טרובדור vs ריבוי מקצועות

תמיד תהיתי למה טרובדור קיים כמקצוע בסיס לאורך מהדורות מו''ד.
ז''א, הוא בעצם נוכל עם יכולת הטלת לחשי הקסמה ואשליה די טובה ובלי התקפת פתע, כשהדבר שבאמת מאפיין אותו הוא המוזיקה הטרובדורית, שהיא דבר מעצבן לעקוב אחריו בנוסף לרשימת לחשים.
הרי בעצם טרובדור יכול בכיף להיות נוכל/מכשף ולמסוך לעצמו כאב ראש, במקום להוסיף מקצוע בסיס שלם.
(ובמו''ד 4 הטרובדור מקבל יכולת ריבוי מקצועות המאפיין מקצוע, שלדעתי, יחד עם עוד יכולות טרובדור ב4, די חסרת תועלת)
מקסימום ניצור מקצוע יוקרה מיוחד לטרובדורים.
מה גם שהטרובדורים בימים עברו היו בכלל אבירים לשעבר או סמוראים לשעבר (היו טרובדורים גם במזרח)
שבעיתות שלום הלכו לנגן בפונדקים ולהרוויח כסף, אז מאיפה מקצוע חסר תועלת שכזה שואב השראה?

הסיגנון של הטרובדור שונה למדי משל נוכל/מכשף (נוכל מאגי) . בעוד גם המכשף וגם הנוכל בדרך כלל מתמקדים בנזק הטרובדור מתמקד יותר בסיוע לאחרים, היכולת שלו נועדו בעיקר להפריע לאויבים או לחזק את בני הברית שלו.
בנוסף למרות שלנוכל ולטרובדור יש רשמית מיומנויות פחות או יותר זהה יש להם תפקיד פנים משחקי שונה לחלוטין.
נוכל יוצר באופן טבעי הזדמנות לחבורה להיכנס לעולם התחתון בעוד טרובדור יוצר להם הזדמנות להגיע לאצילים ואנשים רבי עוצמה פוליטית.

אביעד אמר/ה:

[post]699514[/post] כשהדבר שבאמת מאפיין אותו הוא המוזיקה הטרובדורית, שהיא דבר מעצבן לעקוב אחריו בנוסף לרשימת לחשים.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אותך זה מעצבן, אחרים עוקבים יותר אחרי המוזיקה מאשר אחרי הלחשים. בסופו של דבר זו יכולת ייחודית למקצוע, וזה מה שמייחד אותו.

בכל מקרה, יש לי דה-ז'וו על "בואו נוותר על עוד מקצוע" ושכבר היה דיון כזה, אני אתייחס לטענות שלך אבל אציין מראש שאני מאוד אנטי ביטול מקצועות. וכבר עניתי לך אישית בזמנו על למה אפשר להגיד שהכל זה "מקצוע X אבל עם ריבוי מקצועות"

בכל מקרה נתחיל מהסוף - זה לא מכשף נוכל. הלחשים של הטרודבור שונים מאוד מלחשי מכשף/אשף. ואל תשכח שב3.5 הוא מטיל לחשי המאיגיה הייחדי שמטיל לחשי ריפוי. דבר כשלעצמו הוא חריג. שים גם לב שהוא לא כמו נוכל מבחינת מיומנות וסגנון פעילות, בארד לא נלחם מהצללים עם התקפת פתע (למעשה הוא יכול, ודווקא יש כמה בילדים של נוכל/בארד שנחשבים די חזקים), בכל מקרה. ב3.5 הוא משמש כאמור כjack of all trades , לטוב ולרע. ואני בספק שתוכל לציור אותו משילובי מקצעות יעילים. אני רק אציין שריבוי מקצעות ב3.5 נחשב ככאב ראש שלא מומלץ לשחקנים חדשים, והשיטה למעשה די מענישה אותך על לעשות את זה. (אם אתה לוקח רק דרגה אחת באיזה מקצוע פה ושם, אתה מקבל מחסר נק"נ, אם אתה משקיע את אותן רמות במקצעות, אתה לעולם לא תהיה חזק כמו שהיית בלי ריבוי) בסופו של דבר בארד 20 הרבה יותר מסוכן מנוכל 10/מכשף 10.
עד כן 3.5, שים לב שאין שום מקצוע שמצליח לשלב את היכולות של בארד בצורה שתגיד "וואלה זה כמו בארד." (למעשה מאתגר אותך לעשות את זה אם הטענה שלך נשארת)

4 היא שיטה שאני פחות מת עליה, אבל גם פה הבארד הוא jack of all trades, וכן, הוא יכול לעשות ריבוי מקצועות יותר מאחרים, אבל בגלל האופי של 4 שמייחדת כל מקצוע שלה ואין באמת ריבוי מקצעות כמו ב3.5/5. אז קשה להגיד פה שאפשר ליצור איתו אחרת, הוא מרקד (no pun intended) על התפקיד של הבחור עם הקסם והאישיות החזקה. המכשף (סורסרר, יכה בי ברק ביום שאני אקרא למכשף בשם "כושף") של 4 הוא הבחור שיש לו דם של ישות עתיקה וסופר חזקה בגוף, הקסם שלו פועל אחרת. ואף על פי ששניהם מבוססי כריזמה ומטילי לחשים, הם שונים כמו נוכל ופאלדין. אגב אין יותר מוזקיה טרובדורית אצלו. אציין גם שמעטים המקצעות חסרי התועלת ב4, (מסתכל עליכם ערפד ומוציא להורג), ולבארד יש יכולת שליטה על שדה הקרב שהופכת אותו לחצי רכז חצי מנהיג נהדר, עם שלל יכולות פלאפיות בעיקרן שעושות אותו גם טוב מחוץ לקרב.
(עד כאן 4)

עכשיו ב5 אני משחק בארד כבר תקופה, ופה אני באמת מרגיש שיש בו משהו מוזר, המזוקיה שלו התחלפה פשוט ב"אתה נותן בונסים בכל מיני מקרים" ואיכשהו הוא הפך למסוכן כמעט כמו לוחם בקפא"פ ויש לו יכולת הטלת לחשים מפלצתית. לא בטוח מה עשו לו פה, אבל הוא מקצוע מורגש בפני עצמו ואני בספק שניתן להרכיב אותו בצורה אחרת.

אביעד אמר/ה:

[post]699514[/post] מה גם שהטרובדורים בימים עברו היו בכלל אבירים לשעבר או סמוראים לשעבר (היו טרובדורים גם במזרח)
שבעיתות שלום הלכו לנגן בפונדקים ולהרוויח כסף, אז מאיפה מקצוע חסר תועלת שכזה שואב השראה?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

וואלה אין לי מושג מאיפה הבאת את זה, הבארד כנראה מגיע מג'ק https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_(hero), כשהוא עושה צרות היושב בפונדקים, מלא בכריזמה ובדרך כלל סולל את דרכו לחדרן של אצילות ונערות יפות באמצעות לשונו הכסופה. יכול להיות שאתה מדבר על מספרי סיפורים שאלה חברה שפשוט הלכו לספר כמה סיפורי מלחמה משופצים כדי להרוויח קצת כסף, אבל הבארד הבסיסי לא באמת החזיק נשק מימיו, אלא אם כן הוא רימה מישהו שהוא יודע להשתמש בו. למעשה. אני בספק שבבסיסם הבארדים היו נגנים, אלה יותר חברה שידעו למכור סיפור טוב.


מישהו ששיחק לפני מהדורה 3 שיכול ורוצה לשפוף אור על איך הבארד הגיע לחיינו?

אביעד אמר/ה:

[post]699514[/post] מה גם שהטרובדורים בימים עברו היו בכלל אבירים לשעבר או סמוראים לשעבר (היו טרובדורים גם במזרח)

יש ללחוץ כדי להרחיב...

לא מזמן השאלתי את ספר השחקן של מוד''מ 2 בעברית, אחת הדוגמאות לפייטן היא... רבי יהודה הלוי.

אני בטוח ב100% שזה תוצאה ישירה של תרגום. ולאור העובדה שהטרובדור נקרא פייתן במקור, מצחיק במחשבה לאחור שמעטים הם כותבי הפיוטים היום לעומת כותבי השירים, ואני בספק שמישהו פה שיחק כפייטן. מצד שני, טרובדור היא לא מילה בעברית למיטב זכרוני, וכנראה ש"זמר נודד" כמו שהוא תורגם בטליסמן לא התאים באותו הרגע.

הבארדים היו במקור, למיטב ידיעתי, זמרים נודדים בסקוטלנד ובאירלנד (ויש משהו דומה גם בתרבות האתיופית). באירופה היו טרובדורים, שהם זמרים נודדים שהולכים מעיר לעיר על עגלה ועושים בפונדקיםמופעים בבגדים מצועצעים וצבעוניים כשהסוף הקהל נותן להם ״טיפים״.

קודם כל, טרובדור הוא תרגום גרוע בדיוק כמו שאביר-קודש הוא תרגום גרוע, והצידוק לאחד הוא בדיוק ההיפך מהצידוק לאחר.

התרגום "פייטן" הוא ותיק מאוד וקדם למו"ד וגם מעביר טוב את הרוח המיוחדת והקצת-קסומה של הBARD - כי הBARD הוא יותר מאשר זמר (נודד או לא), אחד הכינויים של שייקספיר למשל הוא The Bard. הBARD המקורי היה ככל הנראה סוג של דרואיד נודד, מוזיקאי ומיסטיקן ובמוד"מ1 די התבססו על הקונספט הזה - היית אמור לעלות בכמה דרגות כלוחם, להחליף מקצוע לגנב ואחרי עוד כמה דרגות להתחיל להתאמן עם דרואידים ולקבל יכולות מוסיקליות מיוחדות וגם קסמים.

במוד"מ2, לראשונה הפייטן הפך למקצוע בסיס - הוא היה בקטגוריה של הנוכלים ביחד עם הגנב, היו לו קצת פחות כשרונות גנב וקצת פחות נקודות להשקיע בהם, היכולת המוסיקלית שלו הייתה פיצ'ר נחמד אבל בלי השפעה יותר מידי משמעותית בהשוואה למהדורות המאוחרות יותר, והחל מדרגה 2 הוא יכל להטיל לחשי קוסם - בתנאי שהוא לא לובש שריון (חוץ משריון שרשראות אלפי שהיה אמור להיות נדיר רצח). וכאן היה הקטע שהפך אותו לפופולארי כל כך - אם לקוסם היו 1ק4 נק"פ לדרגה והוא היה צריך די הרבה נק"נ כדי לעלות בדרגות, בלי מיומנויות בנשק רציני, הפייטן קיבל 1ק6 נק"פ לדרגה, אפשרות להיות מיומן בכל כלי הנשק ו... השתמש בטבלת הנק"נ של הנוכלים, כמו גנב, שדרשה בערך חצי מכמות הנק"נ בעליה מדרגה לדרגה מזו של הקוסם! מה ז"א? שהפייטן שלך היה יכול להגיע מהר מאוד לדרגה 6 ולקבל גישה ללחשים כמו ברק וכדור אש שגורמים לנזק לפי דרגה (קוסם היה מקבל לחשים מעוצמה 3 בדרגה 5, אבל כאמור - דרש בערך פי 2 נק"נ) ולאורך דרגות-הביניים בעצם להיות מסוגל להטיל לחשים כמו קוסם - רק להתקדם יותר מהר ממנו ולהיות בעצם קוסם יעיל יותר!

בדרגות הגבוהות זה היה אמור להתקזז כי לפייטן לא הייתה גישה ללחשים מעוצמות 7-9, אבל עד אז, הפייטן יכל להעיף כדורי אש וברקים על ימין ועל שמאל וכשנגמרו לו הלחשים גם לשלוף חרב או קשת, וזה עם קצת כשרונות גנב על הדרך כמו כיוס וטיפוס קירות. הרבה אנשים אהבו לשחק פייטנים מהסיבה הזו ובדרך כלל התעלמו מהקטע המוסיקלי ושיחקו אותו בתור לוחם-קוסם-גנב. אני חושב שבכל קבוצת מוד"מ2 שהנחיתי אי-פעם היה לפחות פייטן אחד.

אלישע - מסכים עם זה, אם כי באופן אישי אני לא אוהב טרובדורים ולא נראה לי שאשחק אחד אי פעם.
ליאור - אני מתכוון שמעקב גם אחרי המוזיקה וגם אחרי הלחשים זה די מעצבן ושכדאי לדעתי להכניס את הלחשים במוזיקה. הוא גם ככה חייב בגלל זה רכיב קולי בכל הלחשים ולא יכול לבטל אותו.
ב4 הטרובדור מאוד נחמד לדעתי, כשהוא הצד לתפקיד שלא וממלא אותו מושלם. לדעתי הוא המנהיג הכי יעיל ב4, אולי המצביא מתחרה בו.
לא מכיר את 5.
כל אלו שהציעו מקור לטרובדור - ג'ק נשמע לי מתאים לנוכל בדיוק כמו לטרובדור, והבארדים באירלנד כנ''ל. נשמע לי שהוא בן-תערובת כזה של כמה רעיונות שהתערבבו לכותבים בראש.
המפקד - תודה.

שוב, לך זה מעצבן. אני נהנתי לעקוב אחרי שני הדברים.

אני אישית מאוד אוהב פייטנים, והם מתחרים עם דרואידים ונוכלים על המקצוע האהוב עלי. הם חמודים, מגניבים, נחמדים, ואחלה של מקצוע. בין אם זה המוזיקה שלהם או קסמי האשליות שלהם, היכולת שלהם להיות נוכל מטיל-לחשים או הפלאף שלהם, אני אוהב אותם.

האמת היא שלטעון שbard ( תתרגמו את זה איך שתרצו ) הוא נוכל / קוסם עם רשימת קסמים אחרת זה בערך כמו לטעון שכוהן הוא לוחם/קוסם עם רשימת קסמים אחרת : שני המקצועות הם דברים שאמורים להיות מעבר לרשימת דרגות הקוסם / קב"פ/ יכולות תקיפה.

בקיצקץ - משחק תפקידים.

ליאור - אני משתגע מלעקוב אחרי סייען/חיה מלווה, או כל דבר מסובך אחר שאינו רשימת לחשים.
דרקוניצן - יש מקצוע יוקרה במיוחד בשבילך, שדורש רמות ב3 המקצועות שהזכרת. משהו מוזר כזה עם רשימת לשים כפולה, מוסקה טרובדורית וכך מיני שטיקים.
האביר - אנחנו מדברים פה מבחינה מכאנית. מסיבות משחק תפקידים ניתן לשחק לוחם/כהן ולהגיד שהוא אק''ד.
מודה על האמת - אני לא רואה בשלילה חזרה של מו''ד ללוחם וקוסם עם ווריאנטים, ויכול להיות שגם כהן ונוכח.

אבל אביעד שוב. זה שאתה לא אוהב מקצוע כי קשה לך לעקוב אחריו לא אומר שאין לו מקום. וואלה אני שונא אשפים, כל הקטע הזה של רשימת לחשים שאתה יודע, רשימת לחשים שהכנת, לחשים מדרג גבוה יותר בגלל על קסם... למי יש כוח לזה? אם אין לך כוח לשחק דמות עם מכאניקה נוספת אל תשחק אותה עד כה לא העלת כל טיעון שמצדיק את האמירה שלך. למעשה אני והאחרים די הצגנו שהאמירה "הוא בסך הכל מכשף עם דרגות בתור נוכל" לא מחזיקה מים.

בלי שום קשר, TheKnightWhosaidKnit - זו האבירה, לא האביר

אני לא טוען שאין לטרובדור מקום.
אני גם לא טוען שהוא בדיוק אותו דבר כמו נוכל/מכשף.
אני לא שולל את הלגיטימציה לשחק אותו.
אני כן רואה בפשטות משחקית ערך, ולכן חושב שמקצועות הבסיס צריכים להיות פשוטים וקליטים, ומי שאוהב גיוון יכול לקחת מקצועות יוקרה טיפה יותר מסובכים.
גם לא ראיתי סיבה לחלק את המרכיב הקסום במוזיקה של הטרובדור ללחשים וגם לשירים הייחודיים לו. לדעתי האישית, אם אתה רוצה jack of all trades נוכל או ריבוי מקצועות יתנו תוצאה יותר טובה ממה שטרובדור ייתן. מוזיקאי שנלחם? קח טרובדור, ותסביר לי למה שמוזיקאי יצא עם חרב להרוג דרקון.
וכאמור, אני לא מתנגד לחזרה ל2-4 מקצועות שלדיים, זה לא שאני תומך נלהב בזה.

הפרדוקס שאתה אומר פשטות, אבל ריבוי מקצועות זה הדבר הכי מסובך בשיטה, וקצת מוזר לי שזה מה שמפריע לך, מה עם דרואיד שצריך לעקוב אחרי צורת פרא? מכשף ואשף שצריכים לתחזק יציר סוד, כוהן שצריך לעקוב אחרי השימושים שלו בגירוש או ברברי בזעם? למעשה מוזיקה זה אחד הדברים שקל לעקוב אחריהם, אתה לא "בוחר" מוזיקה טרובדורית, אתה מקבל אותה ברגע שיש לך מספיק רמות בהופעה.

ושוב טרובדור הוא לא מוזקאי זה שיש לו שימוש במוזיקה בתור סוג של קסם, לא אומר שזה כל מה שהוא עושה.
בכל מקרה, מאתגר אותך שוב אם זה מה שאתה רוצה, מבטיח לך שלא משנה איזה ריבוי מקצועות תרכיב כדי לדמות בארד, בארד "טהור" יעשה עבודה טובה יותר ופשוטה יותר.

אביעד אמר/ה:

[post]699697[/post] ותסביר לי למה שמוזיקאי יצא עם חרב להרוג דרקון.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

טרובדורים היו נראים כמו ליצני חצר בתלבושות צבעוניות, יהודים עם כובעים צהובים, או בגדי פשוט-עם פשוטים ומצנפת. בארדים היו נראים כמו סקוטים טיפוסיים מההיילנדס. בספר הבסיס, לפחות ממה שאני ראיתי, טרובדור מצוייר כבחור עם שריון שרשראות, מגן וחרב מעוקלת...

ליאור - כל הדוגמאות שהבאת הן של דברים שאני אכן פחות אוהב. אם אני משחק אשף אני לא טורח לכתוב לו יציר סוד, ובפאת'פיינדר עשו טוב כשהחליטו על חלופה בדמות חפץ מוקד שנותן לחש נוסף, וצורת פרא של דרואיד זה דבר מייגע בהחלט.
ולדעתי ריבוי מקצועות זה דבר די פשוט. הם אפילו רושמים לך תוספי התקפה והצלות לכל רמה.

אביעד, אני לא מבין את הנקודה שלך.
אתה אומר שלטרובדור אין זכות להתקיים בפני עצמו כמקצוע כי הוא מעצבן אותך?
פשוט אל תשחק אותו, ונגמר העניין.

טוב אני מרגיש כמו תקליט שבור- לגישתך משהו במו"ד משעם ולא נוח. אבל רק בגלל שאתה חושב ככה, אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הטענה שזה טיפשי, זה כמו שאני אגיד שבגלל שאני לא אוהב לאכל ברוקלי, אז ברוקולי זה מאכל מפגר שלא צריך לגדל ולמכור בארץ, ובכלל אפשר לעשות אותו עם מלפפון וכרובית, רק צריך לעשות קצת תהליכים גנטיים קלים שלמי שלמד ביולגיה מודולרית אין כל בעייה לעשות.

בקיצור אני אשאל ככה, מאחר ועדיין לא ריאתי כל טענה שלך שסתרה את הטענה של כל האחרים שאומרים פה שהם לא מבינים בכלל את הכיוון שלך, ובגלל שאתה למעשה גם קצת מתעלם מהבקשה שלי להבין את הטענה שלך. לאן אתה רוצה שהדיון יתקדם? אתה מצפה להמשיך להגיד "בארד זה מפגר" עד של יהיה לנו כוח להגיד לך אחרת ואז נגיד "טוב צודק"?

טוב, אין לי כוח לחזור על עצמי בוויכוח מטופש על נקודה משנית. זה לגמרי לגיטימי לשחק טרובדור, לגיטימי לשחק סמוראי ונינג'ה (ויש הרבה גרסאות לסמוראים ולנינג'ות) וכל מקצוע אחר, ולגיטימי ליצור מקצוע חדש לגמרי אם זה מה שעושה לך טוב על הלב.
והטרובדור פחות מסובך מדרואיד, אבל, בניגוד לדרואיד, אני ככל הנראה לא אשחק טרובדור כי אני לא אוהב את הפלאף של המקצוע, גם זה לגיטימי.
(חוץ מהאבירה וממך אף אחד לא דיבר על ריבוי מקצועות שיתפקד כמו טרובדור, אלא על המקור לטרובדור או על כמה הם אוהבים אותו.)
אם יש דבר שבאמת לא הבנתי, זה למה פיצלו את bardic music מרשימת הלחשים של הטרובדור? לא מצאתי לזה סיבה.

ועריכה: אני באמת לא שולל לגיטימיות של טרובדורים. בכמה משחקים שהנחיתי היה טרובדור בקבוצה והשחקן שלו נהנה כמו כל האחרים.