[מו"ד לדורותיה] כוהן ש"מחליף אל" מחליף מקצוע?

הנה נקודה למחשבה.
כוהן שמפסיק "לכהן" עבור האל שלו ועובר לעבוד אלים אחרים, נשאר בדרגה שלו וכו' ופשוט מחליף את הלחשים והכוחות הנלווים (או אפילו זה לא, אם האל שהוא עבר לעבוד הוא מתחומי השפעה זהים)?
ומה לגבי דרואיד?

אני זוכר במעומעם שבממלכות נשכחות היו כללים מסודרים לזה, כולל סיכוי באחוזים של כוהנים לאלים מסויימים להמיר את אמונתם של כוהני אלים מסויימים וקרובים-מספיק אחרים, ובטרילוגיית מונשיי יש את הקטע שרובין (הדרואידית בלי החזיה) פשוט הופכת לכוהנת של אלת החקלאות שונטיי, שסוג-של מרימה אליה טלפון אחרי שהאלה האם הדרואידית של איי מונשיי מתה, ואז היא מגלה שהיא גם יכולה לגרש פתאום אלמתים.

אני מניח שאתה שואל מבחינה מכנית. נשמע שזה תלוי בהרבה דברים, אבל באופן כללי לדעתי זה אפשרי. בכל מקרה אני לא מכיר חוקים רשמיים לזה, אז הכל בגדר שיפוט של המנחה וחוקי בית.

במהדורה 3.5, ההשפעה המכנית של איזה אל הכוהן משרת היא על הנטייה שלו (וכהשפעה משנית על השליטה שלו באנרגיה חיובית או שלילית), ותחום השליטה שלו. אם שינוי אל גם גורר שינוי נטייה משמעותי, אז גירוש אלמתים יכול להפוך לשליטה באלמתים, וריפוי ספונטני יכול להפוך לגרימה ספונטנית. זה לא ממש משנה משהו במכניקה של הדמות כי כמות הגירושים ליום נשארת זהה.
אם לאל האחר יש אותו תחום שליטה אז הכוהן נשאר עם אותו תחום שליטה וזהו. אם לכוהן יש תחום שליטה שלאל האחר אין, אז הוא כנראה צריך להחליף. זה יכול להיות פשוט או מסובך, תלוי ביכולת שהתחום נותנת. יש יכולות שיכולות פשוט להתחלף בלי בעיה (למשל גירוש יסודנים או יכולת יומית כלשהי שפשוט הופכת ללא זמינה), ויש יכולות שכבר קשורות היטב בהתקדמות של הדמות עד כה (למשל שליטה במיומנויות ידע מסוימות או כשרון נוסף), כך שהמנחה צריך לשפוט מה קורה במקרה הזה. לחשים של תחומי שליטה פשוט משתנים מרשימת לחשים אחת לרשימת לחשים אחרת, אז גם לא נראה לי מסובך.

במהדורה 5 זה יכול להיות יותר בעייתי, כי תחום השליטה הוא יותר מרכזי בדמות וקובע הרבה מהיכולות שלה. אם החלפת אל גוררת החלפת תחום שליטה, אפשר אולי לשפוט שהיכולות שהתקבלו עד עכשיו נשארות, ומעתה הכוהן מתקדם ביכולות של תחום השליטה החדש. או לחלופין שכל היכולות שלו משתנות רטרואקטיבית, מה שיכול גם לגרום לבעיות מסוימות אם יכולות שהוא קיבל קודם לכן הם פרופשינסי בנשק או בסקיל למשל. הייתי שופט כל מקרה לגופו. הרשימת לחשים הנוספים כן יכולה להשתנות באותה קלות כמו במהדורה 3.5.

אני לא זוכר מקרה שאני יודע על הנושא, אבל אני כן זוכר שבהיסטוריה של גולאריון, כאשר האל ארודן נעלם לפני כמאה שנים בנום בו כול הנבואות ציפו שהוא יחזור, ומטח אסונות פגע בעולם, כוח כוהניו איבדו פתאומית את כוחם. האלה איומדה, שהייתה התלמידה וחברה קרובה של ארודן לזמן רב, אימצה אליה רבים מכוהניו והציע להם כוחות במקומו. בעוד שארודן היה אל של סדר-נייטרלי, איומדה הייתה אלה של סדר-טוב, מה שגרם לחלק מסוים מהכנסייה של ארודן לא לקבל את ההצעה הנחמדה, אבל ארודן נחשב לאל יחסית ״סימפתי״ אז לא היו לו המון כוהנים מרושעים. הכוהנים שקיבלו את הצעתה של איומדה נשארו באותה הדרגה. הספר לא מתאר איזה שינוי מכאני חוץ מזה קרה לכוהנים.

זה בדיוק אחד הקטעים האלה שבהם המכניקה פוגשת את העלילה והן די תלויות זו בזו.
זה גם מופיע בקאנון הספרותי של מו"ד - את הקטע עם רובין שהופכת מדרואידית לכוהנת כבר הזכרתי, אבל גם ברומח הדרקון יש את זה - אליסטן הוא כוהן של האלים המזוייפים ואין לו לחשים וכו', ואז כשהאלים חוזרים לקרין פתאום פוף, הוא הופך לכוהן של פלאדין בדרגה 7.

זה לא סותר את המכאניקה של 3.5?
כהן לשעבר לא יתקבל על ידי אף אל. לעולם. אז אם אתה בא ושובר את החוק הזה תעשה מה שבא לך. גם ככה איבדת את כל יכולות המקצוע שקשורות לאל שלך.

אאז"נ במו"ד 3.5 היה מקצוע יוקרה של "כוהן כופר" שבעצם לא סוגד לאלים ורק גונב מהם כוחות.
כוהן לשעבר זה כוהן שאין לו אל - זה יכול להיות כי האל שלו מת (כמו שטכנית קרה לטמפלרים של קאלאק באתאס, שאיבדו את הלחשים שלהם אחרי שהרגו את קאלאק) או כי הכוהן עבר על הרבה כללי התנהגות של האל - זה משהו שהיה קיים עוד במו"ד בקופסאות, רק שלא היה לזה כללים מוגדרים אלא רק אמירה כמו "כוהן שלא מתנהג בהתאם לנטייה שלו יענש ע"י השה"מ - מחסרים לגילגולים, אובדן היכולת להטיל חלק מהלחשים או את כולם וכו'".

אבל כוהן שממיר את דתו זה שונה מכוהן שאיבד את האל שלו - זה יותר דומה לפלדין שהופך לשובר שבועה/נוטר שחור - הוא מחליף אמונה אחת באחרת. או אפילו נשאר באותה אמונה - למשל דרואיד של אובאד-היי שגם לוקח דרגות ככוהן של אובאד-היי (או להיפך).

כהן שממיר את דתו צריך קודם כל לכפור באל שלו, להפוך בכך לכהן לשעבר. האלים אינם מקבלים כהנים שסרחו. נקודה. פלדינים כן - יש אביר טומאה. כהנים לשעבר גם יכולים לגנוב קסם מהאלים - יש אל כהן. כהן יכול לחזור לאל שלו באמצעות לחש מחילה. אבל לעולם לעולם לעולם לא להחליף אל.

אביעד אמר/ה:

כהן שממיר את דתו צריך קודם כל לכפור באל שלו, להפוך בכך לכהן לשעבר. האלים אינם מקבלים כהנים שסרחו. נקודה. פלדינים כן - יש אביר טומאה. כהנים לשעבר גם יכולים לגנוב קסם מהאלים - יש אל כהן. כהן יכול לחזור לאל שלו באמצעות לחש מחילה. אבל לעולם לעולם לעולם לא להחליף אל.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

מבחינת החוקים כפי שהם כתובים בשיטה, אתה צודק - למעט יוצא דופן אחד והוא כשאל אחד מת ואל אחר מחליף את מקומו (בממלכות הנשכחות זה קרה עם האלים השונים של היואן-טי וכמעט קרה עם האלים של האלפים האפלים).

the Nerubian אמר/ה:

האלים אינם מקבלים כהנים שסרחו

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה תלוי בשהם ובאופי האלים, לדעתי צריך להסתכל על זה נקודתית

לא. במו"ד 3.5 אלים אינם מקבלים כהנים שסרחו. זה החוק. נקודה. לא תלוי לא באלים ולא בשה"ם.

אתה רוצה לקבוע חוק בית שמאפשר את זה? סבבה. אתה רוצה שככה יהיה בעולם המערכה שלך? סבבה. ממלכות נשכחות. אבל אם אתה הולך לפי החוקים, כהן לא יכול להחליף אל.

נורא תלוי באלים ובנטייה שלהם לדעתי.
אבל בשלב ראשון, הכוהן היה מאבד את הטלת הלחשים שלו ויתר היכולות הקדושות, עד שהוא מוכיח את עצמו לאל החדש.
אחרי זה הוא היה יכול לקבל לדעתי בחזרה את הלחשים והיכולות של כונן באותה דרגה, אבל עם תחומי ההשפעה של האל החדש.
וזאת בתנאי שהאל החדש לא מתעצבן על עצם ההמרה - כלומר לא מצב שבו עוברים מאת טוב אחד למשנהו אלא רק מצב בו כונן מרושע מכפר על חטאיו ועובר לאל טוב או הפוך.

העיל פרשנות שלי, ולא raw

אני חושב שזה יהיה נפוץ יותר במקרים שמפתים כוהן טוב לצד הרשע.

the Nerubian אמר/ה:

(בממלכות הנשכחות זה קרה

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אם אני זוכר נכון, בממלכות הנשכחות זה די היה פיצ'ר מרכזי בכל קו העלילה של "תקופת הצרות" - אלים איבדו את הכוחות שלהם, אלים מתו, סתם כל מיני הרפתקנים הפכו לאלים. אני גם די בטוח שראיתי במוצרים של ממלכות נשכחות דברים כמו "לכוהנים של ציריק יש 35% סיכוי להמיר את דתם של כוהנים של ביין"

אביעד אמר/ה:

האלים אינם מקבלים כהנים שסרחו. נקודה. פלדינים כן - יש אביר טומאה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה מוזר שלפלדינים זה עובד ולכוהנים לא. אני יכול אבל להבין את ההגיון מאחורי זה. האם זה ייחודי אבל למהדורה 3/3.5 או המשיך גם למהדורות הבאות?

tkhag1 אמר/ה:

אני חושב שזה יהיה נפוץ יותר במקרים שמפתים כוהן טוב לצד הרשע.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אני מנסה לחשוב על המקרה ההפוך ולא מצליח להיזכר בדוגמא מו"דית של ממש - חוץ מהקטע בהרחבה למוד"מ2 לדארק סאן, לפיה קוסם מחלל אדמה היה יכול לכפר על מעשיו הרעים, להשתנות ולהפוך לקוסם משמר בחצי (!) מהדרגה שלו. אבל זה לא כוהן.

The oldman אמר/ה:

העיל פרשנות שלי, ולא raw

יש ללחוץ כדי להרחיב...

מניח שחלק מההגיון של לאסור את זה היה כדי למנוע מצב של:
"אני אהיה כוהן רשע, אהרוג מלא אנשים ומפלצות טובות, אקבל נק"נ ואעלה מהר בדרגות - ואז אהפוך לכוהן טוב עם כל הכוחות שלו!"

ככל שאני חושב על זה, המקרה של כוהן שמחליף אל יהיה כל כך נדיר (אני לא נתקלתי בו בכל שנות המשחק שלי, ואתם? גם לא?) עד שממש אפשר לקבוע ש"כל מקרה לגופו" וכל אירוע כזה דורש טיפול פרטני של השה"מ ולא ניתן לקבוע לו כללים קשיחים.

אני חושב שאני הייתי מאפשר לכוהן (או דרואיד) להחליף אל - לשמור על מיומנויות כמו שריון ונשק אבל לאבד את כל הכוחות העל-טבעיים של האל הישן לטובת אלה של החדש. כדי לשקף את זה שהכוהן לא סתם משנה כתובת אלא עובר שינוי מטלטל של ממש, כנראה הייתי מוריד אותו בדרגה אחת - אתה אולי היית הדרואיד הגדול, אבל עכשיו כשאתה נוצרי אתה כוהן קצת פחות גדול.

אני כנראה בדעת מיעוט - כי הדיעה שלי היא *כן - כל עוד הוא מאותו פנטיאון".

אני יודעת , מכירה - אנחנו חיים בעולם מונוטאיסטי לחלוטין - אתה או מאמין באלוהים של היהודים, או באללה של המוסלמים, ואמונה אחתה אומרת שאתה בהכרח כופר באמונה השניה.
אבל בעולם ואמונה פוליתיאיסטית זה לגמרי לא המצב - רובין ( הדרואידית ) מעולם לא טענה ששונטיי לא קיימת , למעשה , יש סיכוי שאם היא הייתה צריכה לברך את היבול היא ביקשה את העזרה ממנו ולא מהאל שלה. בעולם של רומח הדרקון כוהנים של טאקיסיס ומישקאל כאחד יבקשו את העזרה מגיליאן אם יהיה בזה צורך , וחזרה בתשובה היא מוטיב די ברור של האלים ה"טובים".
ואף מילה על ה"קדושים" של הדתות המונותיאטיסטיות.

אני מאמין שהשאלה מאוד תלויה באל שמקבל אליו את הכהן החדש. העובדה שכוהן במו"ד עולה דרגות בהתאם לכמות האתגרים שהוא עובר נקבעה בשביל האיזון המשחקי.
אל שדורש מהכהנים שלו ידע מושלם בתורה שלו ונותן את החלשים שלהם רק אם הם מתפללים אליו במזמורים המדויקים כנראה שלא ייתן כוחות לכהן שעבר אליו עד שזה ילמד את הנדרש.
אל אחר נותן כוח בהתאם לעוצמת האמונה של הכהנים שלו, והוא ייתן כל יום לכהנים שלו ברמת עוצמה אחרת, בהתאם לדרך בה הם ביקשו אותם, אותו אל כנראה ייתן לכהן החדש שלו כוח בלי קשר לשאלה האם הוא היה כוהן של אל אחר קודם לכן.
לאל שלישי מאוד חשובה הקביעות והמשכיות, והכוח שהוא נותן לכהנים שלו תלוי בצורה ישירה לזמן שהם היו כהנים. אל כזה כנראה לא יקבל כהן לשעבר של אל אחר, ואם הוא יקבל אותו הוא יקבל אותו בדרגה הזוטרה ביותר.

בכללי, אני חושב שזה מסוג הדברים שצריך לדון פרטנית, אין חוק שאומר שאפשר לחתום על חוזה בו אתה מוכר את נשמתך כדי להפוך למכשף דרגה 10 ברגע אחד, אבל זה לא אומר שצריך להגביל את המשחק ולא לאפשר את זה.

מו"ד אמנם מרובת-אלים, אבל זה "פליתאיזם מונותאיסטי". אם בהיסטוריה כוהן שעסק בפולחנו כל חייו במקדשו של זאוס היה יכול לערוך טקסים לכבוד פוסידון כשהוא התארח בעיר אחרת או אם הוא היה צריך לבקש טובה בנושאים שקשורים לפוסידון (ים, רעידות אדמה וסוסים) אז במו"ד כוהנת של מישאקאל לא יכולה לבקש פתאום לחשים וכוחות מפאלאדין למרות שששני האלים הנ"ל הם לא רק באותו צד של הפנתיאון אלא גם נשואים פלוס.

במו"ד5, מצד שני, יש מספר מצומצם יחסית של תחומי השפעה - אז אם כוהן של סרגונאס (עם תחום השליטה מלחמה) חוזר בתשובה ועובר לעבוד את קירי-ג'ולית' (עם תחום השליטה מלחמה) אז גם אין לו ממש שינויים מכניים כלשהם, לכאורה.

עוד נקודה - מעבר עולמות. שיחקת עד עכשיו בגרייהוק והיית כוהן של אל הקסם בוקוב (תחום השליטה ידע). הקבוצה נכנסה לתוך שער קסמים או עלתה על ספינת ספלג'מר ועברתם לממלכות נשכחות, שם בוקוב איננו קיים. מצד שני יש שם את אלת הקסמים מיסטרה, שגם אצלה תחום השליטה הוא ידע. עד כמה זה בלתי סביר לעבור לעבוד אותה?