ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 18 אוגוסט 2019, 19:50

אבל כאן זה כבר נכנס לכיוון של חוקי בית. שזה בסדר גמור, אבל לא יכול להפוך לקונצנזוס.
מבחינתי, חוסר האיזון חמור הרבה יותר לצד השני. כשרון בדרגה 1 הוא סבבה לגמרי, ואפשר לטעון שיש דרכים לשבור אותו. לעומת זאת, אין שום דרך שבה בן אנוש רגיל מאוזן עם שאר הגזעים. אישית אני נוטה לכיוון של לאשר את הואריינט, ולו רק כדי למנוע בלבול.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 אוגוסט 2019, 20:21

פלאפי כתב:
18 אוגוסט 2019, 18:32
הואריאנט שבור בצורה לא פורפורציונאלית.
אתה ממשיך לומר את זה. אני לא חושב שזה אומר מה שאתה חושב שזה אומר.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 18 אוגוסט 2019, 20:26

לצטט מם לא הופך אותך לצודק. סתם לממנאי.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 אוגוסט 2019, 20:35

זה היה סרט נחמד הרבה לפני שזה היה מם.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 אוגוסט 2019, 21:02

Nextorl כתב:
16 אוגוסט 2019, 21:24
ניגוד לגזעים אחרים שמקבלים לחשונים, ראיית חושך, שליטה בציוד ועוד. בני אנוש עם כשרון בדרגה הראשונה פשוט לא חזקים כמו שאתה מתאר.
במהדורות קודמות, בני אדם פוצו על היעדר היכולות המיוחדות שלהם ביתרונות להתעצמות בטווח הארוך - יכולת להתקדם לדרגות גבוהות יותר (מוד"מ2 ו-1, מו"ד בקופסאות) או יכולת לשלב מקצועות בקלות רבה יותר (מו"ד 3/3.5). במו"ד 5 אין את הקטע של גזעים שמוגבלים בדרגות (או בסוגי מקצוע זמינים, גם זה היה פעם) וגם לא ממש מעודדים ריבוי מקצועות.

אז, כשרון זמין בדרגה ראשונה נראה כמו משהו שדי מעביר את הקטע של "שואפים ליותר, לומדים מהר" שתמיד מצמידים לבני אדם במו"ד. זה לא נראה לי כזה עוצמתי בהשוואה לגזעים אחרים שמקבלים דה-פקטו נק"פ כפול במתארי התקפה נפוצים (טיפילינגים וחלק מדמי הדרקון עמידים לאש, שאר דמי הדרקון עמידים לסוגי אנרגיה אחרים, גמדים עמידים לרעל, אפשר לשים כאן אולי גם את היכולת של חצי אורקים לא למות ישר בפעם הראשונה שהם יורדים ל-0 נק"פ), חלקם לא מושפעים מהתקפות נפוצות שיכולות להשבית ולשבש כל הרפתקן אחר (אלפים וחצי-אלפים מול הרדמות והקסמות), ולחלק מהם יש ליחשונים נחמדים בלי תלות במקצוע שלהם (חלק מהאלפים, ננסים).

כשהסתכלתי על רשימת הכשרונות, קודם כל שמתי לב לאלה שמאפשרים לך להנות ממאפיינים של מקצועות אחרים בלי לעבור את כל התהליך של ריבוי מקצועות. למשל, הכישרון שמאפשר לדמות שלך להתחיל עם שני לחשונים ולחש מעוצמה 1 של כל מקצוע (חוץ מדרואיד משום מה) נראה לי הרבה יותר מתאים להילקח בדרגה 1 מאשר בהמשך הקריירה של הדמות, ומאפשר לך להתחיל בתור גרסה קסומה של המקצוע שלך. כנ"ל הכישרון שמאפשר לקוסם שלך להשתמש בחרב ולך לדמיין לרגע את סצנות הקרב של גנדלף בשר הטבעות.

הכשרון "בר מזל" לא בלתי מאוזן כמו שהוא מעצבן - הוא ממציא מכניקת-צד שצריך לעקוב אחריה. יש לך שיטה שלמה ופתאום הופ, מדביקים עליה מאמצע הכלום "נקודות מזל" שנותנות לך יתרונות כשבא לך, כאילו שאין עשרות דרכים אחרות להשיג יתרון לגלגול.

הכשרונות היחידים שאולי שווה להגיד לשחקן "חכה עם זה לדרגה 4" הם אלו שמגבירים את הנזק בתמורה למחסר התקפה, אבל עדיין - הם רק מטלטלים את הסירה, לא הופכים אותה. במשחק של חבורה מצומצמת (אחד-על-אחד או מנחה ושני שחקנים) זה יכול דווקא לחפות על היעדר שותפים ללחימה, ובכל מקרה, ה"נזק" היחיד הוא שדמות בדרגה 1 יכולה קצת יותר בקלות להתמודד עם אתגרים קרביים שאולי יתאימו יותר לדמות בדרגה 2. לא ביג דיל - זה שמו"ד הוא משחק של דרגות ואתגרים מותאמי רמת כוח לא אומר שאתה חייב להילחם קודם בגובלינים ואחר כך בגנולים. אפשר להביא את הגנולים כבר על ההתחלה.
פלאפי כתב:
17 אוגוסט 2019, 20:25
השחקן הספציפי שגרם לבעיה היה משחק דמות ממוקסמת בכל מקרה
פלאפי כתב:
17 אוגוסט 2019, 23:26
הפוטנציאל ההרסני של הדמות


נשמע כמו שחקן שממש לא כיף בחברתו. אם הוא גורם לבעיות והורס לאחרים את החוויה (אם הוא לא היה הורס לכם את המשחק, זה לא היה מפריע לאף אחד כנראה שיש לו עוד קצת תוספת לנזק) אז למה בכלל לשחק איתו? אלא אם כן משלמים לך על זה הרבה כסף או שאתה מנסה לצאת עם אמא שלו, אני לא רואה שום סיבה שתגרום לאדם סביר ונורמלי לבלות את זמנו עם מי שהוא בעצמו מתאר כ"בעיה". תעשה גוגל על המושג ghosting ותתחיל להשתמש בו - הקלה מובטחת תוך שבועיים לכל היותר.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 1429
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי ג'וני » 18 אוגוסט 2019, 21:13

פלאפי כתב:
18 אוגוסט 2019, 12:53
המנחה שאני משחק איתו עכשיו לא מאשר מולטיקלאסינג בגלל הדברים שאתה מתאר כאן (את הואריאנט הוא כן מאשר אם כי...). אני חושב שזה גישה קצת קיצונית למניעת דמויות שבורות, ויותר מכך זה גם גוזל את הכיף מאנשים שרוצים לעשות מולטיקלאס סתם בשביל הגיוון. צריך לאזן בין הכיף של השחקנים והאפשרויות שיש להם לאיזון המשחקי. אני חושב שלפסול את הואריאנט של בן אנוש זה מחיר יחסית קטן לתמורה שזה נותן לאיזון המשחקי, לפחות ביחס להגבלות אחרות שמנחים יכולים לשים על המשחק.
אתה מרגיש ככה לגבי מולטיקלאסינג, אני מרגיש ככה לגבי הוריאנט. לא צריך לגזול את הכיף של מי שאוהב לשחק בני-אדם (ויצא לי להכיר שחקנים כאלה בלי קשר לשיטה או מהדורה). בייחוד כשאפשר פשוט לא לאשר את השילובים הבעייתיים כפי שנראה שאתה מתכוון לעשות בנוגע למולטיקלאסינג.

אחרי שהסכמת בקושי שלא כל וריאנט הוא שבור (לפחות נראה לי שהייתה שם הסכמה כזאת. תקן אותי אם אני טועה), אתה באמת תתן לשחקן שמעוניין לשחק בן-אדם "אופציה מפוזרת מדי ולא מעניינת"? איך זה ישפיע על ההנאה שלו ועל האיזון של הקבוצה?
לפחות תן לו לקחת את הכישרון skilled.
סמל אישי של משתמש
lonewolf
הודעות: 542
הצטרף: 07 אפריל 2019, 16:52
מיקום: בבית או מחוץ לבית. מה זה מעניין אתכם?
יצירת קשר:

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי lonewolf » 20 אוגוסט 2019, 20:31

אולי אני ממש לא קשור, ואולי כבר אמרו את זה, אבל:
נכון שכל ערכי התכונות של האדם עולות באחד, אבל אין לו יכולות גזע, בעוד שלכל שאר הגזעים יש. לדעתי זה מאזן את בן האנוש.

שוב, יכול להיות שהדיון נסגר, או שכבר אמרו את זה, פחות קראתי את הדיון. עכשיו אני מכין דפ"ד לבן אנוש, ושמתי לב לזה.
.The lone wolf hunts alone
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 20 אוגוסט 2019, 23:38

בעיקרון משה כבר ציין:
nav566 כתב:
18 אוגוסט 2019, 17:33
יכולתי אולי להסכים עם זה. הבעיה היא שבלי הוואריינט, בני אנוש פשוט מקצוע גרוע.

בני אנוש בלי וואריינט מקבלים תוסף 1+ לכל התכונות. וזהו. זה הכל.
כמו שכבר צויין כאן, לרוב המקצועות יש בין שתיים לשלוש תכונות רלוונטיות. לוחם משתמש בעיקר בכוח ובחוסן, ואשף משתמש בעיקר בתבונה וקצת בזריזות. כלומר אין באמת טעם לקבל בונוס לכל התכונות. וחוץ מזה, התוסף הזה משפיע בפועל רק על התכונות עם הערכים האי זוגיים. כלומר, אם השתמשת בערכים הבסיסיים של 15, 14, 13, 12, 10 ו-8, אתה תקבל תוסף של +1 לשתי מתאמי תכונה. בזמן שגזעים אחרים מקבלים גם את זה, הרבה פעמים יותר טוב, וגם הרבה יכולות גזע חזקות אחרות.
במילים אחרות, להיות בן אנוש רגיל זה לא שווה. אף פעם. בשום סיטואציה. תמיד יש גזע טוב יותר. להכל.
אז בן אנוש ללא הווריאנט חלש בהרבה משאר הגזעים, אבל אפשר לפצות על זה אם משתמשים בשיטת קניית הנקודות ושמים בכל התכונות ערך אי זוגי. כך בן האנוש יכול לקבל 1+ לעד שישה מתאמי תכונה, אם הוא קובע בצורה חכמה את ערכי התכונה. הספר לא מולי כרגע אז אני לא יכול לבדוק מה השיטה החכמה ביותר לקבוע את ערכי התכונה.
לכן ייתכן שאיאלץ להסכים עם וולף - ייתכן שתוסף 1+ לכל התכונות לא חלש כפי שהוצג פה.
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 3471
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33
תשובות: 1

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי tkhag1 » 20 אוגוסט 2019, 23:47

כל הדמויות משתמשות בשלושה תכונות רוב הזמן, לפעמים אפילו פחות, אם אתה אשף אתה תשמח על התוסף לתבונה לחוסן וכנראה לזריזות, אבל מתי בדיוק יצא לך להשתמש בשאר התכונות? בבדיקת מיומנות שבדרך כלל נעשת על ידי מישהו שהתכונה העיקרית שלו היא התכונה הנדרשת וכנראה מקסם את התוסף עליה?.
ויותר מזה אתה מראה שזה יחסית בסדר בחוק חלופי וגם אז זה לא מרשים במיוחד...
ישבתי חצי שעה מול המסך בניסיון לחשוב על משהו חכם ומתוחכם, ואז הבנתי שאין לי שום דבר מעניין להגיד.
א.ש.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 20 אוגוסט 2019, 23:54

זה בדיוק הענין - אני יכול לעשות לכוח דאמפ ל8 ולכל תכונה שאני לא יכול להעלות יותר מדי לעשות דאמפ למספר האי זוגי הקרוב. זה חוסך כמה נקודות בשביל התכונות החשובות באמת.
במקום 15 14 13 12 10 8
אני יכול להגיע למשהו כמו 15 15 13 11 9 9 בקירוב שנותן לי תוספים גבוהים בהרבה לכלל התכונות שלי.
וזה חוק בסיסי שלא נתון עקרונית להחלטת שה''ם. לא מבין למה אנשים לא משתמשים בו
עריכה: 15 15 13 11 9 8 בדיוק
נערך לאחרונה על ידי אביעד ב 21 אוגוסט 2019, 12:26, נערך פעם 1 בסך הכל.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 21 אוגוסט 2019, 00:03

אבל הקטע הוא שאתה לא באמת תשתמש בתכונות האלה בכלל. תוסף לתכונה זה תמיד טוב, אבל השימוש של אשף בכריזמה או חכמה מוגבל להצלות ומיומנויות בלבד. למה לוחם שלובש שריון לוחות צריך תוסף זריזות או תבונה או חכמה גבוה טיפה יותר?
זה לא שזה לא עושה שום דבר. העניין הוא שזה לא קרוב להיות מספיק. בהשוואה לראיית חושך של אלף, הקריטית הברוטלית של חצי אורק, המזל של בן מחצית, והיכולות דמויות הלחש של זד, התוספת של 1 לתכונות החלשות שלך פשוט לא שווה כלום.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 21 אוגוסט 2019, 01:16

בתלות בשיטת קביעת התכונות, אפשר להתייחס לזה במקרים מסוימים כתוספת של 6 נקודות לכלל התכונות. למשל אצלנו בקבוצה המנחה החליט שמתחילים עם סט התכונות הבסיסי (15,14,13,12,10,8), ואפשר להעביר מתכונה אחת לאחרת ללא הגבלה, כשכל נקודה הפחתה שווה נקודה העלאה (יש לציין שהוא הגביל אותנו לערך סופי של 18, כולל מתאמי גזע). במקרה הזה, אם אני רוצה לעשות מין-מקס לדמות, אני יכול להזיז נקודות עד שאני מקבל 17,17,17,9,7,5, ואז התוסף 1+ לכל התכונות ייתן לי סט סופי של 18,18,18,10,8,6. ואז יש לי 18 בשלוש תכונות חשובות, 10 בתכונה שכדאי שלא תהיה עם מחסר, ועוד שני דאמפ סטטס (ו8 לדאמפ סטט זה לא נורא). עם גזעים אחרים באותה שיטה אתה תצטרך לחיות עם דאמפ סטטס יותר גרועים, או פחות תכונות ממוקסמות.

כמובן, זה מקרה די ספציפי.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 21 אוגוסט 2019, 02:03

משה - אני לא יודע לגבי ההשוואה ליכולת של זד, אבל זה בהחלט בר השוואה ליכולת של בן מחצית - לבן מחצית יש יכולת שמאפשרת לגלגל מחדש ב1/20 מכל הבדיקות. לבן אנוש יש יכולת שמאפשרת לקבל תוספים להרבה תכונות טובות, מה שנותן לו הצלחה אוטומטית בקצת פחות מ1/20 מכל הבדיקות. הקריטית הפראית של חצי האורק לא שווה כל כך הרבה (GWM עדיף), במיוחד ביחס לשאר היכולות של הגזע השבור הזה.
פלאפי - המנחה שלך מאפשר חוק בית שובר משחק ואז מתלונן על זה ששוברים לו את המשחק?
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 21 אוגוסט 2019, 12:09

מין מקס בתכונות זה לא שבירה של המשחק, זה בסה"כ אופטימיזציה.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 21 אוגוסט 2019, 12:33

בוא נבהיר כמה מושגים כדי שנוכל לדבר על אותו דבר:
א. אופטימיזציה - יצירת דמות חזקה ביחס לתחום האפשרי.
ב. שבירה - יצירת דמות חזקה מעבר לתחום הרצוי. התחום הרצוי יכול להיות מוגדר בשתי דרכים: האחת היא ביחס לשחקנים האחרים בדרגה, והשנייה היא ביחס לאתגרים המיועדים לדמות בדרגה הזו.

אצלכם בקבוצה המנחה מאפשר חריגה מהחוק הרשמי (קניית נקודות במחירים זולים מאוד) כך שכלל הדמויות שלכם שבורות ביחס למשחק - הן שוות לדרגה או שתיים מעל הדרגה האמיתית שלהן לדעתי. זו שבירה של המשחק, שאני מניח שהמנחה שלכם תיקן בקלות עם עוד דובלין או חבורת אורקים.
הכישרון של דמות בדרגה 1 שבור ביחס לדמויות האחרות - בן אנוש מקבל יכולת של דרגה 4 (עם כוח של דרגה 4 - להוציא כל מיני יכולות עלובות של דרגה 4 עם כוח של דרגה 1, למשל charger)

המנחה שלך לא מאשר מולטיקלאסינג בגלל כמה בילדים חזקים, אבל מאפשר לכם לקבל ערכי תכונות ברמה אטמוספרית. קצת מוזר.

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה