשרון הזה, הוא פוטנציאלית יכול להרוג בסיבוב הראשון כל אויב שהמנחה יזרוק עליו, וזה בלי שהוא צריך לגלגל 20.
בוא נסתכל על זה אחרת - כדי לקבל את אותו יתרון מהכשרון הזה, דמות ללא הכשרון הזה תצטרך לגלגל התקפה קריטית (סיכוי של 5%, תמיד). למשל, הלוחם שלך יעשה 4ק6 +4 נזק במקום 2ק6 +4, כך שהוא מוסיף לעצמו בממוצע בערך 10 נקודות לנזק. עם הכשרון הזה, הוא אומנם עם סיכוי נמוך יותר לפגוע בכלל, אבל אם הוא פוגע הוא גם מוסיף לעצמו 10 נקודות לנזק. עכשיו נשאלת השאלה האם ה5- להתקפה גורם לכך שהוא יפגע רק ב-20 טבעי. אם כן, זה אומר שהכשרון הזה חסר תועלת כיוון שעדיין יש לך סיכוי של 5% להוריד את הבוס שמולך במכה (אני מניח פה שאתה משתמש בזה על יצור שיש לו יותר מ-10 נק"פ, אחרת באמת אין טעם). אבל ברוב המקרים, 5- להתקפה מוריד את הסיכוי שלך לפגוע ב25%, ומאוד לא סביר שהתחלת עם פחות מ-30% לפגוע מלכתחילה, שזה אומר לפגוע רק עם 15 טבעי. לוחם בדרגה הזאת מסתובב עם תוסף התקפה של 6+, ואני לא חושב שיש יצורים בד"א 1 שיש להם הגנה 21. אז בוא ניקח את הגובלין בוס הכי משוריין בארץ עם הגנה 18 ו-20 נק"פ (ויש יצורים בד"א כזה עם הרבה יותר נק"פ). ללוחם הזה באופן רגיל יש סיכוי של 45% לפגוע בו, והוא צריך שתי פגיעות עם נזק ממוצע כדי להפיל אותו. יש לו 5% סיכוי להפיל אותו במכה אחת אם יוצא לו 20 טבעי, ואז הנזק הממוצע בטוח מפיל אותו. עכשיו, אם הוא משתמש בכשרון, הוא מוריד את הסיכוי שלו לפגוע ל-20%, אבל אם הוא פוגע הוא מוריד אותו במכה אחת. זה אומר שהסיכוי שלו להוריד את הגובלין הזה בהתקפה בודדת עלה מ-5% ל-20%. פה נשאלת השאלה החשובה, האם זה חשוב להוריד אותו במכה אחת? אם כן, אז עדיף להמר עם הכשרון הזה. אם לא, אז אתה עדיין יכול לתקוף רגיל ולא הפסדת כלום.
אה כן, וכמובן שאם הרגת יצור במכה אחת עם היכולת השנייה של הכשרון, אז היכולת הראשונה שלו מעניקה לך מייד התקפה נוספת.

בקיצור, כל מי שחושב שזה לא כשרון סופר חזק לתת לדמויות בדרגה 1 מוזמן להמשיך להגיד לעצמו את זה תוך שהוא מכפיל את כמות האויבים בכל התקלות כדי שהלוחם לא יחתוך דרכם כמו חמאה מהר מדי.
nav566 כתב:
21 אוגוסט 2019, 18:38
אם כשרונות באמת היו משאב סופר משמעותי בשיטה כמו דאתה מציג את זה, הם לא היו ואריינט, אלא חלק מהמשחק. העובדה שזה מוצע כאפשרות ולא כחלק אינטגרלי מהחוקים היא שבתכלס, כישרונות הם סתם תיבול ולא חיוניים או סופר משמעותיים.
אני לא יודע מהי שרשרת ההחלטות שהובילה את מעצבי השיטה להציג את הכשרונות כחוק אופציונאלי, אבל כיוון שכולם משתמשים בחוק הזה, אפשר להגיד שפרקטית הוא חוק בסיס, ולא להשתמש בו זה אופציונאלי.
אתה מוזמן גם לספר לי על כל הקבוצות ששיחקו במהדורה 3.5 והשתמשו בחוק הבסיס על פיו דמויות מרובות מקצועות צריכים להחסיר לעצמם XP באיזה חישוב מסובך, אלא אם כן הם שיחקו עם המקצוע המועדף על הגזע עליהם. כיוון שאף אחד לא באמת שיחק ככה, אז אפשר להגיד שכל הקונספט של מקצוע מועדף הוא גם משהו אופציונאלי למנחים מרושעים.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 21 אוגוסט 2019, 21:58

פלאפי כתב:
21 אוגוסט 2019, 01:16
סט סופי של 18,18,18,10,8,6.
אביעד כתב:
21 אוגוסט 2019, 14:24
בן אנוש מקבל 1+ ל5 תכונות,
ויכול לגמור עם 16 16 14 12 10 9. (סכום תוספים 8)
פלאפי - אצל המנחה שלך השחקן מקבל 1+ לתכונת ההתקפה שלו, 1+ לתכונה המשנית, ו1+ לשלישית. כמה העלאות ערכי תכונה הוא יכול להמיר לכשרונות? אני מניח שאחת מהתכונות היא זריזות אם אתה לובש שריון קל, ולפחות תכונה אחת קשורה להצלה טובה. זה קצת יותר מהכישרון שמאפשר לי לגלגל מחדש 3 פעמים ביום, שד"א, לא מקביל בכלל ליתרון - הוא יותר קרוב לערך של 3 התקפות. (ותוסף 1+ לתכונת ההתקפה אומר שב1/8 מההתקפות שהיית אמור להחטיא אתה פוגע אוטומטית. הנה מאמר שמסביר את האיזון של 5 וממנו אפשר להסיק את זה: RPGBOT - DnD 5e - The Fundamental Math of Character Optimization
לא רלוונטי לדיון אבל טוב להרחבההצג
הפרש של נקודה משפיע ב1/20 מהגלגולים, גלגול מחדש משפיע 3 פעמים ביום בוודאות 60%, כלומר על 1.8 גלגולים ביום בממוצע - אם אתה מגלגל ביום 36 גלגולים לכל היותר אז הכישרון קצת יותר חזק (למעשה לא חישבתי יתרון, קח 60 גלגולים), כי אתה יכול לבחור מתי להפעיל אותו. ברמות הנמוכות אתה מגלגל פחות קוביות, נכון, ואז בן האנוש שלנו שבור, אבל ברמות הביניים אתה מגלגל לך 3 התקפות בסיבוב (התקפה נוספת ממקצוע ועוד אחת מאיפשהו, ולא נשכח הצלות) והקרב לוקח כמה כאלה, אתה גם לא עוצר לנוח מנוחה אורכה אחרי כל קרב, אז אני מניח שהכישרון הזה בשkc מסוים לא שווה כל כך הרבה. בכל מקרה לא רלוונטי לדיון
סט התכונות ה"אופטימלי" הזה הוא בעצם שבור - אתה מקבל הרבה מאוד תוספים שאתה לא אמור לקבל, והכישרון הנוסף פשוט שובר את זה עוד הרבה.

משה - כשרונות הם דבר חזק בהרבה מתוסף 2+ לתכונה כלשהיא, במיוחד כשאתה לא אמור להעלות אותה מעבר ל20. אין לי מושג למה זה חוק אופציונאלי אם זה בנוי בצורה כזו שהם הרבה יותר חזקים מזה ושמשעמם לשחק בלעדיהם - יוסי הלוחם הchampion לא עושה איזה משהו מעניין מדי בשדה הקרב, והכשרונות מצילים לו את הכיף.
פלאפי כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:13
ללוחם הזה באופן רגיל יש סיכוי של 45% לפגוע בו, והוא צריך שתי פגיעות עם נזק ממוצע כדי להפיל אותו. יש לו 5% סיכוי להפיל אותו במכה אחת אם יוצא לו 20 טבעי, ואז הנזק הממוצע בטוח מפיל אותו. עכשיו, אם הוא משתמש בכשרון, הוא מוריד את הסיכוי שלו לפגוע ל-20%, אבל אם הוא פוגע הוא מוריד אותו במכה אחת. זה אומר שהסיכוי שלו להוריד את הגובלין הזה בהתקפה בודדת עלה מ-5% ל-20%. פה נשאלת השאלה החשובה, האם זה חשוב להוריד אותו במכה אחת? אם כן, אז עדיף להמר עם הכשרון הזה. אם לא, אז אתה עדיין יכול לתקוף רגיל ולא הפסדת כלום.
פעמיים נזק ממוצע זה נכון, רק שהלוחם לא גורם בכל פעם את הנזק הממוצע שלו, אלא נזק אחר בכל פעם, ולפעמים זה מספיק כדי להרוג גובלין במכה. הייתי אומר שהסיכוי של הלוחם להרוג את הגובלין עם 1+ למתאם התכונה הראשית שלו עולה ל17% ככה (ממציא מספר) אבל אם היה לו המתאם הרגיל וgwm (הכישרון הזה שמשמש בכל בילד קפ"אפ שבור) המתאם שלו היה 20%. 3% זה לא כל כך הרבה (ואז נכנסת המכאניקה של מכה נוספת כל פעם שהורגים במכה או גורמים לקריטית והכישרון אכן שבור לדרגה 1)
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 21 אוגוסט 2019, 23:04

אוקי, אז אם לסכם מה שהבנתי ממה שכתבת, קודם כל נשמע שאתה מסכים איתי שכשרון בדרגה 1 זה שבור, במובן של זה משמעותית חזק יותר מתוסף תכונה 2+. גם המאמר שקשרת אליו תומך בזה בכך שהוא מציין שאפילו לחש פשוט כמו bless הוא בעל יותר השפעה מאשר לקחת פעמיים תוסף לתכונה, מכך אפשר להסיק שתוספים מתכונות זה די חלש, על כן כשרונות זה יותר טוב. וחוץ מזה שעניין האפקטיביות של 60% שם מתייחס נטו לתכונה+פרופישנסי של דמות, שזה מתעלם מכל שאר השיטה (אפילו אם לא מכלילים בזה כשרונות), ולכן די חסר משמעות.

וממה שהבנתי, הנקודה המרכזית שלך היא שסט התכונות שהצגתי הוא שבור, בכך שהוא עושה את הדמות יותר אפקטיבית מהמספר מטרה הזה של 60%. אז קודם כל, השיטה לא רק סובבת מסביב גלגולי ק20 כדי להצליח נגד מספר מטרה, כך שהחשבון הזה בעצמו לא קובע את האפקטיביות של הדמות. הייתי אומר שמה שהם מציגים שם אולי אחראי לשליש מהאפקטיביות של הדמות במקרה הטוב. ומכיוון שתוספת של 1+ לתוסף (הם מציגים שבדרגה 1 זה צריך להיות 3+) זה רק תוספת של 5% באפקטיביות, וההערכה שלי שכל הסיפור הזה שווה שליש ממה שמוצג, אז זה רק תוספת של כ2% באפקטיביות הכוללת, בהשוואה לסט תכונות רגיל. האם תוספת של 2% באפקטיביות של דמות זה שובר משחק? חד משמעית לא.
אביעד כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:58
זה קצת יותר מהכישרון שמאפשר לי לגלגל מחדש 3 פעמים ביום, שד"א, לא מקביל בכלל ליתרון - הוא יותר קרוב לערך של 3 התקפות
למעשה הכשרון lucky הרבה יותר מועיל משלושה יתרונות ביום (וגם משלוש התקפות). קודם כל, הוא מאפשר לך להוסיף קוביה אחרי שגלגלת, כלומר הוא לא מתבזבז על גלגולים שהיו מצליחים בכל מקרה. דבר שני, אפשר להוסיף אותו לכל גלגול ק20 מכל סוג, כולל התקפות הצלות ובדיקות, כך שאפשר לנצל אותו בכל רגע קריטי מכל סוג. דבר שלישי, הוא לא רק התקפתי אלא גם הגנתי, בכך שאתה יכול להכריח יריב להשתמש בתוצאה של ק20 שגלגלת.
בשימוש נכון, הכשרון הזה מאפשר לך להשפיע על הרגעים הקריטיים בחיי הדמות. נשאר לך 1 נק"פ והבוס מרביץ לך עם חרב? תוסיף לו ק20 כדי להגביר את הסיכוי שיפספס. נפגעת מלחש שיתוק ברגע הלא נכון ונכשלת בהצלה? תוסיף ק20 שאולי ישנה את זה. גלגלת נמוך בבדיקת התגנבות סופר חשובה? תוסיף ק20. אתה האחרון שנשאר עומד וההתקפה שלך פספסה את הגובלין האחרון? עוד ק20.
בגלל התזמון שבו אפשר להשתמש בכשרון הזה, הוא בהכרח מועיל ביותר, כי הוא יכול לשנות את התוצאות של הבדיקות החשובות ביותר. לדמות בדרגה 1 שיכולה ליפול מפגיעה בודדת או להרוג יריב בהתקפה אחת, היכולת לשנות תוצאה של בדיקת ק20 יחידה היא סופר משמעותית.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 1429
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי ג'וני » 21 אוגוסט 2019, 23:40

פלאפי, בוא ונסתכל קצת על הנתונים שהוזכרו פה בהודעות האחרונות (ונניח שאנחנו משחקים בואקום):
נניח שכל הנתונים שכתבת נכונים למעט החיים של הגובלים שהעלתי ל-21 (כדי לא לבזבז לוריאנט נקודה בנזק הממוצע לפגיעה):
ספוילרהצג
וריאנט GWM:
נזק ממוצע בפגיעה*: 21 | סיכוי לפגוע: 20% | נזק ממוצע להתקפה: 4.2 | סיכוי להריגת הגובלין במכה: 58.33% | נזק ממוצע: 6.65

נתונים זהים בלי כשרון:
נזק ממוצע בפגיעה: 11 נק"פ | סיכוי לפגוע: 45% | נזק ממוצע לסיבוב נורמלי: 4.95
עכשיו בוא נניח שאנחנו לא מגלגלים קובייה (מקסימום בתכונות בדרגות הראשונות לבן אדם 16):
ספוילרהצג
וריאנט GWM:
נזק ממוצע בפגיעה: 20 | סיכוי לפגוע: 15% | נזק ממוצע להתקפה: 3 | סיכוי להריגת הגובלין במכה: 41.67% | נזק ממוצע: 4.25

נתונים זהים בלי כשרון:
נזק ממוצע בפגיעה: 10 נק"פ | סיכוי לפגוע: 40% | נזק ממוצע לסיבוב נורמלי: 4
יודע מה, אם אני כבר זורק נתונים בוא ניקח את ההובגובלין מה-SRD:
ספוילרהצג
הובגובלין: דרג"ש: 18 | נק"פ 11 | דירוג אתגר: 0.5
וריאנט:
נזק ממוצע בפגיעה: 11 | סיכוי לפגוע: 15% | נזק ממוצע להתקפה: 1.65 | הריגת הובגובלין במכה: 100% | נזק ממוצע: 3.3

נתונים זהים בלי כשרון:
נזק ממוצע בפגיעה*: 10 נק"פ | סיכוי לפגוע: 40% | נזק ממוצע לסיבוב נורמלי: 4

*בתכלס מעט פחות כי המקסימום יש מקסימום וכו'.
**התעלמתי מקריטיות שיותר משמעותיות בלי GWM.
*** אני גם לא מתייחס למה שקורה אם השחקנים פגעו במפלצת והשאירו אותה על 1 נק"פ.
וואלה, עדיף לתקוף את ההובגובלין בלי GWM , אבל זו סתם מפלצת ספציפית, אז אני לא אתייחס אל הנתונים האלה יותר מדי.

לפי הנתונים הנורמליים ובהנחה שליריבים יש דרג"ש 18 ההבדל בנזק הממוצע עם GWM לבלי GWM הוא: 0.25 שזה זניח לדעתי.
ההבדל ב+1 שאתה טוען שאינו משמעותי לעומת זאת מביא הבדל של 2.4 נזק ממוצע עם GWN ו- 0.95 בלעדיו (ושם ההבדל שמביא GWM יותר משמעותי ומגיע ל- 1.7).

עכשיו תגיד לי מה שובר את המשחק GWM או +1 במתאם לכוח בדרגה הראשונה.

לפני שיכנסו בי אני מזכיר שאלו נתונים בואקום ולא באמת ישתחזרו בתנאי משחק, אבל כן אפשר להסיק מהם כמה מסקנות על השפעות.

ד.א. המסקנות שלי הן:
18 דרג"ש דופק חזק את GWM.
לא לאשר למישהו להתחיל עם 18 בתכונה אם לא בא לי להתחיל לאזן דרג"ש ונק"פ לכל המפלצות.
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 22 אוגוסט 2019, 00:34

אררג. חישובים כוללניים מאוד של ממוצעי נזק הם המתכון ליצירת דמות לא יעילה, ובאופן כללי לחוסר הבנה במה חשוב בבניית דמות. כל הממוצעים והסטטיסטיקות האלו תקפים לטווח האולטרא מגה ארוך, כשאתה מניח שהדמות מגלגלת מאות התקפות וגלגולי נזק במהלך הקריירה שלה, ובודק מה בשקלול יהפוך אותה ליותר אפקטיבית.

הגישה הזאת מפספסת שני דברים. קודם כל, לא כל סיבוב קרב נראה אותו הדבר, ותנאים ספציפיים והיכולת להגיב אליהם זה הרבה הרבה יותר חשוב מאשר נזק ממוצע לאורך זמן. הדוגמא שנתתי לגבי האם שווה באותו הרגע להרוג את היריב במכה אחת, זה הסיבה לקחת כשרון כמו GWM, בלי שום קשר להאם זה מגדיל או מוריד את פוטנציאל הנזק של הדמות בממוצע לאורך עשרים דרגות.
דבר שני, זה שאפשר ליישם את הגישה הזאת רק על משאבים שלדמות יש אינסוף מהם. איך אתה מחשב ממוצע כזה לכשרון כמו lucky, שנותן לך 3 שימושים ביום? אתה צריך אז להניח כמה התקפות הדמות מבצעת ביום ובכמה מהם היא משתמשת בכשרון הזה, וכל הנחה כזאת מרחיקה אותך ממה שקורה בפועל במשחק כי היא כובלת את התוצאות לתנאי התחלה יותר ויותר ספצפיים. ושלא נדבר על איך אתה משווה נגיד בין התקפות לבין לחשים באותה שיטה. האם 10 תקיפות יומיות של לוחם שווה ערך להטלת 3 לחשים מדרג 2? או יותר נכון, באיזה סיטואציה השאלה הזאת בכלל משקפת משחק מציאותי?
אותו המצב בדיוק אם מנסים לחשב האם שווה יותר להעלות תכונה או לקחת כשרון. בבירור לקחת כשרון יותר שווה כמעט תמיד, כי הוא מאפשר לך להגיע לפיק-יעילות ברגעים הקריטיים, גם אם אתה מקריב אחוזים בודדים של יעילות ממוצעת לאורך זמן.

ואגב, אני אומר כמעט תמיד שווה לקחת כשרון, כי יש מקרים שלא. למשל, אני משחק עכשיו גמד כוהן בדרגה 3, והתלבטתי איזה כשרון לקחת לו בדרגה 4. אני כרגע האמת נוטה מאוד דווקא להעלות את החוכמה, וזה בגלל שכמעט כל פעולה שהוא מבצע תשתפר קצת אם הוא יעלה את החוכמה (הוא מטיל אך ורק לחשים שדורשים הצלה או לחשי ריפוי, שכולם ירוויחו מזה ישירות, וזה גם ייתן לו לדעת יותר לחשים פר יום, ובנוסף רוב הסקילים שלו מבוססים חוכמה). ומצד שני, אין בספר הבסיס כשרון שיכול להגביר את היעילות שלו בנקודות קריטיות בצורה שתשתווה לההעלאה הממוצעת באפקטיביות. אם נגיד היה איזה מקבילה לGWM למטילי לחשים שמגבירה דרסטית אפקטיביות של פעולה ספציפית, זה היה בהחלט יותר משתלם.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 23 אוגוסט 2019, 08:39

פלאפי כתב:
21 אוגוסט 2019, 21:13
אתה מוזמן גם לספר לי על כל הקבוצות ששיחקו במהדורה 3.5 והשתמשו בחוק הבסיס על פיו דמויות מרובות מקצועות צריכים להחסיר לעצמם XP באיזה חישוב מסובך, אלא אם כן הם שיחקו עם המקצוע המועדף על הגזע עליהם. כיוון שאף אחד לא באמת שיחק ככה, אז אפשר להגיד שכל הקונספט של מקצוע מועדף הוא גם משהו אופציונאלי למנחים מרושעים.
הוא שאמרתי. מאנצ'קינים תמיד "שוכחים" חוקים שמפריעים להם לרשום פלוסים על דף הדמות שלהם, אבל מתקטננים על כל 1+ מסכן שאפשר לגרד מאיפשהו.
פלאפי כתב:
22 אוגוסט 2019, 00:34
מאפשר לך להגיע לפיק-יעילות ברגעים הקריטיים, גם אם אתה מקריב אחוזים בודדים של יעילות ממוצעת לאורך זמן.
הכשרונות שנותנים לך איזה בונוס מטורף לנזק, כמו צלפות ואומן הנשק האדיר, באים גם עם מחיר ששכחת קצת - ויתור בפועל על לפחות 2+ לדירוג השריון כי אתה לא משתמש איתם במגן. בשיטה שאין בה רכבות-תוספים, זה ויתור משמעותי. נכון שאפשר להסתמך על הגישה ש"לא צריך הגנה מפני יריב מת", אבל שניהם גם לא באים לידי ביטוי בכל תנאי ומצב - אין לך תועלת בצלפות כשאין לך טווח, ובשני המקרים אתה יכול לגלות שהיריב שלך לא מושפע דווקא מהנשק שעשית אופטימיזציה של כל הדמות כדי להשתמש בו.

גארגויל למשל. היתקלות בהחלט סבירה לחבורה בדרגה 2. אם החרב הדו-ידנית שלך או קליעי רובה הקשת שלך לא עשויים מאדמנטייט, הנק"פ של הגרגויל החביב דה-פקטו מוכפל בזמן שהוא מתעופף בעליצות בקצב של שישים רגל בסיבוב, סוגר טווח אל החבורה (קשתות וכיו"ב כבר לא רלוונטיים) ומתחיל לנשוך ולשרוט. ד"א 2 זה גבוה מידי? צללים (ד"א 1/2) גם כן יתעלמו בבוז מהחיצים והגרזן האדיר שלך שיעברו דרכם, בעוד שהפגיון הקסום מההרפתקה הקודמת שדחפת למגף הוא המענה היחיד לליטופיהם המקפיאים.

אה, המנחה "חייב" לתת לדמויות כלי נשק קסומים שמתאימים בדיוק לנשק שהם טרחו למקסם בו יכולות? כנראה רק בקבוצות שבהן המנחה "חייב" לתת לך 18 בתכונות החביבות עליך.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה