האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
The Traveler
הודעות: 650
הצטרף: 18 נובמבר 2018, 18:42
תשובות: 1

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי The Traveler » 18 נובמבר 2018, 19:50

ערב טוב!
דבר ראשון, הרשו לי להתנצל מראש אם אני עוברת על חוק כלשהוא או עושה משהו לא נכון. אשכול ראשון שלי בפורום!

דיון מעניין שאני רואה שעולה רבות בזמן האחרון, הוא האם המהדורה החמישית של מו"ד "הורגת" את הפאן של ה"משחק" במשחק התפקידים שהוא מו"ד - כלומר, האם הקהילה של מהדורה 5 קבועה במיינדסט לפיו האספקטים של משחק דמות ועלילה חשובים הרבה יותר מהחוקים הקראנצ'יים של המהדורה ומהקרבות, עד כדי התעלמות מוחלטת מהם בכדי להתמקד בחופשיות ברולפליי. קודי מTaking20 פירסם סרטון מצויין בנושא לא מזמן, בו הוא הציג את המצב בצורה אובייקטיבית:


אני, אישית, אוהבת את מה' 5. היא קלילה, כיפית, פשוטה להבנה, פשוטה ללימוד. אם זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה כי יחסית למהדורות מוקדמות יותר (3.5, פאת'פיינדר) יש בה חוסר קראנצ'י כשזה נוגע לבניית דמות ולאפשרויות בקרב. אולי עובדה זו דווקא היא הסיבה ש-5 כה פשוטה להבנה עבור שחקנים חדשים, אך בעבור שחקנים חדשים שפחות מעוניינים בחלק הקרבי והקראנצ'י במו"ד היא מעודדת בניית דמות פשוטה או משעממת מבחינה קראנצ'ית. כמו כן, קריטיקל רול, אחד הגורמים העיקריים להצלחתה של מה' 5 ואחד המגנטים החזקים ביותר לשחקנים חדשים, גם הוא מעודד את אותם שחקנים המעוניינים ברולפליי בלבד, ליצור קבוצות המבוססות על רולפליי טהור והמתעלמות מחוקי המהדורה - וזאת בעקבות צפייה בשה"ם מצויין בעל יכולות אדירות להעברת נראטיב, ושחקנים שהם מודבבים מקצועיים ובעלי סיפורי רקע עמוקים ומעניינים, ורצון לקבל חוויית משחק דומה במשחק הבית שלהם.
חלקכם בוודאי שואלים מה הבעיה במצב הזה - שהרי, מו"ד הוא משחק פתוח, ואם לא תאכוף את החוקים לא יבוא אוני בלילה ויאכל אותך. כל קבוצה יכולה לבחור סגנון משחק המתאים לה, ובתכל'ס, אם הרולפליי הוא הדבר החשוב ביותר לקבוצה, יוכלו חבריה לבחור לשחק חופשיטה, או כל שיטת משחק אחרת אשר יותר קלילה עם החוקים, במקום מו"ד. הבעיה הנובעת מקבוצות שכאלו היא לא מה שקורה במשחק הביתי שלהן, אלא כיצד הן משפיעות על שאר השחקנים בקהילה. היה וסגנון המשחק הזה יהפוך לפופולרי במיוחד, ורוב שחקני מה' 5 יבחרו בו, דבר זה עלול להשפיע על החלטותיהם של Wizards of the Coast בנוגע לספרי הרחבה עתידיים למהדורה, כמו גם למהדורות עתידיות של מו"ד - שהרי אם רוב הצרכנים שלך מעדיפים לשחק במהדורה דלת חוקים, ההיגיון העסקי אומר לשחרר מהדורות חדשות דלות חוקים, דבר הפוגע בחלק נרחב (גם אם יהיה מיעוט מסויים) של שחקני מו"ד, המעדיפים עושר מכאני במשחקים שלהם.
אני לא אומרת כי אני מתנגדת למו"ד עתידי דל חוקים, בהכרח. העלתי את הנושא הזה לדיון כאן על מנת לשמוע דעות של אנשים נוספים בנושא. אז מה דעתכם?
".I cast grease. On the king and queen. They're the ones that I want"
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17837
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי פלאפי » 18 נובמבר 2018, 20:31

קודם כל ברוכה הבאה לפורום, ואני מאחל לך שכל העצים שתפתחי יהיו כמו העץ הזה.

הדיון הזה מעניין, אבל הוא גם לא ממש רלוונטי לקהילת השחקנים הישראלית במצבה הנוכחי. ההתנצחות בין משחק תפקידים מודגש רולפליי לבין משחק מודגש מכניקה הוא בן לפחות עשור בארץ, והקהילה התפצלה כבר לפני הרבה שנים לחובבי מו"ד האק 'נ' סלאשי קלאסי ולחובבי משחקי אינדי נראטיביים מופשטים שמתנהלים בצורה זרה לחלוטין למו"ד (AKA שולחני ישראלי). השלב הבא שאת והבחור בסרטון מדברים עליו, של ליצור משחקים שמדגישים פחות מכניקה ויותר משחק דמות, התרחש כבר לפני הרבה שנים ואפשר למצוא את שורשיו עוד בשיטת Vampire העתיקה.
אני לא מכיר את הקהילה והשוק האמריקאית שבתוכה יוצר הסרטון הזה מגבש את דעותיו, אבל ממה שאני רואה בארץ ושומע באופן כללי, תהליך האימוץ של משחקים קלי שיטה הוא דווקא הפוך. הוא לא מגיע ממבוכים ודרקונים מהדורה 5, אלא מהדורה 5 נוצרה בעקבות צורך במשחקים כאלו שעלה בקרב שחקנים שמאסו בכובד המכני המעיק של מהדורות קודמות יותר. אני חושב שוויזארדס תכננו את השיטה כך שתהיה יותר קרובה לשיטות מתחרות של משחקים ששאבו את ה"feel" שלהם ממבוכים ודרקונים, אבל עשו את זה עם שיטה הרבה יותר פשוטה. זה גם נוצר כסוג של אנתיתזה למהדורה 4 שלקחה את הגיימיזם והמכניקה לקיצון שלה, ובעקבות כך גרמה להרבה שחקנים לעבור לפאת'פיינדר שהייתה יותר קרובה למהדורה 3, שהרגישה יותר כמו מו"ד קלאסי ופחות כמו משחק מחשב.

מנקודת מבט אישית, אני מברך על איך שמהדורה 5 יצאה. אני הייתי חובב מהדורה 3.5 המון המון שנים, וכמו רבים מאוד אהבתי את העושר המכני ומגוון האפשרויות האינסופי כמעט. אבל לאורך זמן הבנתי שזה גם סוג של מפלצת שיצאה משליטה, וככל שנוספו אפשרויות וספרי הרחבה השיטה הפכה לשבורה יותר ויותר עד לרמה בלתי שחיקה כמעט. מהדורה 5 מורידה את המשחק חזרה לקרקע ומחזירה אותו לשורשים שלו ולאיך שמו"ד ה"קלאסי" הרגיש.
אני גם לא מרגיש בכלל שמהדורה 5 מזלזלת באספקט המכני והמשחקי. ספר החוקים הוא עדיין כרך עב כרס שמלא בטבלאות ומספרים שבעיקר מכילים חוקים שונים לאיך לנצח קרבות ואתגרים באמצעות גלגולי קוביה. אני חושב שיותר משהשיטה השתנתה, זה קהל השחקנים שהשתנה ועכשיו מחפש משהו קצת אחר ממה שחיפש לפני עשור, והשיטה פשוט משקפת את זה מכוח לחץ השוק.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
The Traveler
הודעות: 650
הצטרף: 18 נובמבר 2018, 18:42
תשובות: 1

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי The Traveler » 18 נובמבר 2018, 20:43

תודה על התגובה - אני חושבת שזה מה שהייתי צריכה לשמוע, יש לך אחלה נקודות, ואני מסכימה עם רובן. עם זאת, השאלה עדיין נשארת - בהנחה שהמגמה הזאת של שחקנים שמעדיפים משחקים נראטיביים תמשיך ותצמח, איך לדעתך זה ישפיע על משחקי תפקידים בעתיד (לפחות אלו שבמיינסטרים), ואיך זה ישפיע על אותה קהילה המעדיפה את הסגנון הקלאסי? איך מו"ד 6 תראה, לדוגמא, או פאת'פאיינדר 3?
".I cast grease. On the king and queen. They're the ones that I want"
סמל אישי של משתמש
ת'ור
The Thundering Archmage
הודעות: 5185
הצטרף: 03 יוני 2008, 18:21
תשובות: 8
מיקום: I have NOOOOOOO idea

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי ת'ור » 18 נובמבר 2018, 21:13

אני חושב שמו"ד 5 היא פשוט חלק מתהליך שמתרחש כבר הרבה מאוד זמן.

לא הייתי בתחביב (או בחיים) באותה תקופה, אבל משחקי תפקידים נוצרו מתוך משחקי אסטרטגיה כשאנשים הבינו שאפשר לספר סיפור עם המיניאטורות האלה. ואאל"ט משחקי תפקידים היו די מסובכים בהתחלה, עם חוקים אזוטריים והרבה (הרבה) מאוד טבלאות. שיטות כמו GURPS שנודעו לשמצה בכמה הן מסובכות - בימינו אין ממש שוק לשיטות כאלה. מו"ד היא אחת השיטות הכי מורכבות בשוק, עד כמה שאני יודע.
גם מו"ד הלכה ונעשתה יותר ויותר פשוטה למשחק. אני מכיר רק את מה' 3 והלאה, אבל עם כל מהדורה הם פישטו את המשחק ועשו סטרימליין לעוד ועוד חלקים. ומסתבר שזה עובד. אני לא עוקב אחרי סטטיסטיקות אבל התרשמתי ש5 היא כנראה המהדורה המצליחה ביותר אי פעם, שחושפת עוד ועוד שחקנים לתחביב ושומרת על מומנטום גם שנים אחרי היציאה שלה.

עכשיו החלק של הפרשנות שלי לכל העסק. מעורבים כאן כל כך הרבה גורמים שקשה להפריד ביניהם, אבל נראה שפשטות פשוט קורצת ליותר אנשים. הקהל הרחב באמת אוהב להתמקד במשחק דמות ולא להתעסק יותר משצריך במכאניקה, אז משחקים פשוטים יותר יצליחו יותר. זה לא אומר ש"משחקי תפקידים מאבדים את המשחקיות!" - זה אומר שהם סוף סוף מממשים את הפוטנציאל שלהם שהוגבל במשך שנים על ידי מכאניקות מורכבות. זה כנראה טוב שהתדמית של משחקי תפקידים משתנה, או אולי מדויק יותר להגיד, ממשיכה להשתנות. זה אומר שעוד אנשים יוכלו להיכנס לתחביב, להתנסות ולראות איזה סגנון משחק מתאים להם.
אני מניח שמו"ד 6 תהיה אפילו יותר פשוטה. מו"ד ימשיך להיות מ"ת הפתיחה של רוב האנשים, וממנו הם ילמדו מה כיף להם ואולי ימשיכו לשיטות אחרות. PF תהפוך לשיטה שמתמקדת בעושר מכאני וסביר שתהפוך לשיטה ה"משחקית" ביותר בשוק. ותמיד יהיה קהל לשיטות כבדות יותר - זה פשוט יהיה רק חלק מקהל משחקי התפקידים, לא כולו.
איתיליבנה כתב:מצאתי את הטיעון המוחץ שמוכיח את הוגנות הנזיר: כל המקצועות בסל"ש מאוזנים, וויזארדס דאגו לזה, אבל לנזיר יש "איזון" כמיומנות מקצוע!
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17837
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי פלאפי » 18 נובמבר 2018, 21:13

קודם כל, כמו שציינתי ב www.pundak.co.il/forums/viewtopic.php?f=5&t=40743 , אני מאוד בספק אם תצא מהדורה 6 למו"ד בשנים הקרובות. אני מהמר על לפחות 3 שנים לפני שיתחילו לחשוב עליה בכלל. מהדורה 5 היא פשוט עד כדי כך מוצלחת ופופולארית בצורה די גורפת. היא מביאה אנשים חדשים למשחק, היא משאירה שחקנים ותיקים, והיא מאמצת שחקנים שעד כה התנדנדו בינה לבין שיטות מתחרות. וחוץ מזה, הקיום שלה לא מעלים לחלוטין את הקיום של כל השיטות שיצאו לפניה. גם היום אפשר לשחק במהדורות 3 ו-4 בלי בעיה, ויחד עם 5 כל שחקן מו"ד יכול למצוא את המהדורה שתקלע לטעמו. מאוד קשה לי לראות איזה שינויים מהותיים אפשר לעשות למשחק שיהיו מספיק חדשניים ושונים כדי להצדיק מהדורה נוספת. במיוחד שבמקביל פאיזו מוציאים כבר מהדורה 2 של פאת'פיינדר, שמכשפי החוף יצטרכו להתאמץ כדי להתרחק ממנה באופן מופגן אם הם יירצו ליצור מהדורה נוספת שתרגיש מקורית.

אני גם לא ממש מסכים שיש מגמה כללית של השוק לכיוון משחקים נרטיביים. אם כבר, יש צמיחה של השוק ובעקבות כך סגנונות שפעם היו מצומצמים ונישתיים יותר הופכים לגדולים יותר. אני חושב שיש עדיין core מאוד חזק וגדול של שחקני תפקידים קלאסיים שאוהבים להרביץ לדברים עם חרב ולגלגל קוביות, והם עושים את זה לא רק במו"ד אלא גם בשיטות כבדות מכנית אחרות שמאפשרות להם את זה.
ואם לשפוט על עצמי ואנשים שיצא לי לשחק איתם, עם הגיל והניסיון גם מגיע שינוי בהעדפות. לדעתי זה די מובהק ששחקנים צעירים נוטים יותר לכיוון ההאק אנד סלאש, וכשהם מתבגרים חלקם מתגלגלים למשחקים יותר "בוגרים" ופחות מודגשי קרב. מהדורה 5 לדעתי מצליחה מאוד בקרב שחקנים מבוגרים יותר במקביל לכך שהיא מצליחה אצל הצעירים. אצל חלקם זה בגלל שהיא יותר פשוטה מכנית ולכן מאפשרת יותר מקום לרולפליי, ואצל חלק זה דווקא בגלל שהפישוט המכני מאפשר לעשות האק אנד סלאש כיפי ורדוד בלי לקבל כאב ראש מכמויות חישובים מוגזמות.

בקיצור, לא צריך לחשוש יותר מדי, וזחילת מבוכים תהיה איתנו כנראה לנצח.

עריכה: אני ות'ור הגבנו באותו זמן, ונראה לי שגם אמרנו פחות או יותר אותו הדבר.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4451
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 נובמבר 2018, 21:21

פלאפי כתב:
18 נובמבר 2018, 20:31
(AKA שולחני ישראלי)
אל תשתף פעולה עם הליצנים שהחליטו שהסגנון שהם ושניים וחצי החברים שלהם עושים בו דברים אומנותיים מופלצים בכנסים הוא "שולחני ישראלי". כל מה שמשוחק בישראל, בעברית וכולל שולחן זה "שולחני ישראלי" בעוד שהשטות הזאת היא בסה"כ הנפצה של כמה אנשים שראו באינטרנט שיש דבר כזה שנקרא "לארפ נורדי" והחליטו להעתיק את המיתוג. תקרא לזה "נפיחת כנסים" שזה תיאור הרבה יותר נאמן מאשר שם שמשמעותו "מה שכל השחקנים השולחניים משחקים בישראל".
The Traveler כתב:
18 נובמבר 2018, 19:50
יש בה חוסר קראנצ'י כשזה נוגע לבניית דמות ולאפשרויות בקרב.
אני לא יכול לדבר בשם "קהילת שחקנים" (כי לצערי גם יוצא לי לשחק הרבה הרבה פחות ממה שהייתי רוצה וכי אף אחד לא מינה אותי לדובר שלו, וחוץ מזה אין לי פיצול אישיות) אבל אני יכול להעיד על החוויה שלי עם מהדורות מו"ד:

המהדורות הישנות, ובזה אני אורז את מו"ד בקופסאות ואת מוד"מ1 ו-2, היו מצד אחד עם חוקים מאוד נוקשים ומצד שני עם תפיסה של "אם זה לא בחוקים, תדמיין את זה". אז לא יכלת להיות קוסם גמד, והיו לך איזה ארבעה סוגים של מגן שהיית צריך לזכור מתי הוא משפיע על דירוג השריון שלך ומתי לא, אבל בגדול רוב דף הדמות שלך התכנס ל"מקצוע/דרגה/דרג"ש/נק"פ" ועם כל מה שהיה מסביב יכלת די להתפרע עם הרעיונות שלך. מוד"מ2 ומו"ד בקופסאות היו גם יחסית עם תוכן עלילתי בהשוואה למוד"מ1 שתיאורי הדמויות שלה הסתכמו בדברים כמו "הכוהן מסוגל להטיל לחשים וללבוש שריון לוחות אבל חייב להשתמש בכלי נשק קהים".

במו"ד 3 שמהר מאוד צמחה ל3.5, היו מצד אחד חוקים הרבה יותר פשוטים וזורמים, ומצד שני הרבה הרבה יותר התעסקות איתם. לומר שזה היה יותר מעניין? אני יודע שאחרי ההתלהבות הראשונית של "וואו! מו"ד עם חצי אורק פלדין! ויש פגיעות קריטיות! והכל זה אותו סוג של גלגול קוביה!" די התבעסתי מכל ההתעסקות שמטרתה צבירת רכבות-תוספים. זה לא שבמהדורות הישנות לא היה מינימקסינג, אבל איכשהו אני לא זוכר שהיו כל מיני "מדריכי אופטימיזציה" והאתגר העיקרי נראה פחות ההרפתקה ויותר למצוא את השילוב של גזע/מקצוע/מקצוע יוקרה שיתן לך תוסף גדול במיוחד.

אם במוד"מ2 ילדים מאנצ'קינים רצו לשחק קוסם עם עיני שעון חול שרוצה להיות נורא חזק ולהפוך לאל, אז במו"ד3 הם היו מזינים נתונים לטבלת אקסל במיומנות שהייתה גורמת לרואה חשבון בקסלמן וקסלמן להציע להם התמחות וכל זה כדי להוכיח שדרואיד עם הבנייה הנכונה בעצם חזק יותר מכל דמות אחרת. הדמויות עצמן הפכו לשטוחות כמו בתיאורים של מוד"מ1 - פלדין הוא לא איזה אביר ממסדר קדוש שמשרת את החוק והצדק, הוא אוסף של נקודות פגיעה ודירוג שריון והתחשבות גם בתוסף הכריזמה ולא תוסף הכוח.

בתור מישהו שאוהב להנחות, גם לא כל כך אהבתי גם את אסופת המפלצות של מהדורה 3. היה בה (ועדיין יש בפאת'פיינדר) מין עומס כזה של מספרים ונתונים והתניות. אם להעלות את הדמות שלך בדרגה זה סשן שלם, לכתוב מפלצת למו"ד3 זה יום עבודה.

את מהדורה 4 לא קראתי ולא שיחקתי בה. ליתר דיוק, לא הצלחתי לקרוא אותה. קראתי כמה דברים טכניים בחיים שלי - תיקי תרגיל, את "סטטיסטיקה ללא סטטיסטיקאים", חוזה שכירות אחיד לדירה ואת פסוק הכס בקוראן, אם למנות כמה, אבל זה שבר אותי. זה לא שאי אפשר לשחק משחקים מסעירים ומגניבים עם מו"ד4, אבל ספר הכללים שלה בפני עצמו פשוט דומה לחוברת הוראות של מכונת כביסה רק עם גובלינים במקום גרביים.

למהדורה 5, לפיכך, ניגשתי די בספקנות. אבל אז, וואו. זה היה כמעט כמו להיות שוב בן 13 ולקרוא את הקופסא האדומה בפעם הראשונה. יש למהדורה הזאת פשוט feel של משחק פנטזיה. לא טקטיקה בסגנון משחק מחשב, לא ניהול משאבים - גיבורים והרפתקאות. החוקים פשוטים ורזים יותר, אבל עדיין יש לך את כל הקטע של מקצועות ותכונות ועוצמות לחש וכל מה שמרגיש כמו מו"ד כבר למעלה מארבעים שנה, אבל זה מספיק קליל כדי שתוכל לזרוק על זה כל רעיון שעולה לך באותו רגע בלי שתצטרך להתחיל לחשב יותר מידי ולגלגל רכבות-תוספים. זאת גם הייתה כנראה מהדורת מו"ד הראשונה שאשכרה התייחסה לזה שיש למשחק הזה "גב" ספרותי ומשחקי של עשורים ובספר הכללים זרקה דוגמאות לא מכל מיני דמויות אובסקיוריות שהומצאו לצורך הדוגמא, אלא השתמשה בכל הקטלוג של מו"ד לדורותיו. רוצה דוגמא לבניית דמות? בוא נבנה את הגמד ההוא שמסתובב עם דריזט! רוצה לראות איך שני לוחמים יהיו שונים אחד מהשני? בוא נשווה את טיקה מרומח הדרקון לארטמיס כלשהו מממלכות נשכחות!

מהדורה 5 לא "הרגה" את ה"גיימינג", היא פשוט שמה אותו בגודל המתאים שלו. משחק תפקידים שולחני (וכל מי שמשחק מו"ד או כל שיטה אחרת או בלי שיטה בארץ משחק ב"שולחני ישראלי", אל תתנו לנפחנים מהפייסוש לעבוד עליכם כאילו רק הם עושים את זה) תמיד יהיה בנחיתות בחוויית הגיימינג שלו מול משחק מחשב - למחשב יש גרפיקה וסאונד והוא עושה את כל החישובים המסובכים והמעצבנים במקומך תוך שניות - עד כדי כך שאפשר גם להעמיס עליו עוד ועוד חישובים כדי לקבל עוד ועוד גיימינג.

משחק תפקידים שולחני מאפשר לך, נו, משחק תפקידים. המכניקה יכולה פשוט לתמוך את זה ולהכניס מימד של התרגשות מהימור ואקראיות מחד אל מול תחושה של היגיון, חוקיות ומסגרת מאידך, אבל היא לא צריכה להיות מאוד מאוד מסובכת כדי לתת את החוויה הזו. בסופו של דבר המשחק מתרחש בין אנשים, לא מול מחשב. אנשים לא נתקעים אם קורה משהו שלא מופיע בהגדרות שלהם - הם יודעים לדמיין לזה פיתרון ומשמעות.
The Traveler כתב:
18 נובמבר 2018, 19:50
דבר הפוגע בחלק נרחב (גם אם יהיה מיעוט מסויים) של שחקני מו"ד, המעדיפים עושר מכאני במשחקים שלהם.
איך לומר את זה? אני חושב שאני יכול להסתדר מצויין בלעדיהם.
The Traveler כתב:
18 נובמבר 2018, 19:50
קודי מTaking20 פירסם סרטון מצויין בנושא לא מזמן....
קריטיקל רול, אחד הגורמים העיקריים להצלחתה של מה' 5
לא קשור אבל בערך - אני היחיד שכל הקטע של סרטוני יוטיוב שמראים אנשים עושים כל מיני דברים (כולל משחקי תפקידים) פשוט מעורר בו סלידה?
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17837
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
תשובות: 36
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי פלאפי » 18 נובמבר 2018, 21:38

המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:21
אל תשתף פעולה עם הליצנים שהחליטו שהסגנון שהם ושניים וחצי החברים שלהם עושים בו דברים אומנותיים מופלצים בכנסים הוא "שולחני ישראלי". כל מה שמשוחק בישראל, בעברית וכולל שולחן זה "שולחני ישראלי" בעוד שהשטות הזאת היא בסה"כ הנפצה של כמה אנשים שראו באינטרנט שיש דבר כזה שנקרא "לארפ נורדי" והחליטו להעתיק את המיתוג. תקרא לזה "נפיחת כנסים" שזה תיאור הרבה יותר נאמן מאשר שם שמשמעותו "מה שכל השחקנים השולחניים משחקים בישראל".
אפשר להתעלם מהבורות המכוונת שהמפקד האלמוני מפגין כאן. הז'אנר "שולחני ישראלי" הוא משהו קיים ועם קהילה גדולה ובריאה בארץ. זה לא אומר שכל משחק שולחני שמתרחש בישראל נכנס להגדרה, אלא שזה השם (המטעה לדעתי) שבחרו לתת לו. אני לא יודע למה בחרו את השם הזה דווקא ואני בעצמי לא מחובבי הז'אנר, אבל אי אפשר לטעון שהוא לא קיים ושלא משחקים בו. heck, יש לו אפילו אוגדן משחקים רשמי (https://goo.gl/jysfSE)
המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:21
איך לומר את זה? אני חושב שאני יכול להסתדר מצויין בלעדיהם.
מצויין, הם גם מסתדרים היטב בלעדיך.
המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:21
לא קשור אבל בערך - אני היחיד שכל הקטע של סרטוני יוטיוב שמראים אנשים עושים כל מיני דברים (כולל משחקי תפקידים) פשוט מעורר בו סלידה?
יכול להיות שיש לך פשוט סלידה מבני אדם?
המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:21
לצערי גם יוצא לי לשחק הרבה הרבה פחות ממה שהייתי רוצה
wonder why.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4451
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 נובמבר 2018, 21:54

פלאפי כתב:
18 נובמבר 2018, 21:38
יכול להיות שיש לך פשוט סלידה מבני אדם?
לאו דווקא. כשאני רואה אנשים בסרטון עושים משהו, אין לי הרי שום אינטראקציה איתם. זה אפילו מציצני משהו - אם כי הם בחרו לתת לכל העולם את ההצצה הזו. האנשים בסרטון עושים דברים, אבל הצופה הוא פסיבי, בוהה במסך. זה לא כמו לראות סרט (שאתה בא בשביל העלילה והאפקטים), או כמו לראות משחק ספורטיבי (שאתה מתרגש עם הקבוצה החביבה עליך וגם יודע שהאוהדים שלה מתרגשים איתך אי-שם) - זה יותר דומה ללשבת עם משקפת ולרגל אחרי השכנים. זה... מסליד משהו.
פלאפי כתב:
18 נובמבר 2018, 21:38
wonder why
אני משער שאין לך עבודה, זוגיות או ילדים - דברים שנוטים לבוא בעדיפות על פני הזמן וההשקעה שדורשים משחקי תפקידים. תוסיף לזה שאני מעדיף להנחות ולא להיות שחקן, לא גר בעיר גדולה ועם העדפה למפגש שולחני על פני משחק עם כל מיני זרים דרך הטלפון באמצע הלילה, וזה מסתכם בהרבה פחות אפשרויות לשחק.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
The Traveler
הודעות: 650
הצטרף: 18 נובמבר 2018, 18:42
תשובות: 1

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי The Traveler » 18 נובמבר 2018, 22:19

המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:21
מהדורה 5 לא "הרגה" את ה"גיימינג", היא פשוט שמה אותו בגודל המתאים שלו.
תשמע, מהתגובה שלך אני מקבלת את ההרגשה שאתה חושב שאני יורדת על מהדורה 5 ובכך פגעתי בך אישית איך שהוא? כמובן שזאת לא הייתה המטרה שלי, כפי שאמרתי, גם אני אוהבת את מהדורה 5 מאוד, אני פשוט מצביעה על מגמה מסויימת שאני רואה (לא בהכרח בארץ, אלא באינטרנט וברשתות החברתיות השונות). אני גם לא אומרת שכל דבר במגמה הזאת הוא בהכרח לרעה, להפך, אני מאוד מעריכה רולפליי ומאמינה שהוא חשוב בהרבה מהמכניקה. שוב, אני רק מביאה נושא לדיון, לא "האם מה שהביא אותנו למה' 5 היה טוב או לא" אלא איך המגמה שהצגתי יכולה להשפיע על יצרניות המשחקים בגרסאות עתידיות.
המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:21
לא קשור אבל בערך - אני היחיד שכל הקטע של סרטוני יוטיוב שמראים אנשים עושים כל מיני דברים (כולל משחקי תפקידים) פשוט מעורר בו סלידה?
או אה, סלידה זו מילה קשה. אני מבינה שאתה יכול לא להתחבר, אבל לסלוד? לא נראה לך קצת מוגזם? אתה סולד גם משידורים של משחקי כדורגל בטלוויזיה? זאת בסך הכל תוכנית רשת, עם כמה חברים שמשחקים מו"ד ביחד. קצת כמו תוכנית טלוויזיה שמאלתרים במהלך השידור.
ת'ור כתב:
18 נובמבר 2018, 21:13
אני מניח שמו"ד 6 תהיה אפילו יותר פשוטה. מו"ד ימשיך להיות מ"ת הפתיחה של רוב האנשים, וממנו הם ילמדו מה כיף להם ואולי ימשיכו לשיטות אחרות. PF תהפוך לשיטה שמתמקדת בעושר מכאני וסביר שתהפוך לשיטה ה"משחקית" ביותר בשוק. ותמיד יהיה קהל לשיטות כבדות יותר - זה פשוט יהיה רק חלק מקהל משחקי התפקידים, לא כולו.
חיזוי הגיוני. עם זאת, מהפלייטסט של PF2 נראה כי הוא עוסק בחלק המכני הרבה, אולי אפילו טיפה יותר מדי. אני רק מקווה שלא יווצר מצב שבו מו"ד יהיה מיועד לאנשים שרוצים הרבה פלאף עם מעט קראנץ' וPF לאנשים שרוצים בדיוק ההפך, בלי שתהיה שיטה מאוזנת יחסית בין השניים. אך כמו שפלאפי כתב, זה כנראה לא יקרה, לפחות לא בקרוב
".I cast grease. On the king and queen. They're the ones that I want"
סמל אישי של משתמש
מרתוס
הודעות: 3599
הצטרף: 28 אפריל 2009, 13:16
תשובות: 1
מיקום: 550 נק"ן פורום
יצירת קשר:

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי מרתוס » 18 נובמבר 2018, 22:19

המפקד האלמוני כתב:
18 נובמבר 2018, 21:54
לאו דווקא. כשאני רואה אנשים בסרטון עושים משהו, אין לי הרי שום אינטראקציה איתם. זה אפילו מציצני משהו - אם כי הם בחרו לתת לכל העולם את ההצצה הזו. האנשים בסרטון עושים דברים, אבל הצופה הוא פסיבי, בוהה במסך. זה לא כמו לראות סרט (שאתה בא בשביל העלילה והאפקטים), או כמו לראות משחק ספורטיבי (שאתה מתרגש עם הקבוצה החביבה עליך וגם יודע שהאוהדים שלה מתרגשים איתך אי-שם) - זה יותר דומה ללשבת עם משקפת ולרגל אחרי השכנים. זה... מסליד משהו.
או יותר בכיוון של ללכת להרצאה/פאנל...
וזה בהנחה שאין דיון בין אנשים שונים על מה שהיה בסרטון בתגובות אליו (בלי לדבר בכלל על מצב בו יוצרי הסרטון משתתפים בדיונים)
בארני כתב:קוראים בפורום הם כמו ילדים קטנים: הם מחכים כל הזמן שיביאו להם את ה- kinder בארוחה, כי זה מה שטעים. אם הארוחה מתמשכת ומתמשכת והקינדר רק מובטח בסוף הארוחה כל הזמן מתי שהוא הם מתחילים לבכות.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4451
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 18 נובמבר 2018, 22:43

The Traveler כתב:
18 נובמבר 2018, 22:19
תשמע, מהתגובה שלך אני מקבלת את ההרגשה שאתה חושב שאני יורדת על מהדורה 5 ובכך פגעתי בך אישית איך שהוא?
ממש לא - אני פשוט מצביע על זה שבגיימינג, כל משחק שולחני מפסיד למכונה שמסוגלת לספק את החוויה הזו טוב יותר ומדוייק יותר. אז ככל שהמחשבים מתקדמים ומשתכללים יותר (אי אפשר להשוות את החוויה של משחק עולם-פתוח מ-2018 למשהו כמו "עין הבוהה" מ-1991) משחקים שולחניים פשוט מפסידים במירוץ החימוש הזה, אז נראה לי טבעי להגיד "אני? אני בכלל מסיפור אחר" ולהתמקד במה שמשחק תפקידים מול אנשים שלא מוגבל על ידי מידת האינטראקציה שמחשב עושה- דברים כמו "אני לוקח את האפונה מהשולחן ומנסה להכניס אותה לחוטמו של שר הצבא האכזר!" או מהלכים בלתי צפויים אחרים ששחקנים עשויים לעשות ושדורשים לפעמים שינוי של כל עולם המשחק רק בשביל הסיטואציה הזו.

קצת כמו שהקולנוע "הפסיד" לאינטרנט ולטלויזיה, אבל המציא את עצמו מחדש עם סרטי ראווה בעלי תקציבי-ענק שנראים ממש טוב על מסך גדול + הקטע של יציאה לסרט כבילוי חברתי.
The Traveler כתב:
18 נובמבר 2018, 22:19
איך המגמה שהצגתי יכולה להשפיע על יצרניות המשחקים בגרסאות עתידיות.
אני חושב שפשוט אי אפשר לדעת - בעיקר לא כשמדברים על שוק המשחקים כולו. זה גם עובד בגלים ולא בתור חץ ישר - כבר היו לנו גלים של "שיטות סימולציה מדוייקות" מול גלים של "שיטות נראטיב עם מעט מכניקה אם בכלל". תמיד היו בשוק שיטות שידעו לעשות דברים שמו"ד התיימרה לעשות הרבה יותר טוב ממנה (קרבות יותר אמינים ו/או קצביים, קסמים יותר מיוחדים, פיתוח דמות יותר יצירתי) אבל לכולן היה את אותו חיסרון - הן לא היו מו"ד, כי זה המותג הכי חזק בשוק. מצד שני, המותג של מו"ד מזוהה עם תכנים מסויימים - כשבמהדורה 4 התרחקו מזה ומתחת למותג ארזו שיטה כמעט חדשה לגמרי שלא תאמה לשום דבר שהיה לפניה, זה הבריח קונים (אם כי גם ליבשושיות של ספר הכללים אולי היה חלק בכך?). אנחנו יכולים להיות בטוחים שבמהדורה השישית של מו"ד יהיו גזעים ומקצועות ודרגות. מעבר לזה - הכל תלוי מה יהיה באופנה באותו זמן.
The Traveler כתב:
18 נובמבר 2018, 22:19
סלידה זו מילה קשה. אני מבינה שאתה יכול לא להתחבר, אבל לסלוד? לא נראה לך קצת מוגזם? אתה סולד גם משידורים של משחקי כדורגל בטלוויזיה? זאת בסך הכל תוכנית רשת, עם כמה חברים שמשחקים מו"ד ביחד. קצת כמו תוכנית טלוויזיה שמאלתרים במהלך השידור.
אולי אני מדור אחר, אבל מאוד קשה לי להתחבר, עד כדי סלידה מסויימת, לכל התופעה של היוטיוברים. זה פחות כמו תוכנית טלויזיה "רגילה" ויותר כמו תוכנית ריאליטי שבמרכזה - מישהו שחושף את עצמו ברמה כזו או אחרת לכל העולם כדי לקבל לייקים ואולי על הדרך להרוויח כמה גרושים מפרסומות. וכדי לקבל את מה שהוא מציע לי, אני צריך לשבת במשך זמן ממושך מול מסך, עם סאונד, ולבהות בו. נכון שעל המסך יש חברים שמשחקים ביחד, אבל אלה לא החברים שלי - אלה אנשים זרים שברגע זה מאות ואולי אלפי אנשים צופים בהם עושים משהו חברתי ביחד. אני יכול להבין למה יש אנשים שאוהבים יוטיוברים או תוכניות ריאליטי, אבל אני מקווה שאני גם יכול להסביר בצורה הגיונית למה זה מעורר בי סלידה ואי נוחות.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
BadBug
הודעות: 256
הצטרף: 09 ספטמבר 2017, 18:27

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי BadBug » 18 נובמבר 2018, 23:52

דיון מאד מעניין.
אני גם מצטרף לדעה שמו"ד 5 בפשטותה מושכת הרבה שחקנים (חזרה+חדשים) וזה דבר מבורך, אני חושב שכרגע בחוץ זה מאד מגוון, יש קבוצות טקטיות ויש קבוצות רולפליי ואפשרי להנות מאד מהמשחק אם מוצאים את האיזון שמתאים לכל קבוצה.

אני אישית למשל משחק כרגע בקבוצה טקטית למרות שעם השנים נמשכתי יותר ויותר לכיוון הרולפליי (טבעי אני חושב), אז למה אני שם ? כדי להנות, ללמוד טוב יותר את המכניקה של 5 ובסופו של דבר לחזור להנחות.

בגדול אני גם מעדיף ליצור את החוויות שלי עם הקבוצה אבל אני מאד מעריך את critical role - בהתחלה לא טרחתי אפילו להציץ אבל המשחק שלהם פשוט ממגנט, רולפליי אמיתי שגורם לי לשאוף שיום אחד גם המשחק שלי יהיה באיכות כזו.
סמל אישי של משתמש
ג'וני
הודעות: 2009
הצטרף: 14 יוני 2016, 18:51
תשובות: 1

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי ג'וני » 19 נובמבר 2018, 00:04

בנוגע לרוב הנקודות אני מסכים עם מה שנכתב מעליי ולכן אני לא רואה טעם לחזור על מה שאחרים כתבו, אבל בנוגע למהדורה הבאה (כשתצא, כי גם אני חושב שזה לא יקרה בקרוב) אני חושב שהיא דווקא תהיה יותר "גיימיסטית" ממו"ד 5, אבל המהדורה אחריה תהיה קלילה יותר. אני פשוט חושב שהשיקול שלהם יהיה שיש כבר מהדורה שמספקת את האנשים הנרטיביים וכדי להשיג קהל נוסף צריך לפנות חזרה לאנשים שמעדיפים מכניקה כבדה יותר. כלומר 4 הלכה לכיוון המכני, 5 לנרטיבי, 6 מכני, 7 נרטיבי וכך הלאה. אבל זו סתם הערכה.
אבל גם שאני אומר שמו"ד הולכת לכיוון נרטיבי זה עדיין לא אומר שאני חושב שיהיו לה פחות מ-300 עמודים של מכניקה, כלומר תישאר מאוזנת יחסית.

בנוגע לנקודה של המפקד שמחשבים יודעים לעשות את החישובים טוב יותר, אז אני צופה שהתשובה תהיה להכניס אותם למשחק השולחני שלב אחרי שלב (למעשה, אם אני לא טועה ראיתי בעץ השכן או בקמפיין המקושר בו שב-Invisible Sun כבר משתמשים באפליקציה כחלק אינטגרלי מהמשחק). זה כנראה לא יכנס למיינסטרים בעשר - עשרים שנה הקרובות, אבל בשלב כלשהו זה יכנס (בייחוד כשעץ מת מאבד את הפופולריות שלו).
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8889
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 55
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי Nextorl » 19 נובמבר 2018, 00:12

המפקד- אני באמת לא מבין למה אתה כל הזמן חוזר ומשמיץ את המהדורה הרביעית. זה בסדר גמור לא להתחבר אליה, אבל אתה בהחלט לא צריך לחפש בכוח הזדמנויות להכניס את אי האהדה שלך כלפיה.
באופן אישי, מו"ד 4 הרגישה לי הרבה יותר נוח להכנס אליה ממו"ד 3.5. הכל ברור, מסודר, ועדיין יש הרבה מאוד "חוויה" וסיפור בנוסף לטקטיקה. כל הflavor texts הקטנים שיש בתיאור של מקצועות, כוחות, חפצי קסם, עתקים, גזעים, נתיבי מופת, טקסים... אתה מבין למה אני מתכוון. זה בהחלט מצליח לדעתי לשמור על התחושה של מו"ד גם עם משחק טקטי יותר מאוזן שלא מעדיף את מטילי הלחשים על פני המקצועות הקרביים.
אבל, זה לא הנושא כאן.

באופן אישי, מו"ד 5 מרגישה לי... דלה מדי, בפשטות. אני כרגע מריץ את הקרב האחרון במערכה שרצה כבר שנה וחצי בערך כאן בפורום, ואולי זה כי השיטה פחות מתאימה לפלטפורמה, אבל השיטה פשוט זורמת פחות משיטות אחרות ששיחקתי והנחיתי בפורום לאורך השנים. (ואשמח לדעת מה דעתו של @ליזי על זה, כיוון שגם הוא מנחה משחק של מו"ד 5 בפורום)
ובלי קשר לפלטפורמה, חלק בעייתי לדעתי בשיטה היא דווקא הפשטות שלה שהופכת דברים למשניים מדי או חשובים מדי. תוסף של 1 בהצלה לדוגמה נהיה הרבה יותר משמעותי מדברים אחרים כשמספרי המטרה כולם נמוכים. באותו זמן, העובדה שהמספרים נמוכים אומרת שגם לתפלץ הכי קשוח יש אחלה סיכוי שבעולם להכשל בהצלה נגד לחש שינה של דמות דרגה 1.
כמו כן, המצבים שבה, שפשוט נעים לנקודות קיצון. הם או מטורפים מדי ומוציאים דמויות מהמשחק תוך דקה, או שהם לא רלוונטיים לקרב כמעט. זה פשוט פספוס לדעתי.

בסופו של דבר, אני חושב שהשינוי העיקרי בעתיד הוא דבר שניתן לראות כבר עכשיו. שיטות רזות וגנריות יותר עולות לבמה- מנוע האפוקליפסה, עולמות פראיים ופייט הן שלוש דוגמאות מצוינות למשחקים שפשוט אף אחד לא היה שומע עליהם לפני כמה שנים. אבל עכשיו הן סופר פופולאריות, ודווקא בגלל שהמכאניקה שלהן מאוד בסיסית וניתנת להתאמה להרבה מאוד דברים.
אני מצטרף אגב לכל מה שת'ור אמר (ולתגובה של פלאפי אחריו).
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
ליזי
הודעות: 1871
הצטרף: 09 מרץ 2012, 19:45
תשובות: 4
מיקום: בחהפן הבירה, מגדל הרבמג

האם מה' 5 "הורגת" את המשחק במשחק תפקידים?

שליחה על ידי ליזי » 19 נובמבר 2018, 16:12

Nextorl כתב:
19 נובמבר 2018, 00:12
ואשמח לדעת מה דעתו של @ליזי על זה, כיוון שגם הוא מנחה משחק של מו"ד 5 בפורום
לא הייתי אומר שהיא מרגישה לא זורמת עבורי. דווקא בגלל שהקרבות כאן יחסית פשוטים, הם גם נוטים להיות קצרים, מה שעוזר במיוחד בפלטפורמה כמו הפורום. עם זאת, אני מסכים שהקרבות יכולים להרגיש דלים, ורוב השחקנים יחזרו על אותה פעולה תור אחר תור ומדי פעם יעשו משהו מגניב שחורג מה"התקפה הבסיסית" (אני לא יכול לומר אם ככה גם היה במהדורות קודמות, אבל לפי מה שאני מבין במשחקים כמו PF הקרבות טיפה יותר מעניינים)? אני גם לגמרי מסכים איתך לגבי המצבים, במיוחד דברים כמו prone.
בכ"מ, באמת דיון מעניין, למרות שאין לי מה להוסיף.
"...And we are all connected to each other, in a circle, in a loop that never ends"

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה