• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מהדורה 5 האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

ערב טוב!
דבר ראשון, הרשו לי להתנצל מראש אם אני עוברת על חוק כלשהוא או עושה משהו לא נכון. אשכול ראשון שלי בפורום!

דיון מעניין שאני רואה שעולה רבות בזמן האחרון, הוא האם המהדורה החמישית של מו"ד "הורגת" את הפאן של ה"משחק" במשחק התפקידים שהוא מו"ד - כלומר, האם הקהילה של מהדורה 5 קבועה במיינדסט לפיו האספקטים של משחק דמות ועלילה חשובים הרבה יותר מהחוקים הקראנצ'יים של המהדורה ומהקרבות, עד כדי התעלמות מוחלטת מהם בכדי להתמקד בחופשיות ברולפליי. קודי מTaking20 פירסם סרטון מצויין בנושא לא מזמן, בו הוא הציג את המצב בצורה אובייקטיבית:

אני, אישית, אוהבת את מה' 5. היא קלילה, כיפית, פשוטה להבנה, פשוטה ללימוד. אם זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה כי יחסית למהדורות מוקדמות יותר (3.5, פאת'פיינדר) יש בה חוסר קראנצ'י כשזה נוגע לבניית דמות ולאפשרויות בקרב. אולי עובדה זו דווקא היא הסיבה ש-5 כה פשוטה להבנה עבור שחקנים חדשים, אך בעבור שחקנים חדשים שפחות מעוניינים בחלק הקרבי והקראנצ'י במו"ד היא מעודדת בניית דמות פשוטה או משעממת מבחינה קראנצ'ית. כמו כן, קריטיקל רול, אחד הגורמים העיקריים להצלחתה של מה' 5 ואחד המגנטים החזקים ביותר לשחקנים חדשים, גם הוא מעודד את אותם שחקנים המעוניינים ברולפליי בלבד, ליצור קבוצות המבוססות על רולפליי טהור והמתעלמות מחוקי המהדורה - וזאת בעקבות צפייה בשה"ם מצויין בעל יכולות אדירות להעברת נראטיב, ושחקנים שהם מודבבים מקצועיים ובעלי סיפורי רקע עמוקים ומעניינים, ורצון לקבל חוויית משחק דומה במשחק הבית שלהם.
חלקכם בוודאי שואלים מה הבעיה במצב הזה - שהרי, מו"ד הוא משחק פתוח, ואם לא תאכוף את החוקים לא יבוא אוני בלילה ויאכל אותך. כל קבוצה יכולה לבחור סגנון משחק המתאים לה, ובתכל'ס, אם הרולפליי הוא הדבר החשוב ביותר לקבוצה, יוכלו חבריה לבחור לשחק חופשיטה, או כל שיטת משחק אחרת אשר יותר קלילה עם החוקים, במקום מו"ד. הבעיה הנובעת מקבוצות שכאלו היא לא מה שקורה במשחק הביתי שלהן, אלא כיצד הן משפיעות על שאר השחקנים בקהילה. היה וסגנון המשחק הזה יהפוך לפופולרי במיוחד, ורוב שחקני מה' 5 יבחרו בו, דבר זה עלול להשפיע על החלטותיהם של Wizards of the Coast בנוגע לספרי הרחבה עתידיים למהדורה, כמו גם למהדורות עתידיות של מו"ד - שהרי אם רוב הצרכנים שלך מעדיפים לשחק במהדורה דלת חוקים, ההיגיון העסקי אומר לשחרר מהדורות חדשות דלות חוקים, דבר הפוגע בחלק נרחב (גם אם יהיה מיעוט מסויים) של שחקני מו"ד, המעדיפים עושר מכאני במשחקים שלהם.
אני לא אומרת כי אני מתנגדת למו"ד עתידי דל חוקים, בהכרח. העלתי את הנושא הזה לדיון כאן על מנת לשמוע דעות של אנשים נוספים בנושא. אז מה דעתכם?
 
קודם כל ברוכה הבאה לפורום, ואני מאחל לך שכל העצים שתפתחי יהיו כמו העץ הזה.

הדיון הזה מעניין, אבל הוא גם לא ממש רלוונטי לקהילת השחקנים הישראלית במצבה הנוכחי. ההתנצחות בין משחק תפקידים מודגש רולפליי לבין משחק מודגש מכניקה הוא בן לפחות עשור בארץ, והקהילה התפצלה כבר לפני הרבה שנים לחובבי מו"ד האק 'נ' סלאשי קלאסי ולחובבי משחקי אינדי נראטיביים מופשטים שמתנהלים בצורה זרה לחלוטין למו"ד (AKA שולחני ישראלי). השלב הבא שאת והבחור בסרטון מדברים עליו, של ליצור משחקים שמדגישים פחות מכניקה ויותר משחק דמות, התרחש כבר לפני הרבה שנים ואפשר למצוא את שורשיו עוד בשיטת Vampire העתיקה.
אני לא מכיר את הקהילה והשוק האמריקאית שבתוכה יוצר הסרטון הזה מגבש את דעותיו, אבל ממה שאני רואה בארץ ושומע באופן כללי, תהליך האימוץ של משחקים קלי שיטה הוא דווקא הפוך. הוא לא מגיע ממבוכים ודרקונים מהדורה 5, אלא מהדורה 5 נוצרה בעקבות צורך במשחקים כאלו שעלה בקרב שחקנים שמאסו בכובד המכני המעיק של מהדורות קודמות יותר. אני חושב שוויזארדס תכננו את השיטה כך שתהיה יותר קרובה לשיטות מתחרות של משחקים ששאבו את ה"feel" שלהם ממבוכים ודרקונים, אבל עשו את זה עם שיטה הרבה יותר פשוטה. זה גם נוצר כסוג של אנתיתזה למהדורה 4 שלקחה את הגיימיזם והמכניקה לקיצון שלה, ובעקבות כך גרמה להרבה שחקנים לעבור לפאת'פיינדר שהייתה יותר קרובה למהדורה 3, שהרגישה יותר כמו מו"ד קלאסי ופחות כמו משחק מחשב.

מנקודת מבט אישית, אני מברך על איך שמהדורה 5 יצאה. אני הייתי חובב מהדורה 3.5 המון המון שנים, וכמו רבים מאוד אהבתי את העושר המכני ומגוון האפשרויות האינסופי כמעט. אבל לאורך זמן הבנתי שזה גם סוג של מפלצת שיצאה משליטה, וככל שנוספו אפשרויות וספרי הרחבה השיטה הפכה לשבורה יותר ויותר עד לרמה בלתי שחיקה כמעט. מהדורה 5 מורידה את המשחק חזרה לקרקע ומחזירה אותו לשורשים שלו ולאיך שמו"ד ה"קלאסי" הרגיש.
אני גם לא מרגיש בכלל שמהדורה 5 מזלזלת באספקט המכני והמשחקי. ספר החוקים הוא עדיין כרך עב כרס שמלא בטבלאות ומספרים שבעיקר מכילים חוקים שונים לאיך לנצח קרבות ואתגרים באמצעות גלגולי קוביה. אני חושב שיותר משהשיטה השתנתה, זה קהל השחקנים שהשתנה ועכשיו מחפש משהו קצת אחר ממה שחיפש לפני עשור, והשיטה פשוט משקפת את זה מכוח לחץ השוק.
 
תודה על התגובה - אני חושבת שזה מה שהייתי צריכה לשמוע, יש לך אחלה נקודות, ואני מסכימה עם רובן. עם זאת, השאלה עדיין נשארת - בהנחה שהמגמה הזאת של שחקנים שמעדיפים משחקים נראטיביים תמשיך ותצמח, איך לדעתך זה ישפיע על משחקי תפקידים בעתיד (לפחות אלו שבמיינסטרים), ואיך זה ישפיע על אותה קהילה המעדיפה את הסגנון הקלאסי? איך מו"ד 6 תראה, לדוגמא, או פאת'פאיינדר 3?
 
אני חושב שמו"ד 5 היא פשוט חלק מתהליך שמתרחש כבר הרבה מאוד זמן.

לא הייתי בתחביב (או בחיים) באותה תקופה, אבל משחקי תפקידים נוצרו מתוך משחקי אסטרטגיה כשאנשים הבינו שאפשר לספר סיפור עם המיניאטורות האלה. ואאל"ט משחקי תפקידים היו די מסובכים בהתחלה, עם חוקים אזוטריים והרבה (הרבה) מאוד טבלאות. שיטות כמו GURPS שנודעו לשמצה בכמה הן מסובכות - בימינו אין ממש שוק לשיטות כאלה. מו"ד היא אחת השיטות הכי מורכבות בשוק, עד כמה שאני יודע.
גם מו"ד הלכה ונעשתה יותר ויותר פשוטה למשחק. אני מכיר רק את מה' 3 והלאה, אבל עם כל מהדורה הם פישטו את המשחק ועשו סטרימליין לעוד ועוד חלקים. ומסתבר שזה עובד. אני לא עוקב אחרי סטטיסטיקות אבל התרשמתי ש5 היא כנראה המהדורה המצליחה ביותר אי פעם, שחושפת עוד ועוד שחקנים לתחביב ושומרת על מומנטום גם שנים אחרי היציאה שלה.

עכשיו החלק של הפרשנות שלי לכל העסק. מעורבים כאן כל כך הרבה גורמים שקשה להפריד ביניהם, אבל נראה שפשטות פשוט קורצת ליותר אנשים. הקהל הרחב באמת אוהב להתמקד במשחק דמות ולא להתעסק יותר משצריך במכאניקה, אז משחקים פשוטים יותר יצליחו יותר. זה לא אומר ש"משחקי תפקידים מאבדים את המשחקיות!" - זה אומר שהם סוף סוף מממשים את הפוטנציאל שלהם שהוגבל במשך שנים על ידי מכאניקות מורכבות. זה כנראה טוב שהתדמית של משחקי תפקידים משתנה, או אולי מדויק יותר להגיד, ממשיכה להשתנות. זה אומר שעוד אנשים יוכלו להיכנס לתחביב, להתנסות ולראות איזה סגנון משחק מתאים להם.
אני מניח שמו"ד 6 תהיה אפילו יותר פשוטה. מו"ד ימשיך להיות מ"ת הפתיחה של רוב האנשים, וממנו הם ילמדו מה כיף להם ואולי ימשיכו לשיטות אחרות. PF תהפוך לשיטה שמתמקדת בעושר מכאני וסביר שתהפוך לשיטה ה"משחקית" ביותר בשוק. ותמיד יהיה קהל לשיטות כבדות יותר - זה פשוט יהיה רק חלק מקהל משחקי התפקידים, לא כולו.
 
קודם כל, כמו שציינתי ב www.pundak.co.il/forums/viewtopic.php?f=5&t=40743 , אני מאוד בספק אם תצא מהדורה 6 למו"ד בשנים הקרובות. אני מהמר על לפחות 3 שנים לפני שיתחילו לחשוב עליה בכלל. מהדורה 5 היא פשוט עד כדי כך מוצלחת ופופולארית בצורה די גורפת. היא מביאה אנשים חדשים למשחק, היא משאירה שחקנים ותיקים, והיא מאמצת שחקנים שעד כה התנדנדו בינה לבין שיטות מתחרות. וחוץ מזה, הקיום שלה לא מעלים לחלוטין את הקיום של כל השיטות שיצאו לפניה. גם היום אפשר לשחק במהדורות 3 ו-4 בלי בעיה, ויחד עם 5 כל שחקן מו"ד יכול למצוא את המהדורה שתקלע לטעמו. מאוד קשה לי לראות איזה שינויים מהותיים אפשר לעשות למשחק שיהיו מספיק חדשניים ושונים כדי להצדיק מהדורה נוספת. במיוחד שבמקביל פאיזו מוציאים כבר מהדורה 2 של פאת'פיינדר, שמכשפי החוף יצטרכו להתאמץ כדי להתרחק ממנה באופן מופגן אם הם יירצו ליצור מהדורה נוספת שתרגיש מקורית.

אני גם לא ממש מסכים שיש מגמה כללית של השוק לכיוון משחקים נרטיביים. אם כבר, יש צמיחה של השוק ובעקבות כך סגנונות שפעם היו מצומצמים ונישתיים יותר הופכים לגדולים יותר. אני חושב שיש עדיין core מאוד חזק וגדול של שחקני תפקידים קלאסיים שאוהבים להרביץ לדברים עם חרב ולגלגל קוביות, והם עושים את זה לא רק במו"ד אלא גם בשיטות כבדות מכנית אחרות שמאפשרות להם את זה.
ואם לשפוט על עצמי ואנשים שיצא לי לשחק איתם, עם הגיל והניסיון גם מגיע שינוי בהעדפות. לדעתי זה די מובהק ששחקנים צעירים נוטים יותר לכיוון ההאק אנד סלאש, וכשהם מתבגרים חלקם מתגלגלים למשחקים יותר "בוגרים" ופחות מודגשי קרב. מהדורה 5 לדעתי מצליחה מאוד בקרב שחקנים מבוגרים יותר במקביל לכך שהיא מצליחה אצל הצעירים. אצל חלקם זה בגלל שהיא יותר פשוטה מכנית ולכן מאפשרת יותר מקום לרולפליי, ואצל חלק זה דווקא בגלל שהפישוט המכני מאפשר לעשות האק אנד סלאש כיפי ורדוד בלי לקבל כאב ראש מכמויות חישובים מוגזמות.

בקיצור, לא צריך לחשוש יותר מדי, וזחילת מבוכים תהיה איתנו כנראה לנצח.

עריכה: אני ות'ור הגבנו באותו זמן, ונראה לי שגם אמרנו פחות או יותר אותו הדבר.
 
פלאפי אמר/ה:
(AKA שולחני ישראלי)

אל תשתף פעולה עם הליצנים שהחליטו שהסגנון שהם ושניים וחצי החברים שלהם עושים בו דברים אומנותיים מופלצים בכנסים הוא "שולחני ישראלי". כל מה שמשוחק בישראל, בעברית וכולל שולחן זה "שולחני ישראלי" בעוד שהשטות הזאת היא בסה"כ הנפצה של כמה אנשים שראו באינטרנט שיש דבר כזה שנקרא "לארפ נורדי" והחליטו להעתיק את המיתוג. תקרא לזה "נפיחת כנסים" שזה תיאור הרבה יותר נאמן מאשר שם שמשמעותו "מה שכל השחקנים השולחניים משחקים בישראל".

The Traveler אמר/ה:
יש בה חוסר קראנצ'י כשזה נוגע לבניית דמות ולאפשרויות בקרב.

אני לא יכול לדבר בשם "קהילת שחקנים" (כי לצערי גם יוצא לי לשחק הרבה הרבה פחות ממה שהייתי רוצה וכי אף אחד לא מינה אותי לדובר שלו, וחוץ מזה אין לי פיצול אישיות) אבל אני יכול להעיד על החוויה שלי עם מהדורות מו"ד:

המהדורות הישנות, ובזה אני אורז את מו"ד בקופסאות ואת מוד"מ1 ו-2, היו מצד אחד עם חוקים מאוד נוקשים ומצד שני עם תפיסה של "אם זה לא בחוקים, תדמיין את זה". אז לא יכלת להיות קוסם גמד, והיו לך איזה ארבעה סוגים של מגן שהיית צריך לזכור מתי הוא משפיע על דירוג השריון שלך ומתי לא, אבל בגדול רוב דף הדמות שלך התכנס ל"מקצוע/דרגה/דרג"ש/נק"פ" ועם כל מה שהיה מסביב יכלת די להתפרע עם הרעיונות שלך. מוד"מ2 ומו"ד בקופסאות היו גם יחסית עם תוכן עלילתי בהשוואה למוד"מ1 שתיאורי הדמויות שלה הסתכמו בדברים כמו "הכוהן מסוגל להטיל לחשים וללבוש שריון לוחות אבל חייב להשתמש בכלי נשק קהים".

במו"ד 3 שמהר מאוד צמחה ל3.5, היו מצד אחד חוקים הרבה יותר פשוטים וזורמים, ומצד שני הרבה הרבה יותר התעסקות איתם. לומר שזה היה יותר מעניין? אני יודע שאחרי ההתלהבות הראשונית של "וואו! מו"ד עם חצי אורק פלדין! ויש פגיעות קריטיות! והכל זה אותו סוג של גלגול קוביה!" די התבעסתי מכל ההתעסקות שמטרתה צבירת רכבות-תוספים. זה לא שבמהדורות הישנות לא היה מינימקסינג, אבל איכשהו אני לא זוכר שהיו כל מיני "מדריכי אופטימיזציה" והאתגר העיקרי נראה פחות ההרפתקה ויותר למצוא את השילוב של גזע/מקצוע/מקצוע יוקרה שיתן לך תוסף גדול במיוחד.

אם במוד"מ2 ילדים מאנצ'קינים רצו לשחק קוסם עם עיני שעון חול שרוצה להיות נורא חזק ולהפוך לאל, אז במו"ד3 הם היו מזינים נתונים לטבלת אקסל במיומנות שהייתה גורמת לרואה חשבון בקסלמן וקסלמן להציע להם התמחות וכל זה כדי להוכיח שדרואיד עם הבנייה הנכונה בעצם חזק יותר מכל דמות אחרת. הדמויות עצמן הפכו לשטוחות כמו בתיאורים של מוד"מ1 - פלדין הוא לא איזה אביר ממסדר קדוש שמשרת את החוק והצדק, הוא אוסף של נקודות פגיעה ודירוג שריון והתחשבות גם בתוסף הכריזמה ולא תוסף הכוח.

בתור מישהו שאוהב להנחות, גם לא כל כך אהבתי גם את אסופת המפלצות של מהדורה 3. היה בה (ועדיין יש בפאת'פיינדר) מין עומס כזה של מספרים ונתונים והתניות. אם להעלות את הדמות שלך בדרגה זה סשן שלם, לכתוב מפלצת למו"ד3 זה יום עבודה.

את מהדורה 4 לא קראתי ולא שיחקתי בה. ליתר דיוק, לא הצלחתי לקרוא אותה. קראתי כמה דברים טכניים בחיים שלי - תיקי תרגיל, את "סטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים", חוזה שכירות אחיד לדירה ואת פסוק הכס בקוראן, אם למנות כמה, אבל זה שבר אותי. זה לא שאי אפשר לשחק משחקים מסעירים ומגניבים עם מו"ד4, אבל ספר הכללים שלה בפני עצמו פשוט דומה לחוברת הוראות של מכונת כביסה רק עם גובלינים במקום גרביים.

למהדורה 5, לפיכך, ניגשתי די בספקנות. אבל אז, וואו. זה היה כמעט כמו להיות שוב בן 13 ולקרוא את הקופסא האדומה בפעם הראשונה. יש למהדורה הזאת פשוט feel של משחק פנטזיה. לא טקטיקה בסגנון משחק מחשב, לא ניהול משאבים - גיבורים והרפתקאות. החוקים פשוטים ורזים יותר, אבל עדיין יש לך את כל הקטע של מקצועות ותכונות ועוצמות לחש וכל מה שמרגיש כמו מו"ד כבר למעלה מארבעים שנה, אבל זה מספיק קליל כדי שתוכל לזרוק על זה כל רעיון שעולה לך באותו רגע בלי שתצטרך להתחיל לחשב יותר מידי ולגלגל רכבות-תוספים. זאת גם הייתה כנראה מהדורת מו"ד הראשונה שאשכרה התייחסה לזה שיש למשחק הזה "גב" ספרותי ומשחקי של עשורים ובספר הכללים זרקה דוגמאות לא מכל מיני דמויות אובסקיוריות שהומצאו לצורך הדוגמא, אלא השתמשה בכל הקטלוג של מו"ד לדורותיו. רוצה דוגמא לבניית דמות? בוא נבנה את הגמד ההוא שמסתובב עם דריזט! רוצה לראות איך שני לוחמים יהיו שונים אחד מהשני? בוא נשווה את טיקה מרומח הדרקון לארטמיס כלשהו מממלכות נשכחות!

מהדורה 5 לא "הרגה" את ה"גיימינג", היא פשוט שמה אותו בגודל המתאים שלו. משחק תפקידים שולחני (וכל מי שמשחק מו"ד או כל שיטה אחרת או בלי שיטה בארץ משחק ב"שולחני ישראלי", אל תתנו לנפחנים מהפייסוש לעבוד עליכם כאילו רק הם עושים את זה) תמיד יהיה בנחיתות בחוויית הגיימינג שלו מול משחק מחשב - למחשב יש גרפיקה וסאונד והוא עושה את כל החישובים המסובכים והמעצבנים במקומך תוך שניות - עד כדי כך שאפשר גם להעמיס עליו עוד ועוד חישובים כדי לקבל עוד ועוד גיימינג.

משחק תפקידים שולחני מאפשר לך, נו, משחק תפקידים. המכניקה יכולה פשוט לתמוך את זה ולהכניס מימד של התרגשות מהימור ואקראיות מחד אל מול תחושה של היגיון, חוקיות ומסגרת מאידך, אבל היא לא צריכה להיות מאוד מאוד מסובכת כדי לתת את החוויה הזו. בסופו של דבר המשחק מתרחש בין אנשים, לא מול מחשב. אנשים לא נתקעים אם קורה משהו שלא מופיע בהגדרות שלהם - הם יודעים לדמיין לזה פיתרון ומשמעות.

The Traveler אמר/ה:
דבר הפוגע בחלק נרחב (גם אם יהיה מיעוט מסויים) של שחקני מו"ד, המעדיפים עושר מכאני במשחקים שלהם.

איך לומר את זה? אני חושב שאני יכול להסתדר מצויין בלעדיהם.

The Traveler אמר/ה:
קודי מTaking20 פירסם סרטון מצויין בנושא לא מזמן....
קריטיקל רול, אחד הגורמים העיקריים להצלחתה של מה' 5

לא קשור אבל בערך - אני היחיד שכל הקטע של סרטוני יוטיוב שמראים אנשים עושים כל מיני דברים (כולל משחקי תפקידים) פשוט מעורר בו סלידה?
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
אל תשתף פעולה עם הליצנים שהחליטו שהסגנון שהם ושניים וחצי החברים שלהם עושים בו דברים אומנותיים מופלצים בכנסים הוא "שולחני ישראלי". כל מה שמשוחק בישראל, בעברית וכולל שולחן זה "שולחני ישראלי" בעוד שהשטות הזאת היא בסה"כ הנפצה של כמה אנשים שראו באינטרנט שיש דבר כזה שנקרא "לארפ נורדי" והחליטו להעתיק את המיתוג. תקרא לזה "נפיחת כנסים" שזה תיאור הרבה יותר נאמן מאשר שם שמשמעותו "מה שכל השחקנים השולחניים משחקים בישראל".
אפשר להתעלם מהבורות המכוונת שהמפקד האלמוני מפגין כאן. הז'אנר "שולחני ישראלי" הוא משהו קיים ועם קהילה גדולה ובריאה בארץ. זה לא אומר שכל משחק שולחני שמתרחש בישראל נכנס להגדרה, אלא שזה השם (המטעה לדעתי) שבחרו לתת לו. אני לא יודע למה בחרו את השם הזה דווקא ואני בעצמי לא מחובבי הז'אנר, אבל אי אפשר לטעון שהוא לא קיים ושלא משחקים בו. heck, יש לו אפילו אוגדן משחקים רשמי (https://goo.gl/jysfSE)

המפקד האלמוני אמר/ה:
איך לומר את זה? אני חושב שאני יכול להסתדר מצויין בלעדיהם.
מצויין, הם גם מסתדרים היטב בלעדיך.

המפקד האלמוני אמר/ה:
לא קשור אבל בערך - אני היחיד שכל הקטע של סרטוני יוטיוב שמראים אנשים עושים כל מיני דברים (כולל משחקי תפקידים) פשוט מעורר בו סלידה?
יכול להיות שיש לך פשוט סלידה מבני אדם?

המפקד האלמוני אמר/ה:
לצערי גם יוצא לי לשחק הרבה הרבה פחות ממה שהייתי רוצה
wonder why.
 
פלאפי אמר/ה:
יכול להיות שיש לך פשוט סלידה מבני אדם?

לאו דווקא. כשאני רואה אנשים בסרטון עושים משהו, אין לי הרי שום אינטראקציה איתם. זה אפילו מציצני משהו - אם כי הם בחרו לתת לכל העולם את ההצצה הזו. האנשים בסרטון עושים דברים, אבל הצופה הוא פסיבי, בוהה במסך. זה לא כמו לראות סרט (שאתה בא בשביל העלילה והאפקטים), או כמו לראות משחק ספורטיבי (שאתה מתרגש עם הקבוצה החביבה עליך וגם יודע שהאוהדים שלה מתרגשים איתך אי-שם) - זה יותר דומה ללשבת עם משקפת ולרגל אחרי השכנים. זה... מסליד משהו.

פלאפי אמר/ה:

אני משער שאין לך עבודה, זוגיות או ילדים - דברים שנוטים לבוא בעדיפות על פני הזמן וההשקעה שדורשים משחקי תפקידים. תוסיף לזה שאני מעדיף להנחות ולא להיות שחקן, לא גר בעיר גדולה ועם העדפה למפגש שולחני על פני משחק עם כל מיני זרים דרך הטלפון באמצע הלילה, וזה מסתכם בהרבה פחות אפשרויות לשחק.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
מהדורה 5 לא "הרגה" את ה"גיימינג", היא פשוט שמה אותו בגודל המתאים שלו.
תשמע, מהתגובה שלך אני מקבלת את ההרגשה שאתה חושב שאני יורדת על מהדורה 5 ובכך פגעתי בך אישית איך שהוא? כמובן שזאת לא הייתה המטרה שלי, כפי שאמרתי, גם אני אוהבת את מהדורה 5 מאוד, אני פשוט מצביעה על מגמה מסויימת שאני רואה (לא בהכרח בארץ, אלא באינטרנט וברשתות החברתיות השונות). אני גם לא אומרת שכל דבר במגמה הזאת הוא בהכרח לרעה, להפך, אני מאוד מעריכה רולפליי ומאמינה שהוא חשוב בהרבה מהמכניקה. שוב, אני רק מביאה נושא לדיון, לא "האם מה שהביא אותנו למה' 5 היה טוב או לא" אלא איך המגמה שהצגתי יכולה להשפיע על יצרניות המשחקים בגרסאות עתידיות.
המפקד האלמוני אמר/ה:
לא קשור אבל בערך - אני היחיד שכל הקטע של סרטוני יוטיוב שמראים אנשים עושים כל מיני דברים (כולל משחקי תפקידים) פשוט מעורר בו סלידה?
או אה, סלידה זו מילה קשה. אני מבינה שאתה יכול לא להתחבר, אבל לסלוד? לא נראה לך קצת מוגזם? אתה סולד גם משידורים של משחקי כדורגל בטלוויזיה? זאת בסך הכל תוכנית רשת, עם כמה חברים שמשחקים מו"ד ביחד. קצת כמו תוכנית טלוויזיה שמאלתרים במהלך השידור.
ת'ור אמר/ה:
אני מניח שמו"ד 6 תהיה אפילו יותר פשוטה. מו"ד ימשיך להיות מ"ת הפתיחה של רוב האנשים, וממנו הם ילמדו מה כיף להם ואולי ימשיכו לשיטות אחרות. PF תהפוך לשיטה שמתמקדת בעושר מכאני וסביר שתהפוך לשיטה ה"משחקית" ביותר בשוק. ותמיד יהיה קהל לשיטות כבדות יותר - זה פשוט יהיה רק חלק מקהל משחקי התפקידים, לא כולו.
חיזוי הגיוני. עם זאת, מהפלייטסט של PF2 נראה כי הוא עוסק בחלק המכני הרבה, אולי אפילו טיפה יותר מדי. אני רק מקווה שלא יווצר מצב שבו מו"ד יהיה מיועד לאנשים שרוצים הרבה פלאף עם מעט קראנץ' וPF לאנשים שרוצים בדיוק ההפך, בלי שתהיה שיטה מאוזנת יחסית בין השניים. אך כמו שפלאפי כתב, זה כנראה לא יקרה, לפחות לא בקרוב
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
לאו דווקא. כשאני רואה אנשים בסרטון עושים משהו, אין לי הרי שום אינטראקציה איתם. זה אפילו מציצני משהו - אם כי הם בחרו לתת לכל העולם את ההצצה הזו. האנשים בסרטון עושים דברים, אבל הצופה הוא פסיבי, בוהה במסך. זה לא כמו לראות סרט (שאתה בא בשביל העלילה והאפקטים), או כמו לראות משחק ספורטיבי (שאתה מתרגש עם הקבוצה החביבה עליך וגם יודע שהאוהדים שלה מתרגשים איתך אי-שם) - זה יותר דומה ללשבת עם משקפת ולרגל אחרי השכנים. זה... מסליד משהו.
או יותר בכיוון של ללכת להרצאה/פאנל...
וזה בהנחה שאין דיון בין אנשים שונים על מה שהיה בסרטון בתגובות אליו (בלי לדבר בכלל על מצב בו יוצרי הסרטון משתתפים בדיונים)
 
The Traveler אמר/ה:
תשמע, מהתגובה שלך אני מקבלת את ההרגשה שאתה חושב שאני יורדת על מהדורה 5 ובכך פגעתי בך אישית איך שהוא?

ממש לא - אני פשוט מצביע על זה שבגיימינג, כל משחק שולחני מפסיד למכונה שמסוגלת לספק את החוויה הזו טוב יותר ומדוייק יותר. אז ככל שהמחשבים מתקדמים ומשתכללים יותר (אי אפשר להשוות את החוויה של משחק עולם-פתוח מ-2018 למשהו כמו "עין הבוהה" מ-1991) משחקים שולחניים פשוט מפסידים במירוץ החימוש הזה, אז נראה לי טבעי להגיד "אני? אני בכלל מסיפור אחר" ולהתמקד במה שמשחק תפקידים מול אנשים שלא מוגבל על ידי מידת האינטראקציה שמחשב עושה- דברים כמו "אני לוקח את האפונה מהשולחן ומנסה להכניס אותה לחוטמו של שר הצבא האכזר!" או מהלכים בלתי צפויים אחרים ששחקנים עשויים לעשות ושדורשים לפעמים שינוי של כל עולם המשחק רק בשביל הסיטואציה הזו.

קצת כמו שהקולנוע "הפסיד" לאינטרנט ולטלויזיה, אבל המציא את עצמו מחדש עם סרטי ראווה בעלי תקציבי-ענק שנראים ממש טוב על מסך גדול + הקטע של יציאה לסרט כבילוי חברתי.

The Traveler אמר/ה:
איך המגמה שהצגתי יכולה להשפיע על יצרניות המשחקים בגרסאות עתידיות.

אני חושב שפשוט אי אפשר לדעת - בעיקר לא כשמדברים על שוק המשחקים כולו. זה גם עובד בגלים ולא בתור חץ ישר - כבר היו לנו גלים של "שיטות סימולציה מדוייקות" מול גלים של "שיטות נראטיב עם מעט מכניקה אם בכלל". תמיד היו בשוק שיטות שידעו לעשות דברים שמו"ד התיימרה לעשות הרבה יותר טוב ממנה (קרבות יותר אמינים ו/או קצביים, קסמים יותר מיוחדים, פיתוח דמות יותר יצירתי) אבל לכולן היה את אותו חיסרון - הן לא היו מו"ד, כי זה המותג הכי חזק בשוק. מצד שני, המותג של מו"ד מזוהה עם תכנים מסויימים - כשבמהדורה 4 התרחקו מזה ומתחת למותג ארזו שיטה כמעט חדשה לגמרי שלא תאמה לשום דבר שהיה לפניה, זה הבריח קונים (אם כי גם ליבשושיות של ספר הכללים אולי היה חלק בכך?). אנחנו יכולים להיות בטוחים שבמהדורה השישית של מו"ד יהיו גזעים ומקצועות ודרגות. מעבר לזה - הכל תלוי מה יהיה באופנה באותו זמן.

The Traveler אמר/ה:
סלידה זו מילה קשה. אני מבינה שאתה יכול לא להתחבר, אבל לסלוד? לא נראה לך קצת מוגזם? אתה סולד גם משידורים של משחקי כדורגל בטלוויזיה? זאת בסך הכל תוכנית רשת, עם כמה חברים שמשחקים מו"ד ביחד. קצת כמו תוכנית טלוויזיה שמאלתרים במהלך השידור.

אולי אני מדור אחר, אבל מאוד קשה לי להתחבר, עד כדי סלידה מסויימת, לכל התופעה של היוטיוברים. זה פחות כמו תוכנית טלויזיה "רגילה" ויותר כמו תוכנית ריאליטי שבמרכזה - מישהו שחושף את עצמו ברמה כזו או אחרת לכל העולם כדי לקבל לייקים ואולי על הדרך להרוויח כמה גרושים מפרסומות. וכדי לקבל את מה שהוא מציע לי, אני צריך לשבת במשך זמן ממושך מול מסך, עם סאונד, ולבהות בו. נכון שעל המסך יש חברים שמשחקים ביחד, אבל אלה לא החברים שלי - אלה אנשים זרים שברגע זה מאות ואולי אלפי אנשים צופים בהם עושים משהו חברתי ביחד. אני יכול להבין למה יש אנשים שאוהבים יוטיוברים או תוכניות ריאליטי, אבל אני מקווה שאני גם יכול להסביר בצורה הגיונית למה זה מעורר בי סלידה ואי נוחות.
 
דיון מאד מעניין.
אני גם מצטרף לדעה שמו"ד 5 בפשטותה מושכת הרבה שחקנים (חזרה+חדשים) וזה דבר מבורך, אני חושב שכרגע בחוץ זה מאד מגוון, יש קבוצות טקטיות ויש קבוצות רולפליי ואפשרי להנות מאד מהמשחק אם מוצאים את האיזון שמתאים לכל קבוצה.

אני אישית למשל משחק כרגע בקבוצה טקטית למרות שעם השנים נמשכתי יותר ויותר לכיוון הרולפליי (טבעי אני חושב), אז למה אני שם ? כדי להנות, ללמוד טוב יותר את המכניקה של 5 ובסופו של דבר לחזור להנחות.

בגדול אני גם מעדיף ליצור את החוויות שלי עם הקבוצה אבל אני מאד מעריך את critical role - בהתחלה לא טרחתי אפילו להציץ אבל המשחק שלהם פשוט ממגנט, רולפליי אמיתי שגורם לי לשאוף שיום אחד גם המשחק שלי יהיה באיכות כזו.
 
בנוגע לרוב הנקודות אני מסכים עם מה שנכתב מעליי ולכן אני לא רואה טעם לחזור על מה שאחרים כתבו, אבל בנוגע למהדורה הבאה (כשתצא, כי גם אני חושב שזה לא יקרה בקרוב) אני חושב שהיא דווקא תהיה יותר "גיימיסטית" ממו"ד 5, אבל המהדורה אחריה תהיה קלילה יותר. אני פשוט חושב שהשיקול שלהם יהיה שיש כבר מהדורה שמספקת את האנשים הנרטיביים וכדי להשיג קהל נוסף צריך לפנות חזרה לאנשים שמעדיפים מכניקה כבדה יותר. כלומר 4 הלכה לכיוון המכני, 5 לנרטיבי, 6 מכני, 7 נרטיבי וכך הלאה. אבל זו סתם הערכה.
אבל גם שאני אומר שמו"ד הולכת לכיוון נרטיבי זה עדיין לא אומר שאני חושב שיהיו לה פחות מ-300 עמודים של מכניקה, כלומר תישאר מאוזנת יחסית.

בנוגע לנקודה של המפקד שמחשבים יודעים לעשות את החישובים טוב יותר, אז אני צופה שהתשובה תהיה להכניס אותם למשחק השולחני שלב אחרי שלב (למעשה, אם אני לא טועה ראיתי בעץ השכן או בקמפיין המקושר בו שב-Invisible Sun כבר משתמשים באפליקציה כחלק אינטגרלי מהמשחק). זה כנראה לא יכנס למיינסטרים בעשר - עשרים שנה הקרובות, אבל בשלב כלשהו זה יכנס (בייחוד כשעץ מת מאבד את הפופולריות שלו).
 
המפקד- אני באמת לא מבין למה אתה כל הזמן חוזר ומשמיץ את המהדורה הרביעית. זה בסדר גמור לא להתחבר אליה, אבל אתה בהחלט לא צריך לחפש בכוח הזדמנויות להכניס את אי האהדה שלך כלפיה.
באופן אישי, מו"ד 4 הרגישה לי הרבה יותר נוח להכנס אליה ממו"ד 3.5. הכל ברור, מסודר, ועדיין יש הרבה מאוד "חוויה" וסיפור בנוסף לטקטיקה. כל הflavor texts הקטנים שיש בתיאור של מקצועות, כוחות, חפצי קסם, עתקים, גזעים, נתיבי מופת, טקסים... אתה מבין למה אני מתכוון. זה בהחלט מצליח לדעתי לשמור על התחושה של מו"ד גם עם משחק טקטי יותר מאוזן שלא מעדיף את מטילי הלחשים על פני המקצועות הקרביים.
אבל, זה לא הנושא כאן.

באופן אישי, מו"ד 5 מרגישה לי... דלה מדי, בפשטות. אני כרגע מריץ את הקרב האחרון במערכה שרצה כבר שנה וחצי בערך כאן בפורום, ואולי זה כי השיטה פחות מתאימה לפלטפורמה, אבל השיטה פשוט זורמת פחות משיטות אחרות ששיחקתי והנחיתי בפורום לאורך השנים. (ואשמח לדעת מה דעתו של [mention]ליזי[/mention] על זה, כיוון שגם הוא מנחה משחק של מו"ד 5 בפורום)
ובלי קשר לפלטפורמה, חלק בעייתי לדעתי בשיטה היא דווקא הפשטות שלה שהופכת דברים למשניים מדי או חשובים מדי. תוסף של 1 בהצלה לדוגמה נהיה הרבה יותר משמעותי מדברים אחרים כשמספרי המטרה כולם נמוכים. באותו זמן, העובדה שהמספרים נמוכים אומרת שגם לתפלץ הכי קשוח יש אחלה סיכוי שבעולם להכשל בהצלה נגד לחש שינה של דמות דרגה 1.
כמו כן, המצבים שבה, שפשוט נעים לנקודות קיצון. הם או מטורפים מדי ומוציאים דמויות מהמשחק תוך דקה, או שהם לא רלוונטיים לקרב כמעט. זה פשוט פספוס לדעתי.

בסופו של דבר, אני חושב שהשינוי העיקרי בעתיד הוא דבר שניתן לראות כבר עכשיו. שיטות רזות וגנריות יותר עולות לבמה- מנוע האפוקליפסה, עולמות פראיים ופייט הן שלוש דוגמאות מצוינות למשחקים שפשוט אף אחד לא היה שומע עליהם לפני כמה שנים. אבל עכשיו הן סופר פופולאריות, ודווקא בגלל שהמכאניקה שלהן מאוד בסיסית וניתנת להתאמה להרבה מאוד דברים.
אני מצטרף אגב לכל מה שת'ור אמר (ולתגובה של פלאפי אחריו).
 
Nextorl אמר/ה:
ואשמח לדעת מה דעתו של @ליזי על זה, כיוון שגם הוא מנחה משחק של מו"ד 5 בפורום
לא הייתי אומר שהיא מרגישה לא זורמת עבורי. דווקא בגלל שהקרבות כאן יחסית פשוטים, הם גם נוטים להיות קצרים, מה שעוזר במיוחד בפלטפורמה כמו הפורום. עם זאת, אני מסכים שהקרבות יכולים להרגיש דלים, ורוב השחקנים יחזרו על אותה פעולה תור אחר תור ומדי פעם יעשו משהו מגניב שחורג מה"התקפה הבסיסית" (אני לא יכול לומר אם ככה גם היה במהדורות קודמות, אבל לפי מה שאני מבין במשחקים כמו PF הקרבות טיפה יותר מעניינים)? אני גם לגמרי מסכים איתך לגבי המצבים, במיוחד דברים כמו prone.
בכ"מ, באמת דיון מעניין, למרות שאין לי מה להוסיף.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
אני יכול להבין למה יש אנשים שאוהבים יוטיוברים או תוכניות ריאליטי, אבל אני מקווה שאני גם יכול להסביר בצורה הגיונית למה זה מעורר בי סלידה ואי נוחות.
תוכניות רשת הן לא דומות לתוכניות ריאליטי או יוטיוברים "קאלסיים" שמעלים וולוגים כל יום. אני חושבת שיותר נכון להשוות אותן לפודקאסטים או תוכניות רדיו, רק שבמקום לדבר על נושא מסויים, הקאסט של התוכנית משחקים מו"ד. אני יכולה להבין מדוע אתה לא מתחבר, אז כמובן לא אתחיל להתווכח איתך על מה נכון ומה לא - כל אחד מתחבר לדברים שונים.
BadBug אמר/ה:
בגדול אני גם מעדיף ליצור את החוויות שלי עם הקבוצה אבל אני מאד מעריך את critical role - בהתחלה לא טרחתי אפילו להציץ אבל המשחק שלהם פשוט ממגנט, רולפליי אמיתי שגורם לי לשאוף שיום אחד גם המשחק שלי יהיה באיכות כזו.
בהחלט, למרות שלצערנו זה כנראה לעולם לא יהיה המצב - השחקנים הם מדובבים מומחים, העבודה שלהם היא לעשות משחק דמות, ובקבוצה רגילה כנראה לעולם לא יתקבלו תוצאות כאלו.
ג'וני אמר/ה:
אני פשוט חושב שהשיקול שלהם יהיה שיש כבר מהדורה שמספקת את האנשים הנרטיביים וכדי להשיג קהל נוסף צריך לפנות חזרה לאנשים שמעדיפים מכניקה כבדה יותר.
בתור צופה מהצד זה נשמע הגיוני, אבל האם זו באמת הבחירה הכלכלית הנכונה? הרי 4 נכשלה יחסית במכירות, והוכיחה שרוב השחקנים מעדיפים גם את האספקט הנרטיבי במשחק שלהם, ובעקבות כך יצרו את 5. האם זה באמת הגיוני עבור וויזארדס לנסות שוב ליצור מהדורה המתמקדת במכניקה בעיקרה, בידיעה שכנראה לא תהיה הענות רבה לשיטה שכזאת?
 
מחשבים, אפליקציות וכו' - כבר בשנות השמונים דיברו על תוכנות לניהול דפי דמות וכו', ונדמה לי ש"ליגת ההרפתקנים" עושה שימוש דומה באפליקציה/חשבון אינטרנט (?), אבל איכשהו ההפרדה עדיין נשמרה. מצד שני, או-טו-טו המילניאלים שגדלו בעידן דיגיטלי לגמרי יתחילו להתבגר ולא רק להיות צרכנים של משחקי תפקידים אלא גם יוצרים שלהם ברמה המסחרית ואולי אז נראה את זה הרבה יותר.

מקומם של חוקים - מוד"מ1 התפתחה מתוך תפיסה של גארי גייגקס שצריך חוקים מפורטים שמכסים כמה שיותר מצבים - כדי שבטורנירים תהיה אמת מידה קבועה שלא תלויה ברעיונות של שה"מ כזה או אחר. אם נסתכל על זה במונחים של היום, אז כבר ב1977 גייגקס "חשב גיימינג" - חוקים קשיחים ומורכבים למצבים ואתגרים (כשהבעיה - לפעמים לכל אתגר היה חוק פרטי משלו שהיה צריך להכיר ולזכור) שנועדו לשרת תפיסה של משחק תחרותי.

במקביל, כתבו את מו"ד (מה שלימים התפתח ב1983 למהדורת הקופסאות) שהייתה אמורה להיות קלילה יותר וגם להוות שער כניסה - כי אם בהתחלה אנשים נכנסו למו"ד/מוד"מ דרך משחקי מלחמה במיניאטורות והכירו את עולם המושגים שלהם ודרכו את התפיסה של משחקי תפקידים, אז כבר בסוף שנות השבעים היו אנשים שהגיעו למשחקי תפקידים בלי לעבור קודם במשחקי מלחמה ומוד"מ1 הייתה די גרועה ביכולת שלה לפנות למתחילים.

אז לכאורה, באמצע האייטיז היו לנו שתי מהדורת של מו"ד - המורחבת שנועדה לגיימרים וטורנירים, ומו"ד-סתם שנועדה למתחילים וילדים. הן לא היו תואמות לגמרי זו לזו והקופסאות היו פשוטות יותר - בעוד שמוד"מ1 כבר התנפחה בשלב הזה למשהו כמו 7, 10 או 13 (תלוי איך סופרים) ספרים שהיית צריך להכיר את החוקים של כולם כדי לשחק.

אבל אז קרו שני דברים:

- מו"ד בקופסאות הציגה את הערכות למומחה ולאשף, שהתייחסו למשחק בדרגות מעל 14 (עד 36). הערכות האלה, שהתפתחו בנפרד ממוד"מ שרצה במקביל, הציגו כל מיני חוקים מורכבים ומסובכים - חלקם הרבה יותר מסובכים מאלו שהיו במוד"מ באותו זמן.
כך למשל חוקי ההיאבקות והקרב ההמוני של הערכה למומחה (+הכללים למצור של הערכה לאשף) היו משהו שהיית חייב בשבילו מחשבון. דמויי אדם קיבלו כל מיני חוקים פרטיים, והיו טבלאות וחוקים פרטניים לניהול של "דומיניון" (שטח בשליטה של הדמות - מברונות זעירה ועד קיסרות). הערכה למומחה נתנה גם כל מיני מהלכי-קרב מיוחדים ללוחמים ובערכה לאשף גם הוסיפו את חוקי האשפות בכלי נשק בתור אופציה, מה שהפך את הפגיון שלך מסתם "1ק4 נזק" לטבלה שלמה.

- מוד"מ עברה עריכה (לפעמים קצת רשלנית) ותומצתה בתור המהדורה השנייה. הרבה חוקים פרטיים עפו מהחלון (ביחד עם דמויות מסובכות כמו הרוצח והנזיר) אבל הרבה חוקים נשארו (כמו האחוזים של הגנב, שיטת התלד"0 ושאר מרעין בישין).

ככה שהנטייה לגיימינג מחד והנסיונות להתרחק ממנה מאידך, הן מאפיינים של מו"ד עוד מראשית השיטה.

The Traveler אמר/ה:
השחקנים הם מדובבים מומחים, העבודה שלהם היא לעשות משחק דמות, ובקבוצה רגילה כנראה לעולם לא יתקבלו תוצאות כאלו.

אבל למה זה משנה? בקבוצה רגילה אתה משחק עם אנשים רגילים לכיף שלך - אף אחד לא מצפה לתוצאות ותפאורה של משחק ראווה מצולם.

The Traveler אמר/ה:
האם זה באמת הגיוני עבור וויזארדס לנסות שוב ליצור מהדורה המתמקדת במכניקה בעיקרה, בידיעה שכנראה לא תהיה הענות רבה לשיטה שכזאת?

בדרך כלל עושים בקטעים האלה מחקרי שוק. זה לא מדע מדוייק (להלן אי-ההצלחה של מו"ד4 שניסתה לקלוע למה שנראה כמו הטרנד "הנכון" בתקופתה) אבל בדרך כלל זה משפיע על התמקדות במוצרים - זה כמו שכמשחקי אימה הפכו לטרנד מקובל, טי אס אר הוציאה את רייבנלופט, ולפני זה את ספלג'אמר כשזוהתה התעניינות במשחקי חלל ומד"ב. אני משער שגם מאחורי מו"ד5 הייתה תפיסה כזו - רצון "להחזיר הבייתה" את השחקנים של המהדורות היותר קלילות-חוקים של פעם מחד, וכמו שנראה מציוצים של אחד מיוצרי השיטה - התרחקות והתבדלות מכוונת של המותג מ"גיימרים רעילים".

על "גיימרים רעילים" שווה להרחיב לפני שאנשים יתחילו לזעוק שוב - זה לא אומר שכל הגיימרים הם אנשים רעילים (Toxic בלעז), אבל כשאתה שם דגש על צבירת עוצמה והתחזקות של דמויות דרך שליטה בחוקים, זה מאוד מושך בעיני המקבילים של עולם הגיקים לאותו סוג של גברים שמאוד חשוב להם שיראו אותם נוהגים בהאמר או מוציאים לטיול כלב ממש גדול. כש"חרישה" של ספרי הכללים ושינון שלהם זה מה שעושה את ההבדל בין דמות חזקה לחלשה, ושכמובן מאוד חשוב שתהיה לך דמות חזקה כי יש דגש רב על גיימינג תחרותי מול עולם המשחק (PvE כמו שקוראים לזה לפעמים) או מול שחקנים אחרים (PvP), אז מכאן הדרך להתבריינות כזו או אחרת כלפי "נובים" - שגם נתמכת רעיונית על ידי מו"ד3 שאחד היוצרים הפחות-נעימים שלה גם טרח למלא אותה ב"מלכודות נובים" שיחלישו בטווח הארוך את הדמויות של מי שלא הכין שיעורי בית.

בעוד שגישה מוטית-גיימינג מייצרת בהכרח נובים (גם אם לא זוכים ליחס רעיל), בגישה יותר קלילת-חוקים להיות חדש לתחביב זה ממש לא חיסרון. להיפך - אנשים שלא שיחקו מעולם במשחקי תפקידים יכולים לבוא עם רעיונות מקוריים, מחוץ לקופסא (או ליתר דיוק מחוץ לספר) וליצור דמויות ועלילות שכיף לשחק - כל עוד השיטה לא תפריע להם. כשהדגש הוא על גיימינג, אז חצי-אורק כשף הוא רעיון מטומטם וחלש (ונובי) ובמקום זה "קבל! בניתי דמות בדרגה 22 משבעה מקצועות שהבאתי מחמישה ספרי הרחבה שונים! היא עושה 28 נק"פ נזק לסיבוב בממוצע!"

Nextorl אמר/ה:
המפקד- אני באמת לא מבין למה אתה כל הזמן חוזר ומשמיץ את המהדורה הרביעית. זה בסדר גמור לא להתחבר אליה, אבל אתה בהחלט לא צריך לחפש בכוח הזדמנויות להכניס את אי האהדה שלך כלפיה.

אני מניח שפיספסת את הקטע שבו כתבתי את זה:

המפקד האלמוני אמר/ה:
זה לא שאי אפשר לשחק משחקים מסעירים ומגניבים עם מו"ד4

ובעיקר את הקטע שכתבתי את זה:

המפקד האלמוני אמר/ה:
אני לא יכול לדבר בשם "קהילת שחקנים" (כי לצערי גם יוצא לי לשחק הרבה הרבה פחות ממה שהייתי רוצה וכי אף אחד לא מינה אותי לדובר שלו, וחוץ מזה אין לי פיצול אישיות) אבל אני יכול להעיד על החוויה שלי עם מהדורות מו"ד:

אם אני מדבר על "החוויה שלי עם מהדורות מו"ד" אז מן הסתם אני אגע פחות או יותר בכולם, וזו הייתה החוויה שלי עם מהדורה 4. יש הרבה אנשים שיתארו חוויה דומה, וגם די הרבה שלא.

אישית, אני לא חושב שמו"ד5 היא שיטה מושלמת. יש בה עדיין הרבה דברים שהיו מעצבנים כבר במהדורות הישנות (ההתבססות המרובה על דרגות, שיטת קרב אבסטרקטית מאוד ולא ממש מסוכנת, התאמה פחות טובה לכל מה שהוא לא איפשהו בין קונאן הברברי למערבון בלי המאה ה19) אבל כמו שכתבתי קודם, יש לה פשוט feel פנטסטי נחמד ונעים כזה. משחק של הרפתקאות וקסמים וגיבורים מינוס הרבה מהקטעים שהזכירו לי את הקורס ב"מבוא לכלכלה לאנשים שלא יודעים כלכלה" שהייתי חייב לקחת בתואר הראשון ושהבריחו אותי הרחק ממהדורה 3 אחרי ששיחקתי בה קצת.

וכשיש משהו שמוצא חן בעינינו באופן כללי, אנחנו נוטים להיות יותר סלחניים כלפי הפגמים שלו.
 
The Traveler אמר/ה:
בתור צופה מהצד זה נשמע הגיוני, אבל האם זו באמת הבחירה הכלכלית הנכונה? הרי 4 נכשלה יחסית במכירות, והוכיחה שרוב השחקנים מעדיפים גם את האספקט הנרטיבי במשחק שלהם, ובעקבות כך יצרו את 5. האם זה באמת הגיוני עבור וויזארדס לנסות שוב ליצור מהדורה המתמקדת במכניקה בעיקרה, בידיעה שכנראה לא תהיה הענות רבה לשיטה שכזאת?
אני מסכים עם המפקד על כך שהשוק בא בגלים ומסכים שעכשיו הגל הוא לכיוון הנרטיבי, אבל בשביל שתצא המהדורה הבאה צריכה להיות ירידה במכירות של המהדורה החמישית. לדעתי הירידה תבוא רק אחרי שהשוק יגיע לרוויה ממשחקים נרטיביים, כלומר כדי שתצא המהדורה השישית הגל צריך להתהפך והביקוש לאספקט הגיימיסטי יגדל.
בנוסף, לא כל משחק קראנצ'י חייב להיות קראנצ'י באותה רמה כמו מו"ד 4, אחרי הכל מה שכתבתי זה "מכניקה כבדה יותר" ועושר מכני יכול להתבטא במספר דרכים. האמת, עכשיו יש להם את האפשרות ללמוד מהעבר ולתקן מהטעויות של 4, מה שלא ממש היה להם מקודם.
זאת אומרת, אני לא חושב שהמהדורה הבאה תיכשל גם אם היא תהיה יותר כבדה מכנית.

בהחלט יכול להיות שאני כותב שטויות, הירידה במכירות של 5 תגיע מסיבה אחרת ולא יהיה שוק לשיטה מכנית.


Nextorl אמר/ה:
בסופו של דבר, אני חושב שהשינוי העיקרי בעתיד הוא דבר שניתן לראות כבר עכשיו. שיטות רזות וגנריות יותר עולות לבמה- מנוע האפוקליפסה, עולמות פראיים ופייט הן שלוש דוגמאות מצוינות למשחקים שפשוט אף אחד לא היה שומע עליהם לפני כמה שנים. אבל עכשיו הן סופר פופולאריות, ודווקא בגלל שהמכאניקה שלהן מאוד בסיסית וניתנת להתאמה להרבה מאוד דברים.
אה? עולמות פראיים וגורל הן שיטות בנות 15 שנה. לצורך ההשוואה הן יצאו בשנה בה מו"ד 3.5 יצאה.
אאל"ט גם גורל וגם עולמות פראיים זכו בפרסים מהרגע שהן יצאו אז גם קשה לומר שאף אחד לא שמע עליהן (אולי המהדורה הרביעית של גורל הגדילה את התפוצה, אבל אני כמו הרבה אחרים שמענו עליה שנים לפני).
האמת, יכול להיות זה רק אני, אבל דווקא גורל מרגישה לי בירידה בשנה האחרונה. יכול להיות אני מרגיש ככה רק בגלל שקראתי שהחברה בצמצומים, למרות שהם מצמצמים דברים אחרים ומתמקדים במשחקי תפקידים ויכול להיות שיש משהו בהרגשה ובגלל זה החברה בצמצומים...
אם לא שמעת על עולמות פראיים וגורל לפני השנים האחרונות, אז אני חושב שזה דווקא מוכיח את התאוריה שהשוק נע בגלים.
 
ג'וני אמר/ה:
אה? עולמות פראיים וגורל הן שיטות בנות 15 שנה. לצורך ההשוואה הן יצאו בשנה בה מו"ד 3.5 יצאה.
אאל"ט גם גורל וגם עולמות פראיים זכו בפרסים מהרגע שהן יצאו אז גם קשה לומר שאף אחד לא שמע עליהן (אולי המהדורה הרביעית של גורל הגדילה את התפוצה, אבל אני כמו הרבה אחרים שמענו עליה שנים לפני).
הכל יחסי. לפני כמה שנים, כמות השחקנים ששיחקו בגורל או בעולמות פראיים היה די מינורי. כיום מדובר בנתח הרבה יותר גדול מהשוק, לפחות בארץ.
 
ממש הגעתי באיחור לנושא הזה אבל אני אוהב אותו מאוד.
לדעתי במקום מסוים כן, מבוכים ודרקונים 5 מוציא את המשחק מתוך משחקי התפקידים ושם את הדגש על הסיפור ועל הדמויות. הרבה פחות מהדגש במשחק הוא הקומבו הטקטי שעושים בשדה הקרב, כמובן שעדין יש שילובים מכאניים, אבל הדגש על מיקום וטקטיקה הוא פחות בהרבה. הדוגמא הקלאסית זה התקפת פתע של נוכל, שבחמש מספיק להיות סמוך ליריב ובמהדורות קודמות היית צריך לתמרן למקום שממנו אתה מאגף אותו.
אבל, זה גם מגיע ממקום שמבוכים ודרקונים 4 הייתה שיטת הקרב הטקטית הטובה ביותר של כל מהדורה כלשהיא של מבוכים ודרקונים, והיא כשלה בשוק. ולכן מכשפי החוף עשו שינוי והפכו את חמש שנותנת את הדגש על הסיפור ולא על ה"משחק" (GAME).

השינוי לא הגיע דרך-אגב משינוי של קהל, אין לי מושג על מה זה מבוסס - אבל לא על המציאות. בפועל בתקופה ש-4 דעכה, מי שזרח זה פאת'פיינדר ובמקביל שיטות כמו מרוצללים או מלחמת הכוכבים של FFG. ולכן המתחרה העיקרי של 4 היה בעצם פאת'פיינדר שהיא שיטה שלטעמי מסורבלת יותר מאשר 4.
הגורם הנוסף שגם דחף לשינוי, זה אולי העובדה שהיום יש לא מעט משחקי לוח שמציעים חוויה טקטית טובה, ומבחינה מסחרית הקלף החזק של משחקי תפקידים זה הסיפור ולא הקרב.

אני חושב שדווקא פאת'פיינדר 2 מנסה ללכת לכיוון של משחק פשוט אבל שעדיין שומר על ה GAME, בעוד שמבוכים ודרקונים 5 בעיקר שומרת על ה SPIRIT של המשחק בעוד שיש פחות חלקים נעים בחוקים ופחות "פינות" שאפשר להיתקע בהן (או לנצל אותן).

בקשר לכל מיני דברים שהוזכרו כאן על השוק:
- גורל זרחה בשוק הישראלי לפני ~חמש שנים בערך. אז גם תרגמנו את גורל מואץ לעברית. היום הכוכב של האינדי זה מנוע האפוקליפסה.

- עולמות פראיים היא סבבה, אבל היא דווקא שיטה פחות נרטיבית אלא יותר גיימרית קלילה. מזכירה אולי את מבוכים ודרקונים 5.

- אין כזו חיה שולחני ישראלי, זה המצאה של 20 אנשים בארץ, שכבר רובם שכחו ממנה בעצמם ולא דבר אמיתי. באמת חבל להזכיר את זה ... אף אחד מהאנשים שעמם דברתי על הישראבלוף הזה לא הצליח לספק תיאוריה שמסבירה מה מייחד את זה (למעט שזה משחקים ששיחקו בכנסים בישראל ומדובר במשחקים שנכתבו כחד-פעמיים ולא כקמפיין) ורובם ככולם טענו שאין כאלה משחקים בעולם. כשהסברתי שאני שיחקתי במשחקים כאלו בג'נקון 2011 בארצות הברית, ושאלתי מה הנסיון שלהם בכנסים בחו"ל, אז התגובה שלהם הייתם שהם לא שיחקו בחו"ל, אבל הם קראו באינטרנט שיש המון משחקי מבוכים ודרקונים בכנסים בחו"ל.
אז ההיפותזה שבמדינת ישראל המציאו משחקים חד-פעמיים בכנסים זה עובדתית לא נכון ופשוט הטעיה לטובת ניפוח אגו.

- רוב-רובה של הקהילה בארץ משחקת מבוכים ודרקונים על גווניה. אמנם באינטרנט ה-3% שכותבים 95% מההודעות משחקים יותר דברים אחרים, אבל זה לא משליך על הקהילה כולה. זה נכון גם בעולם. וזה גם מבוסס על נתוני מכירות שאני חשוף אליהם מכל הכיוונים בארץ. דברים כמו אוגדן הקלאסיקות / ואנור / מיזם אספמיה מוכרים (ואני אופטימי) 2-3 עותקים על כל 100 עותקים שנמכרים מספר החוקים הבסיסי של פאת'פיינדר.
 
חזרה
Top