ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
the Nerubian
The Fatespinner Archmage
הודעות: 12901
הצטרף: 05 דצמבר 2004, 17:04
תשובות: 60
מיקום: Azjul-Nerub, נורת'ראנד.
יצירת קשר:

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי the Nerubian » 14 אוגוסט 2019, 10:48

כמו שכתב פלאפי, הבחירה מאפשרת לך לבנות את הדמות כך שתמיד תשקיע בתכונות החזקות שלה ותוכל להגיע לניצול מקסימלי של נקודות החוזק. זה לא כאילו מישהו ייקח את Charger אם הוא משחק אשף. הוא ייקח כשרון שמשחק על היתרונות של אשפים, ויוותר על הנקודה הזו לערך הכוח שלו.
the Nerubian כתב:
10 אוגוסט 2019, 09:54
היכולות של אלף או של גמד לעולם לא יתאימו בדיוק למקצוע שלך - תמיד יהיו יכולות שהן לא הכי רלוונטיות, או שיש יכולת אחת רלוונטית לאללה אבל אחת מיותרת לחלוטין (לדוגמה: גמד הרים מקבל 2+ כוח ו-2+ חוסן שזה מעולה להמון מקצועות קרביים, אבל גם מקבל שליטה בשריונות בינוניים שזה דבר מיותר לחלוטין לקבל בדיוק באותם מקצועות שרוצים כוח וחוסן גבוהים). אצל בן אנוש, אתה יכול לבחור בדיוק את הכשרון שכל המרכיבים שלו יהיו רלוונטיים עבורך, ושום דבר לא הולך לאיבוד.
"מה, אבל כולם יכולים לקחת כשרון בדרגה 4 בתמורה לשתי נקודות תכונה!" כן אבל בדרגה 4 אף אשף לא שוקל לקחת 2 נקודות כוח. ההתלבטות תהיה תמיד בין 2 נקודות תבונה ובין כשרון. בן האנוש בדרגה הראשונה מקבל גם את הנקודות לתבונה וגם את הכשרון.
The strands of destiny weave only a web of death

You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 14 אוגוסט 2019, 14:53

פלאפי כתב:
09 אוגוסט 2019, 20:36
אוקי, אבל האפשרות לקחת כשרון שהוא הרבה יותר חזק מיכולת גזע היא זו שהופכת את האופציה הזאת לשבורה. אם אתה לוקח כשרון גרוע זה כבר בעיה שלך.
לא אמרתי גרוע וזו לא בעיה. הבעיה היא הכשרונות הלא מואזנים לטענתך, נכון?
אם כישרון מסויים נראה יותר חזק מאחרים משמעותית, השה"מ יכול פשוט לאסור על הכישרון הזה בכלל. הרי אם הוא באמת חזק יותר מכשרונות אחרים, הוא לא מאוזן גם ככישרון שדמות לוקחת באופן רגיל.
האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין כשרונות של בני אנוש לכשרונות רגילים של דרגה 4. לתת לבני אנוש רשימה של כישרונות שהם יכולים לקחת ככישרון גזע. זה מסורבל, אבל עובד.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 14 אוגוסט 2019, 20:02

פלאפי כתב:
13 אוגוסט 2019, 23:33
לוחם שלוקח את הכשרון sharp shooter ייקח גם את סגנון הלחימה שמוסיף לו 2+ להתקפות מטווח וגם ייקח תמרונים שנותנים לו להוסיף להתקפה, ואז ישתמש בכל אלה כדי לפגוע גם עם המחסר 5-.
לא כזה סיפור גדול. אז עד דרגה 3 יהיה לו מחסר קצת יותר קטן (עד 3+ לפגיעה אם הוא גם מיקסם את התכונה הרלוונטית) ובדרגה 3 הוא יוכל לקחת תמרון שנותן לו ארבע פעמים גם את האפשרות להוסיף +1ק8 לגלגול הפגיעה.

וכשהוא לא משתמש בקשת או כלי ירי? אז הוא כמו כל הרפתקן אחר, אולי אפילו טיפה פחות כי הוא התמקד רק בסגנון לחימה אחד והקדיש לו את כל תשומת ליבו.

כן, אם אתה משחק עם גיימרים רעילים אז זו יכולה להיות חוויה לא נעימה כל פעם שהם מתחילים לחשבן את החישבונים שלהם, אבל גם אם תשלול כשרונות בכלל, וגם גזעים דמויי אדם וחצי מהארכיטיפים, ותגיד שכולם יכולים לשחק רק אדם לא-וריאנט ורק את ארבעת המקצועות הבסיסיים של כוהן-גנב-לוחם-אשף, גיימרים רעילים יצליחו לחרבן לך את החוויה, אז הבעיה היא לא בניצול החוקים בלבד אלא באנשים שמנצלים אותם.

אבל שחקן נורמלי, כמו אלה שיצא לי לשחק איתם רוב הזמן (כולל בשיטות כשרונות ששם אתה יכול למקסם יכולות כבר בשלב בניית הדמות וזה אפילו מובנה ולגיטימי בחוקי הבסיס שיהיה לך לוחם עם 101% במיומנות בחרב), יכול למקסם יכולות דמות בלי לחרבן את המשחק. אם הוא רוצה לבנות את רובין הוד הקשת הכי טוב בעולם המערכה, תן לו. זה יהיה מגניב אפילו. אז כן, יש לך איזה דמות שכבר בדרגה 1 יכולה לחסל אורק ביריית חץ אחד. נו, מה רע בזה? יש דמויות כאלה בכל ספר הרפתקאות או סרט.

אבל כאן יש גם אחריות למנחה. לא בקטע של לשנות ולאזן חוקים, אלא בקטע של שליטה במשחק שלו. המנחה הוא לא ראוטר שמתווך הרפתקה לשחקנים. המטרה שלו כל הזמן להתאים את ההרפתקה כך שלשחקנים יהיה מאתגר ומעניין בה. שחקן שלך בנה את רובין הוד? תן לו מספיק הזדמנויות לזרוח בתור הצלף הכי טוב בצד הזה של ספר הכללים, תן לו כמה אתגרים שגם עם כשרון הקליעה שלו קשה לעמוד בהם, וגם כמה הזדמנויות להיאלץ לעשות דווקא את מה שהוא לא הכי טוב בו. זה אפילו לא דורש המצאה של חוקי בית או משהו, סתם לעשות את מה שמו"ד מצפה ממך - לשלוט במשחק שלך. לא בקטע של "שליטה ובקיאות בספר החוקים" אלא בקטע שאתה מחליט על כל דבר שקיים בעולם המשחק ואיך מתנהלת האינטראקציה איתו.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 2673
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21
תשובות: 36

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי אביעד » 15 אוגוסט 2019, 00:23

nav566 כתב:
14 אוגוסט 2019, 14:53
האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין כשרונות של בני אנוש לכשרונות רגילים של דרגה 4. לתת לבני אנוש רשימה של כישרונות שהם יכולים לקחת ככישרון גזע. זה מסורבל, אבל עובד.
במילים אחרות, אתה מסכים עם פלאפי לחלוטין: שניכם מסכימים שיש בעיה עם כשרונות לא מאוזנים לבן אנוש בדרגה 1. אתה גם מציע לה פתרון.
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 15 אוגוסט 2019, 00:33

nav566 כתב:
14 אוגוסט 2019, 14:53
פלאפי כתב:
09 אוגוסט 2019, 20:36
אוקי, אבל האפשרות לקחת כשרון שהוא הרבה יותר חזק מיכולת גזע היא זו שהופכת את האופציה הזאת לשבורה. אם אתה לוקח כשרון גרוע זה כבר בעיה שלך.
לא אמרתי גרוע וזו לא בעיה. הבעיה היא הכשרונות הלא מואזנים לטענתך, נכון?
אם כישרון מסויים נראה יותר חזק מאחרים משמעותית, השה"מ יכול פשוט לאסור על הכישרון הזה בכלל. הרי אם הוא באמת חזק יותר מכשרונות אחרים, הוא לא מאוזן גם ככישרון שדמות לוקחת באופן רגיל.
האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין כשרונות של בני אנוש לכשרונות רגילים של דרגה 4. לתת לבני אנוש רשימה של כישרונות שהם יכולים לקחת ככישרון גזע. זה מסורבל, אבל עובד.
ובכן, בכך שאתה אומר שהמנחה צריך להתערב או להוסיף חוקי בית, אתה בעצם מסכים איתי שהחוקים כפי שהם בספר שבורים.

המפקד האלמוני - כל מה שאתה אומר לא רלוונטי לבעיה שהעלתי.
לוחם שמתמחה בקשת יירה רק בקשת, נקודה. כנ" לגבי כל דמות אחרת שמתמחה במשהו מסויים.
אני מסכים שמנצ'קינים יש בכל מקום ושהם יכולים להרוס כל משחק, אבל אם השיטה לא מאפשרת להם לעשות את זה, הם לא יישחקו בה מלכתחילה. ע"ע כל האנשים שעברו לפאת'פיינדר במקום למה' 5 בגלל שב5 הם לא יכולים לצבור מלא תוספים.
שיטות שנותנות לך למקסם יכולת בדרגה ראשונה מאוזנות בצורה שונה לגמרי ממו"ד. במו"ד יש דרגות, והדמות שחקן צריכה להיות מאוזנת ביחס לדרגה שלה. זה הבסיס של השיטה. דמות בדרגה 1 לא יכולה להיות רובין הוד במו"ד. להכניס לדיון שיטות אחרות שמתנהלות אחרת זה לא רלוונטי.
לגבי תפקיד המנחה, שוב אתה מכניס דוגמא לא רלוונטית. במו"ד המנחה לא יכול להחליט ששחקן בדרגה 1 יהיה הכי טוב בעולם במשהו, כי זה יוצא כנגד השיטה בה משחקים. אם רוצים לשחק במו"ד, אז צריך לשחק על פי כללי האיזון שלו, אחרת עדיף לשחק במשהו אחר.

הבעיה שלי היא נטו עם החשבון של האיזון במו"ד, בלי קשר לתפקידי המנחה וחוקי בית ושיטות אחרות. זה בעצם תלונה למעצבי השיטה.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 1429
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי ג'וני » 15 אוגוסט 2019, 01:34

אם נשווה חצאי אלפים ווריאנט, אז:
  • שניהם מקבלים: +1 ל-2 תכונות | מיומנות | מדוברת | בחירת שפה
  • זה משאיר לחצי אלף: +2 כריזמה | ראיית חושך | שושלת פייה | מיומנות |אלפית
  • ולוריאנט: כישרון
אם נביא בחשבון שבדרך כלל ההמרה של Feat היא +2 לתכונה, אז קשה להגיד שזה לא מאוזן (בהתחשב בזה שמגבילים את +2 לכריזמה אז החצי אלף מקבל כמה בונוסים אחרים. כלומר הבעיה היא לא באיזון של הגזעים אלא באיזון שבתוך הכישרונות.

כדי להיכנס לאיך הוא מאוזן צריך לזכור שהאפשרויות החוקיות לתכונות הם גלגול או החלוקה הסטנדרטית (חלוקת נקודות זה חוק אופציונלי). גלגול הוא אקראי, אז אין מה לדבר על זה יותר מדי, חוץ מזה שהממוצע זהה לחלוקה הסטנדרטית (שוב, זה לא אומר הרבה), אז בוא נראה איך משפיעה החלוקה הסטנדרטית (15,14,13,12,10,8) בהנחה שאנחנו מנסים לאפטם:
  • הוריאנט (בהנחה והוא לוקח אחד מרשימת הכשרונות החזקים): 16 תכונה ראשית, 14 תכונה משנית ו-14 תכונה שלישית.
  • חצי אלף (בהנחה שכריזמה ראשית): 16 ראשית, 16 משנית ו-14 שלישית + יתרונות גזע (ראיית חושך, שושלת פייה, מיומנות ואלפית).
  • גזע נורמלי: 16 ראשית, 16 משנית ו-13 תכונה שלישית + יתרונות גזע.
כלומר, ההבדל הוא +1 בתכונה המשנית של המקצוע ויתרונות הגזע שזה די מאוזן.

אם נשתמש בחלוקת הנקודות אז סביר להניח שבאיפטום גם לוריאנט יהיו 2 תכונות ב-16, אבל בואו נדבר על מקרי קיצון בהם אחד השחקנים ממש רוצה לאפטם את הדמות ושה"מ שאישר 3 חוקים אופציונליים ונתלונן על העבודה של מעצבי השיטה.

אם באמת רוצים, אז המקסימום שצריך לעשות זה לא לאשר לקחת את הכישרונות היותר חזקים ברשימה בדרגה הראשונה (אחרי הכל לפי החוקים זה תלוי שה"מ) וגם כאן אני לא באמת חושב שיש צורך. זה חזק, כנראה שאפילו חזק מאוד בדרגות הראשונות, אבל לא הייתי מחשיב את זה כשבור.
עקרונית, כל מה שצריך לעשות כדי להפוך את הוריאנט ללא יעיל זה חושך. להסתובב עם לפיד/מנורה מגביל את הוריאנט ליד אחת ולכן את השימוש שלו בכישרונות שהבאת פרט למזל וכל מה שהשה"מ צריך לעשות זה לדחוף מדי פעם לילה, מערה או ביוב לא מוארים...


בנוגע לזה שמדובר "במשחקים עם מכניקה מורכבת ושממוקדים בקרבות", אני לא מסכים שזה היה התכנון (רצו שהפוקוס יעבור לסיפור) ומאחר וכבר דיברנו על זה פעם אני לא רואה טעם לחזור על זה שוב. כלומר אני מסכים עם הטענה שבמו"ד 5 זה פחות משנה.
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 15 אוגוסט 2019, 10:16

אביעד כתב:
15 אוגוסט 2019, 01:34
במילים אחרות, אתה מסכים עם פלאפי לחלוטין: שניכם מסכימים שיש בעיה עם כשרונות לא מאוזנים לבן אנוש בדרגה 1. אתה גם מציע לה פתרון.
פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:23
ובכן, בכך שאתה אומר שהמנחה צריך להתערב או להוסיף חוקי בית, אתה בעצם מסכים איתי שהחוקים כפי שהם בספר שבורים.
ממש לא. אני בכלל לא חושב שאף אחד מהכשרונות הוא שבור. מה שאני אומר הוא שאם משהו לא מוצא חן בעיניכם, אתם יכולים לשנות אותו. אישית, אין לי שום עניין לשנות את זה, כי מבחינתי אין שום בעיה עם הכשרונות.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 15 אוגוסט 2019, 22:06

פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:33
לוחם שמתמחה בקשת יירה רק בקשת, נקודה.
להגיד "נקודה" לא הופך אותך לצודק. סתם לנוקדני.
לוחם שמתמחה בקשת ב-א-מ-ת ישתמש רק בה כל הזמן? ומה עם קרבות בטווח מגע במסדרון צר? חושך? רוח סערה? הרפתקה מתחת למים? יריבים שעמידים לכלי נשק דוקרים או שאפשר לפגוע בהם רק בנשק קסום או מוכסף ובמקרה אין לך חיצים כאלה?
מאנצ'קינים וממקסמי תוספים משום מה זוכרים רק את החוקים שנותנים להם יתרונות, אבל אפילו בספר הכללים הבסיסי יש מספיק אופציות לחסרונות או מצבים נוחים פחות, שאותם המנצ'קינים משום מה נוטים לשכוח.

נכון, לא בכל הזדמנות צריך לשלול משחקנים את היתרונות שהם צברו, אבל אחד מתפקידי המנחה הוא ליצור אתגר ועניין שמביאים להנאה - לפעמים הדמות שלך תעשה משהו בקלות ותתלהב מזה, ולפעמים היא תהיה במצב מגביל וקשה שיגרום לך להתלהב מזה שהצלחת למצוא דרך להתגבר עליו. השחקן הסביר יהנה מהתמהיל הזה. המנצ'קין המצוי בטח יתחיל לצרוח שאתה עושה אתגרים לא הוגנים ומתנכל לו. מצד שני, מנצ'קין כזה גם עלול להתחיל לצרוח אם אין בעיר הקרובה חנויות של חפצים קסומים או משהו ועדיף לא לשחק איתו בכלל.
פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:33
מו"ד יש דרגות, והדמות שחקן צריכה להיות מאוזנת ביחס לדרגה שלה. זה הבסיס של השיטה.
נו, ו? ודמויות בדרגה 1 יכולות להיות עם 3+ לתכונה הראשית שלהן, 1+ או בכלל לא. למה אף אחד לא נכנס לפאניקה כשלחצי אורק או גמד הרים יצא "במקרה" כוח 20 ועכשיו יש לו 7+ לגלגול הפגיעה בגרזן, בזמן שללוחם אחר ש"נתקע" עם כוח 12 יש עכשיו רק 3+ והוא יגיע לתוסף ההתקפה הזה רק בדרגות 6-8 בערך (תלוי כמה הוא השקיע בשיפור תכונת הכוח שלו כשעלה בדרגות)?
פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:33
דמות בדרגה 1 לא יכולה להיות רובין הוד במו"ד.
למה לא? הנה, אני בונה דמות של לוחם, אני נותן לו זריזות טובה, את הכישרון של צלף בדרגה 1 כי הוא אדם ואת סגנון הלחימה "קשתות" והנה, יש לי את רובין הוד, או וילהלם טל. אמנם בתחילת הקריירה, אבל כבר עכשיו אפשר לראות את ניצני הגדולה שלהם.
פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:33
במו"ד המנחה לא יכול להחליט ששחקן בדרגה 1 יהיה הכי טוב בעולם במשהו,
שים לב אבל למה שאני כתבתי:
המפקד האלמוני כתב:
14 אוגוסט 2019, 20:02
הכי טוב בעולם המערכה
כנראה שאי-שם בעולם יש הרבה דב"שים שיותר טובים ממנו במשהו (ולו בגלל ש"הברברי של השה"מ תמיד יהיה יותר חזק") אבל בעולם המערכה שאתם מריצים כרגע, הוא יהיה הכי טוב ברגע נתון - וזה יכול להיות מגניב ונחמד ובסדר לגמרי, כל עוד זוכרים לתת גם לשחקנים האחרים לזהור ולעשות דברים מגניבים.
פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:33
להכניס לדיון שיטות אחרות שמתנהלות אחרת זה לא רלוונטי.
בטח שזה רלוונטי - כי אני משתמש בהן כדי להדגים מה קורה כשיש לך שיטה שלכאורה הרבה יותר פתוחה לabuse של מיקסום יכולות, אבל יש לך שחקנים נורמליים. לא מנצ'קינים, לא בכיינים שהורסים סשן כדי לריב איתך על זה שהאתגר לא הוגן מספיק, אלא כאלה שזוכרים שמדובר במשחק דמיוני בעולם פנטזיה, בו הגיבורים מתמודדים עם אתגרים ולפעמים גם יכולים לא להצליח בהם, ולא פגישת תרפיה מעצימה להתגברות על רגשי נחיתות או משהו דומה.

שיטות אחרות לא רלוונטיות לדיון על מו"ד, אבל תפיסות אחרות של שחקנים אחרים, כן ובהחלט.
כמו שהמשחק לא התחרבן כששחקן טוב בנה אצלי בשיטת כשרונות מבוססת אחוזים דמות של סייף רברבן ופטפטן עם 114% בכישרון שלו בחרב-סיף, גם משחק מו"ד לא יקרוס או יהרס אם יש לך שחקן טוב שבמקרה בונה עכשיו את חצי-האורק הברברי החזק ביותר שראית אי פעם.
פלאפי כתב:
15 אוגוסט 2019, 00:33
הבעיה שלי היא נטו עם החשבון של האיזון במו"ד
אבל במו"ד5, הסקאלה די שטוחה. הדמות שלך תהיה ממש חזקה במשהו (שכמו שכתבתי קודם, לא בהכרח יתן לה קומבו קבוע לכל מצב ותמיד) אבל היא תישאר פחות-או-יותר ברמת העוצמה הזו גם לעוד הרבה סשנים, ותוך כמה דרגות הכל יתאזן, בעיקר כשהדמות של האשף תתחיל לקבל לחשים ממש פיצוציים. הדמות של מישהו יכולה להרוג אורק ביריית חץ אחת? אז שים עוד שני אורקים בהיתקלות או תחליף אחד מהם בדובלין וכולם יהיו שמחים ומרוצים.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 16 אוגוסט 2019, 11:54

חברים, עוד לא שוכנעתי. אם מישהו יכול למצוא טיעון נגד שמבוסס על איזון משחקי מתמטי טהור, ולא על פעולות הנחיה או מקרי קצה סטטיסטיים, אשמח לשמוע.
ג'וני כתב:
15 אוגוסט 2019, 01:34
אם נביא בחשבון שבדרך כלל ההמרה של Feat היא +2 לתכונה, אז קשה להגיד שזה לא מאוזן (בהתחשב בזה שמגבילים את +2 לכריזמה אז החצי אלף מקבל כמה בונוסים אחרים. כלומר הבעיה היא לא באיזון של הגזעים אלא באיזון שבתוך הכישרונות.
מדויק, וזה בדיוק מה שכתבתי בהודעה בראש העץ. כיוון שהיכולת "כשרון" כוללת אופציה לכשרונות מאוד חזקים, האיזון הנכון הוא לתת אותם בדרגה 4 ואילך, וגם ההשוואה ל2+ לתכונה היא טעות של מתכנני השיטה.
כמו כן אי אפשר להגיד שמו"ד 5 מעודדת להעביר את הפוקוס לסיפור, כיוון שאינה שיטה נרטיבית בכלל והיא אפילו יותר קיצונית בהתמקדות המכנית שלה בקרבות ממהדורות קודמות. לראייה, מכניקת הסקילים שלה מאוד אנדר-מפותחת.

המפקד האלמוני - דמות שבורה היא כזאת שכאשר היא פועלת בתחום ההתמחות שלה היא אפקטיבית יותר בצורה משמעותית מדמויות אחרות כשהן פועלות בתחום ההתמחות שלהן. בתחומים שבהם היא לא מתמחה או בסיטואציות שמונעות ממנה להשתמש בהתמחות שלה, היא יכולה להיות חלשה וזה עדיין לא יהפוך אותה ללא שבורה.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3903
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 16 אוגוסט 2019, 13:50

פלאפי כתב:
16 אוגוסט 2019, 11:54
מקרי קצה סטטיסטיים,
אבל כל מה שאתה עושה זה לקחת מקרי קצה סטטיסטיים. הדמות חייבת להיות עם תכונה מקסימלית, לקחת את הכישרון, לעלות בכל מיני דרגות ולקחת יכולות מאוד ספציפיות. בדרך, יש הרבה מאוד תחנות שהמנחה יכול לומר "את זה אני לא מאשר" - זה אולי לא איזון משחקי מתמטי טהור, אבל בשביל זה יש מנחה במשחקי תפקידים מאז שנות השבעים.

וגם אם המנחה מאשר הכל, אז מה כבר קרה? הדמות ניצחה עוד שני אורקים בממוצע במהלך הקרב? לא ביג דיל.
פלאפי כתב:
16 אוגוסט 2019, 11:54
היכולת "כשרון" כוללת אופציה לכשרונות מאוד חזקים, האיזון הנכון הוא לתת אותם בדרגה 4 ואילך
או לחליפין, יש לך אופציה מובנית בחוקים להעצים מספר מצומצם של יכולות ספציפיות אם זה מתאים לעולם המערכה שלך. זו החלטה של בדיוק שנייה ורבע לומר ש"לא מתאים לי שתיקח את הכישרון הזה כל כך מוקדם", כשעושה רושם שיש רק שניים וחצי כשרונות שממש עלול להפריע לחלק מהמנחים שיהיה אותם לדמויות בדרגה 1. (צלף, אומן הנשק האדיר, בר מזל סתם מעצבן כי הוא תוקע עוד גילגול מיותר).

אגב, הכשרונות "צלף" ו"אומן הנשק האדיר", אם יקחו אותם בדרגה 1, בסך הכל אומרים שהדמות תעשה בממוצע משהו כמו 18-19 נק"פ נזק בהתקפה הבודדת שלה בתור (תכונה איפשהו בסביבות 15-16, הנשק החזק ביותר שרלוונטי לכישרון) וזה בתמורה לסיכויי פגיעה נמוכים מאוד משמעותית, ורק בהינתן תנאים מאוד מאוד מסויימים שמאפשרים את ביצוע ההתקפה הזו. למה אתה מניח מראש שדווקא מקרי הקצה שלטובת השחקן יקרו כולם בעוד שמקרים בכלל לא קיצוניים כמו חושך (כמו שכבר הזכירו) אמורים לא לקרות אף פעם? אפילו בלש"ביה של אליקים תושבי הסביבה גנבו את הפלורסנטים וחוטי החשמל בחלק התת-קרקעי והפכו אותו לחשוך לגמרי, אז למה שדווקא במכרה נטוש ומלא באורקים תהיה תאורה בכל החדרים והמסדרונות?

אז נו, הכשרונות האלה מאפשרים לדמות שלך להרוג קצת יותר אורקים. לא שדמויות לא הורגות הרבה אורקים גם ככה. עם גנולים כנראה לדמות יהיה קצת קשה יותר, שלא לדבר על הובגובלינים שאפילו החפ"שים שלהם מתחילים עם דרג"ש 18, מה שאומר שאפילו דמות עם זריזות 18 שגם לקחה את סגנון הלחימה "קשתות" ואת הכשרון "צלף" תחטיא אותם ב75% מהמקרים, כשרק ברבע מההתקפות שלה היא תוכל לגמוז את ההובגובלין בעל ה-11 נק"פ בפגיעה אחת. הלוחם החזק שבחר להיות אומן הנשק האדיר נמצא בצרות גדולות יותר - אין לו סגנון לחימה שמשפר את גלגולי הפגיעה שלו, ואפילו אם יש לו כוח 18, הוא יצטרך לגלגל 17 ומעלה כדי לשסע את ההובגובלין האומלל - 85% להחטיא!

הקטע הוא, שאם הלוחם החביב "בוב בריון" בעל ה18 בכוח היה סתם משתמש בחרב אדירה ותוקף את ההובגובלין בגלגול פגיעה רגיל, הוא היה פוגע בו ב40% מהמקרים (גלגול של 12 ומעלה) וגורם לו לנזק ממוצע של 11 נק"פ - בדיוק מספיק כדי להרוג אותו באותה מידה כמו בהתקפת עוצמה שהייתה גורמת לו לנזק של 21 נק"פ אבל כאמור מצמצמת את סיכויי הפגיעה ביותר מכפליים. אני בטוח שלהובגובלין נורא מפריע שיש לו עכשיו אוברדראפט בנק"פ והוא מגיע לגהינום עם חוב לאשמדאי, וכל זה בגלל דמות נורא נורא שבורה, אבל ככה או אחרת - ההובגובלין מת באותה מידה.
פלאפי כתב:
16 אוגוסט 2019, 11:54
אי אפשר להגיד שמו"ד 5 מעודדת להעביר את הפוקוס לסיפור, כיוון שאינה שיטה נרטיבית בכלל והיא אפילו יותר קיצונית בהתמקדות המכנית שלה בקרבות ממהדורות קודמות. לראייה, מכניקת הסקילים שלה מאוד אנדר-מפותחת.
לי היא דווקא נראית מאוד פתוחה וקלה לשימוש מגוון מצד אחד, ומרכזית יותר מהמיומנויות של מו"ד 3 וקודמותיה שהיו די שוליות. במקום כשרונות פרטניים שההשפעה שלהם על המשחק היא בעיקר תוספת אווירה, יש לך כשרונות-גג עמומים ורחבים כמו "שימוש בכלים", "זריזות ידיים", "הישרדות" שאפשר לנצל אותם בצורה די גמישה לכל מיני מצבים רלוונטיים יותר או פחות.
פלאפי כתב:
16 אוגוסט 2019, 11:54
דמות שבורה היא כזאת שכאשר היא פועלת בתחום ההתמחות שלה היא אפקטיבית יותר בצורה משמעותית מדמויות אחרות כשהן פועלות בתחום ההתמחות שלהן. בתחומים שבהם היא לא מתמחה או בסיטואציות שמונעות ממנה להשתמש בהתמחות שלה, היא יכולה להיות חלשה וזה עדיין לא יהפוך אותה ללא שבורה.
אז דמות עם כוח 18 היא שבורה בהשוואה לדמות עם כוח 12? היא יעילה ממנה מאוד משמעותית (פער של 15% בסיכויי ההצלחה) בכל מה שקשור לבדיקות כוח וגלגולי פגיעה.
אם מישהו בונה דמות שיש לה רק קומבו אחד שהוא כל הזמן עושה כמו one-trick-pony והוא מצפה שהקומבו הזה יהיה שימושי ויעיל תמיד ובכל התנאים, אז אני לא יודע אם הדמות שבורה, אבל השחקן בהחלט שבור.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 16 אוגוסט 2019, 14:36

פלאפי כתב:
14 אוגוסט 2019, 10:48
חברים, עוד לא שוכנעתי. אם מישהו יכול למצוא טיעון נגד שמבוסס על איזון משחקי מתמטי טהור, ולא על פעולות הנחיה או מקרי קצה סטטיסטיים, אשמח לשמוע.
אבל זה לא באמת עובד ככה. אתה לא יכול להגיע לדיון ולהגיד שאתה מקבל רק טיעונים מסוג מסויים. תשקול טיעונים לגופם.

אתה רוצה מתמטיקה? הנה.
אז הבעיה היא דרגות 1-3, כי בדרגה 4 כל אחד יכול לקחת כישרון. הטענה שלך היא שספציפית כישרונות בדרגה ראשונה זה שבור. אז בואו נבחן את זה.
בואו נשווה בין שתי דמויות. לצורך העניין, בואו ניקח שני אשפים בדרגה 1. אחד האשפים יהיה בן אנוש והאחר אלף גבוה.
נשתמש באותם סטטים לשניהם. שניהם שמו גלגול של 15 בתכונה המרכזית שלהם, תבונה. כיוון ששניהם מקבלים 1+ לתבונה, שניהם על תבונה 16.
בן האנוש החליט לקחת כישרון "שבור", lucky. עכשיו בואו נראה מה קורה.
האלף מקבל ראיית חושך, יתרון בהצלות נגד לחשי הקסמה, וקאנטריפ נוסף. שלא לדבר על דרג"ש גבוה יותר כתוצאה מזריזות מוגברת. בן האנוש, לעומתו, מקבל את היכולת לתת יתרון או חיסרון ל3 גלגולים ביום. זהו. ההבדל כאן נמוך מאוד, ונוטה אם כבר לטובת האלף.
העניין הוא שבדרגות האלה, קשה לעשות משהו שבור הרבה יותר מדמויות אחרות. זה מסוג הדברים שמתחילים לקרות בדרגה חמש. ועד אז, כל אחד יכול לקחת כישרון.

אבל אתה מפספס את הנקודה. אתה לא יכול פשוט להגיד שמשהו לא מאוזן בגלל שמנצ'קין יכול לנצל את זה. אתה תצטרך לפרק חצי מהשיטה ככה. נוכלים יותר חזקים מכולם בלי תחרות בכלל בדרגות ראשונות. להיפטר גם מהם?
העניין הוא שהתכונה הזו מאפשרת משחק מעניין וכיפי, ויצירה של דמויות מגניבות וייחודיות. זה כל מה שאני צריך כדי להיות בעד זה.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 16 אוגוסט 2019, 16:20

nav566 כתב:
16 אוגוסט 2019, 14:36
בל זה לא באמת עובד ככה. אתה לא יכול להגיע לדיון ולהגיד שאתה מקבל רק טיעונים מסוג מסויים. תשקול טיעונים לגופם.
וול, אני הגדרתי את הבעיה, אז אני גם יכול להגדיר איזה פתרונות הם קבילים. ספציפית אני מדבר על בעיה של עיצוב שיטה מבחינת איזון מכני בין דמויות שחקן ומול אתגרים מותאמי דרגה. לכן להציע פעולות הנחיה לא מתקן את השיטה אינהרטית, אלא מוסיף פלסטר אד הוק.

שניכם הצעתם דוגמאות שתומכות בטענה שלכם שזה לא באמת שבור. מצד שני זה דוגמאות שמתארות מקרים ספציפיים שאכן אינם שבורים, מה שעדיין לא פוסל את הטיעון הכללי שזה חוק שיכול לפגום באיזון אם ינוצל לרעה, וזה מה שהופך אותו לשבור. לראייה, ראו את הדוגמא שהבאתי בהודעה הראשונה. אפשר למצוא עוד דוגמאות שתומכות במה שאני אומר, כמו שאפשר למצוא עוד דוגמאות שתומכות בטיעון ההפוך. מכיוון שהטיעון לא בא להגיד שזה חוק שבור בכל המקרים באשר הם אלא רק נותן פתח למקרים שבורים שלא היו מתקיימים בלעדיו, להביא דוגמא ספציפית לא יכולה באמת להפריך את הטענה שלי.
הטענה הבסיסית לא מתייחסת לכשרון ספציפי כלשהו או לבילד מסויים, אלא לעובדה שכשרונות הם יכולת שתוכננה מראש להיות זמינה מדרגה 4 ואילך, ולכן כשדמות בדרגה 1 מקבלת אותם זה שובר את התכנון הזה. זה שבור באותה מידה כמו גזע שהיה מקבל אפשרות להטיל לחש מדרג 3 לבחירתו, או מתחיל את המשחק עם חפץ קסום לבחירתו שמתאים לדרגה 4.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
nav566
הודעות: 1046
הצטרף: 14 אפריל 2016, 14:41
תשובות: 7

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי nav566 » 16 אוגוסט 2019, 16:30

עדיין לא פנית לטענה הבסיסית שלי. קל להיות שבור במו"ד. אתה לא יכול להגיד "אפשר לנצל את זה לרעה, אז זה לא מאוזן". המיקוד צריך להיות על הנאה מהמשחק, ואם מישהו בוחר לבנות בילד שבור כדי להאפיל על השחקנים האחרים ולנצח בקלות את כל האתגרים, הבעיה היא בשחקן ולא בשיטה.
"שאלתי את עצמי למה חתולים שותים ישר מהאסלה. אמי אמרה לי שזה בגלל שהמים שם קרים. עכשיו אני שואל את עצמי איך אמי ידעה זאת..."
- וודי אלן
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17707
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 35
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי פלאפי » 16 אוגוסט 2019, 18:16

ברור שיש פאוור גיימרים שישאפו לאופטימייזינג, ובכל מערכת חוקים מורכבת מספיק אפשר לעשות את זה (לא רק חוקי משחק, גם חוקי מס ואף חוקי פיזיקה). שיטה מאוזנת היא כזאת שלא מאפשרת לשחקן לשבור אותה. מהדורה 5 הצליחה לעשות את זה באופן כמעט מושלם, מלבד כמה פאקים פה ושם בעיצוב. ואחד הפאקים הבולטים זה זה שמאפשר לדמות בדרגה 1 גישה ליכולות שבירור יועדו לדרגה 4, מאוד פשוט.
אם מישהו יכול להוכיח למה להחזיק בכשרון (לבחירתו של השחקן) זה יכולת שמתאימה לדרגה 1 בשיטה הזאת, זה אומר שזה לא שבור. בינתיים לא ראיתי הוכחה משכנעת.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12545
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
תשובות: 34
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

שליחה על ידי העוג הברברי » 16 אוגוסט 2019, 20:17

the Nerubian כתב:
13 אוגוסט 2019, 05:38
אולי לא הייתי ברור מספיק, אבל כשכתבתי שכשרון בדרגה הראשונה זה שבור, אפילו לא התכוונתי לכשרון שהוא בעצמו שבור כמו lucky - התכוונתי לכשרונות שקשורים למיומנויות, מ-unearthed Arcane. אלו שלא נחשבים שבורים כשלעצמם.
בכנות, אני לא כזה מבין למה. אני חושב שזה הפתרון לכול הבעיה הזו, כי היתרון של כישרונות שיש בהם גם 1+ לתכונה כולשהי הוא אוטומטית יתרון פחות משנה משחק כמו כישרון שלא נותן לך שום תוסף לתכונות. יתרונות מהסוג הזה, גם אם נבחרו בקפידה בידי השחקן, זה לא כישרונות שכזה נורא לדעתי שיהיו לדמות בדרגה 1.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה