ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

פורום המוקדש לדיונים על מבוכים ודרקונים מכל המהדורות כולל פאת'פיינדר. כאן תוכלו לפגוש את המומחים, לשאול שאלות, לפרסם תוכן שיצרתם, להתייעץ לגבי הנחייה, דמויות ועוד.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 17743
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי The oldman » 15 מרץ 2018, 19:58

במרבית המהדורות של מבוכים ודרקונים, למעשה עד 5 לדעתי, יש "מרדף" אחרי חפצי קסם - דהיינו יש הנחה סמויה בשיטה שחלק מהאיזון והיכולות של הדמויות מגיעות באמצעות חפצי הקסם.
אני מרגיש את זה כרגע במשחק הפאת'פיינדר שלי, כשהדמויות בדרגה 3, כאשר אני לא נלהב לתת להם חפצי קסם (הם בעיקר משתמשים במה שהם מוצאים) שבינתיים זה מעיין רולטה. לחלק יש יותר ולחלק יש פחות. הבעיה שבדרגות גבוהות יותר, כנראה שאני אהיה חייב לתת או להתחיל להתעסק עם האיזון (ואני שונא להתעסק עם איזון מפלצות - סתם עבודה שחורה במקרה הזה).
הבעיה שאני לא רואה ממש פתרון פשוט לנושא, מבלי לשכתב את הכל, שזה מבאס... בעיקר ככל שעולים בדרגות.
אני היחיד שחושב שזה מבאס? או אולי זה כיף לשחקנים ופחות לשה"ם?

בכל מקרה, הנושא התעורר אצלי אחרי שקראתי על המכאניקה החדשה שמוצעת לפאת'פיינדר 2 - Resonance Points, שהוזכרה באחד מהפודקאסטים:
There is a concept called "Resonance Score", it is Level + CHA. Whenever you activate magic items or drink potions, you use up your resonance. Once it at 0, you have to start making checks to use items/drink potions. If you fail the check causing the use of the magic item to fail, and if you fumble it, you are cut of from magic items for the rest of the day. Potions no longer do anything. When you start the day, you do whats called "Investing", where you put on your magic items, and invest your resonance so they are good all day. Even if you are cut off, you keep your bonuses (I believe). If you find a magic items that have active effects, each use of that appears to use a resonance as well (example given was a sword that can shoot a ray of fire, each ray would cost one point of resonance). .The check after you resonance is done appears to be a "flat check", which means its a d20 with no modifiers. Starts at 10, goes up by one each time your "overspend". Again if you fumble you are cut off, which means you would need to roll a 1 on your second one to be cut off for the day
קודם כל, מבוסס כריזמה שזה חמוד (אפשר לפתוח נושא על אפליית כריזמה :fire: ) במבט ראשון זה נראה בעיקר מיועד להגביל שימוש בחפצים מתכלים, אבל אני מבין מבין השורות שאולי זה גם יגביל חפצים קבועים. או במלים אחרות, מגבלה שמטרתה להפסיק את המרוץ אחרי חפצי הקסם. זה לא מגבלה "גסה" כמו ב-5 ששם מדובר למעשה רק על חפצים קסומים ולא מתכלים, אלא משהו יותר פתוח למשחק לדעתי. במובן הזה אני באמת שמח שפאת'פיינדר 2 הולכת לכיוון שונה של 5 - מצד אחד לשפר את המה' ה-1 אבל באמת להפוך למשחק יותר עשיר באפשרויות והחלטות.

בכל מקרה, אני מעדיף כל פתרון כזה על פני מרוץ אחרי חפצי קסם, שזה מעין משחק סכום-אפס לדעתי שגם שובר את הסיפור של העולם. כי הדמויות צריכות למצוא חנויות קסם שמציעות כל חפץ בדרגה גבוהה בערך שהם רוצים. או ליצור את החפצים - שזה כנראה הכיוון שאני אלך במערכה שלי.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7983
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי Nextorl » 15 מרץ 2018, 20:15

eh, אני לא אוהב את זה. הגבלה על חפצים מתכלים היא די מעצבנת, ורק מקלה על הדמויות לההרג- מה יקרה אם פתאום שיקויי ריפוי יפסיקו לעבוד להן באיזה קרב קשה? נשמע פשוט מעצבן.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 2879
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי tkhag1 » 15 מרץ 2018, 20:43

לי אין את הבעיה הזו בגלל שהשהם שלי ממש קמצן בכסף וחפצי קסם, אני ברמה 14 ויש לי רק רבע מאוצר שאמור להיות לי ואין לקבוצה שלי סיכוי להביס דרקון או מפלצת בוס דומה אם דרוג אתגר 14.
כדאי להכות ראשון אבל תמיד עדיף להכות אחרון.
סמל אישי של משתמש
dragonitzan
הודעות: 2810
הצטרף: 15 ספטמבר 2016, 15:19
מיקום: מול המחשב, או מעבר לו.

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי dragonitzan » 15 מרץ 2018, 20:49

אפשר תקציר של הקטע באנגלית? לא הבנתי אותו.

ולמה מהדורה חמש הפסיקה את המרדף אחרי חפצי קסם? תמיד יהיו חפצ'"קים טובים יותר ממה שיש לך, והם יהוו חלק גדול בכח שלך. אני מסכים שזו בעיה רצינית, אבל היא חלק מהמשחק.

נ.ב. מישהו אי פעם חשב על העובדה שבPF, סכין 1+ (2,000/2,300 מ"ז, אני לא בטוח אם המחיר של מלאכת מחשבת נכלל במחיר) זה יותר ממה שאיכר ממוצע יוכל לקנות אם יחסוך כל חייו?
[איכר בר מזל שעושה לינץ' מוצלח להרפתקן לא צריך לעבוד יותר בחייו.]
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3613
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 15 מרץ 2018, 21:06

נראה לי כמו ניהול משאבים מסובך.
את התפיסה של מהדורה 5 ממש אהבתי- הנחת היסוד היא שאתה לא מחליף חפצי קסם כל דרגה אלא שיש לך מספר מצומצם שמלווה אותך.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4345
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 15 מרץ 2018, 21:08

ושומר על חרבך האגדית לעלילותיך העתידיות?
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 17743
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי The oldman » 15 מרץ 2018, 21:15

דרקוניצן, בגדול יש לך מאגר של נקודות רזונס שעמן אתה מפעיל חפצים קסומים, שנקבע לפי הדרגה שלך + כריזמה. אם המאגר מסתיים, אתה יכול לנסות להפעיל, אבל זה סיכוי אקראי לחלוטין שזה יצליח וגם יכול להיות כשרון קריטי. אפשר להחליט מראש ל"הקריב" מספר נקוב של נקודות רזונס כדי להצליח ביום נתון להפעיל חפץ מסויים.
כנראה שזה לא עובד על חפצים פסיביים - דהיינו כאילו שעובדים תמיד כמו שריון 1+ אבל כן על יכולות אקטיביות. כמו הפעלת חפצים מתכלים או יכולת מיוחדת של חרב.

מהדורה חמש הפסיקה את המרדף בשתי דרכים:
- האיזון בנוי כך שלדמויות אין חפצי קסם (בגדול)
- חפצי קסם נדירים הרבה יותר ומוגבלים לשלושה לדמות. רובם גם עושים דברים מיוחדים ולא נותנים "סתם" בונוס.

המפקד, יש לי חשד שהסיבוך הוא סוג של פיצ'ר ולא באג. דהיינו פאת'פיינדר 2 באמת תנסה להיות יותר עשירה מאשר מו"ד 5. אני לא בטוח שזה יעבוד במקרה הזה. זה בדיוק מסוג הדברים שצריך פלייטסט בשבילם. מצד שני, אני אישית מאוד אשמח להפסיק עם המרדף המיותר הזה.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
dragonitzan
הודעות: 2810
הצטרף: 15 ספטמבר 2016, 15:19
מיקום: מול המחשב, או מעבר לו.

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי dragonitzan » 15 מרץ 2018, 21:45

למה אין חפצי קסם שעובדים על פי רמה? כאלה שמשתפרים כל פעם שאתה עולה רמה? ככה זה יוכל להפוך את המרדף לפחות משמעותי, והחיפוש יהיה אחרי חפץ טוב יותר ולא קבוע.
(אם יש לך חפץ שהוא חזק בדרגה 5, כשתגיע לדרגה 10 הוא יהיה חסר תועלת ויהיו חפצ"קים טובים בהרבה. לעומת זאת, עכשיו הוא יהיה שווה ערך לחפצים של דרגה 10, במקום להישאר בדרגה נמוכה וחסרת תועלת).
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1895
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי אביעד » 15 מרץ 2018, 22:35

ייצור ברוך מכאני כשתעלה רמה, ועכשיו תצטרך להעלות רמה גם את חפצי הקסם. וזו הסיבה שאני שונא סייענים.
thewolf
הודעות: 377
הצטרף: 01 מרץ 2017, 20:27

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי thewolf » 15 מרץ 2018, 22:37

dragonitzan כתב: למה אין חפצי קסם שעובדים על פי רמה?
מו"ד 4 פועל כך אם איני טועה, שכל חפצ"ק מתחזק כל x דרגות.
לנושא-
אני חושב שעניין החפצ"קים נובע בכלל מהבסיס של משחקי תפקידים, כי מה מעדיפים לשמוע על "הלוחם האגדי בעל החרב בעלת הלהבה החזקה שחושלה על ידי האלים " או "הלוחם האגדי בעל החרב", ברור שהאופציה הראשונה. לכן בעניין מכאני זאת בעיה אבל מבחינה פלאפית דרוש חפצק"ים.
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1895
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי אביעד » 15 מרץ 2018, 22:51

במו''ד 4 חפצי קסם אכן יש רמות, אבל הרמה היא של החפץ, לא השחקן. חפצי הקסם הם כמו שחקנים ק רמות 1-30, אלא שיש חפצי קסם בעלי רמה אחת ויש כאלו בעלי כמה רמות, וההתקפה תמיד בכפולות של 5. בכל מקרה, חפצי הקסם עצמם לא עולים רמות יחד עם הדמות, החפץ מתחיל ברמה מסוימת ואפשר לשדרג אותו.
סמל אישי של משתמש
פלאפי
The Three Headed Archmage
הודעות: 17611
הצטרף: 29 מאי 2005, 21:41
מיקום: כדור הארץ (לא, צדק, מה חשבתם?)

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי פלאפי » 16 מרץ 2018, 12:39

קודם כל, אני לא רואה בעיה בדמויות שיש להן מלנתלפים חפצקים ושצריכות לחדש אותם כל הזמן עם העליה בדרגות. זה חלק מהנחת הבסיס של המשחק מאז ומעולם, וחלק גדול מהתכנון האסטרטגי של בניית דמות והתכוננות להרפתקאות. במהדורה 3.5 האיזון של הדמויות בנוי על כך שהן מחזיקות בכמות חפצקים מסוימת, אז אין ממש דרך להימנע מכך בלי לשנות באופן בסיסי את האופי של המשחק.
המקום שבו זה נכשל זה אותו מקום שבו כל עושר-יתר של מכניקה נכשל - אם יש גישה לשילובים מכניים ששוברים את המשחק. אם לדמויות יש גישה לכל החפצקים מכל הספרים וכל מה שהם צריכים זה רק לגשת לחנות הקרובה ולבזבז זהב, זה בעיה מאוד גדולה, כיוון ששחקן חכם יכול למצוא שילובי חפצקים שיהפכו אותו להרבה יותר חזק ממה שהוא אמור להיות בדרגתו. אבל זה אותו דבר במקצועות יוקרה ובכשרונות ובלחשים. הפתרון לבעיה הזאת לא צריך להיות שונה לחפצקים משאר הדברים - פשוט להגביל את מה שזמין לשחקנים. זה יכול להיות הגבלה סיפורית, למשל אם הם נמצאים במקום שרק חפצקים עד עוצמה מסויימת זמינים בו, או הגבלה מטה-גיימית של פשוט להגיד "מותר לכם בדרגה הזאת שיהיה לכם נשק עד תסוף כך וכך, או חפצקים רק מהספרים האלו והאלו". למרות שהגבלה סיפורית בדרך כלל יותר מגניבה.

ההגבלה על כמות חפצקים זה משהו שאני נתקלתי בו לראשונה בנומנרה, שם יש איזה מכניקה יחסית פשוטה שעל פיה אתה יכול להחזיק מספר מסוים של חפצים קסומים, ואם אתה מחזיק יותר יש סיכוי שהם יתפוצצו עליך מעומס אנרגיה קסומה. בגדול זה קונספט חמוד שהמטרה שלו היא להפוך חפצקים למשהו יותר נדיר, ולכן יותר מעניין. מצד שני, המכניקה של המשחק צריכה לתמוך בזה. לדעתי בנומנרה זה לא היה משולב במכניקה בצורה אידיאלית, כיוון שהיית מוצא הרבה יותר חפצקים מאשר היה מותר לך לסחוב, ולכן כל הזמן היית צריך להחליט על מה אתה מוותר כדי לקחת משהו חדש, והרבה פעמים היית מוותר על דברים טובים שהיו עוזרים לך בהמשך (מה שהופך את ההחלטה לא למגניבה ומאתגרת, אלא לפשוט לא כיפית ומבאסת).
הסתכלתי על המכניקה המוצעת שם לגבי רזוננס, והאמת שזה נשמע לי סופר מעיק. אם אתם רוצים להגביל את כמות החפצקים, אז שימו איזה לימיט קשיח ותתמכו בזה באיזון של השיטה וזהו. להפוך את זה לעוד מכניקה מסורבלת שדורשת מעקב ובחירות טקטיות נשמע לי מיותר ומעצבן ממש.
למה פלאפי? כי זה פאפי! (כל הזכויות לשם "פלאפי" אינן שמורות וכל מי שקורא הודעה זו יכול להשתמש בשם זה בחופשיות, אך אם אכן ייבחר להשתמש בשם הנ"ל, צפה לתוצאות חמורות מעורך דיני – מיצי!).
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3613
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 16 מרץ 2018, 14:26

מצד אחד - יותר מידי חפצי קסם שוחקים את ה"קסם" והמיוחדות שלהם. זה ההיפך לגמרי מכל מה שיש באגדות וספרי פנטזיה. ארתור לא קונה את אקסקליבר במכולת ומחליף אותה כשהוא מוצא אחת עם תוסף גדול יותר. לחרב של בילבו יש שם ומשמעות ואפילו המטה של רייסטלין בסדרה שמבוססת על מו"ד מרגיש כמו משהו מיוחד - זה לא סתם מטה שמטיל נפילת נוצרה ואור ועושה נזק, זה "המטה של מגיוס".

מצד שני - מה כבר רוב חפצי הקסם של מו"ד עשו בדרך כלל? נתנו לך בונוס לפגיעה ולנזק שיכלת לקבל גם מהתכונות? נתנו לך עוד לחשים מהסוג שאתה יכול להטיל גם ככה? במקרה כזה, הם פשוט היו חלק מהסטטיסטיקה, מוצר מדף ולא מוצר בוטיק.

מצד שלישי - כבר בספר השה"מ של מוד"מ2 המליצו לא לחלק יותר מידי חפצי קסם ואוצרות בכלל כדי לא ליצור זילות ואווירה של "חטוף כפי יכלתך". חלק מההנאה במשחק מבוססת על אתגר, ופחות אתגר שווה פחות הנאה ואז מגיעים למירוץ חימוש של תוספים ותוספי-נגד.

מצד רביעי - גם במוד"מ2 (ומהדורות אחרות) ממש לא הקפידו על ההמלצות של עצמם בהרפתקאות מסחריות, שבהן כל דב"ש היה עמוס בשריון+חרב+פגיון+טבעת עם כל מיני תוספים.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1895
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי אביעד » 16 מרץ 2018, 16:16

המפקד האלמוני כתב: מצד אחד - יותר מידי חפצי קסם שוחקים את ה"קסם" והמיוחדות שלהם. זה ההיפך לגמרי מכל מה שיש באגדות וספרי פנטזיה.
אמנם יותר מדי חפצי קסם יוצרים שחיקה ביחס לקסם, אבל ד=הגבלה על שימוש בחפצי קסם לפי שחקן ולא לפי חפץ נשמע מעצבן. ויש מכאניקה של שדרוג חפצי קסם, שנתונה לשליטת השה"ם, בכל מהדורה שאני מכיר.
פלאפי כתב: הסתכלתי על המכניקה המוצעת שם לגבי רזוננס, והאמת שזה נשמע לי סופר מעיק.
נכון, וזה קיים גם במהדורה 4 של מו"ד, אבל שם זה בנוי בצורה הרבה פחות מבאסת, כי לכל הדמויות יכולת שווה לשימוש בכוחות יומיים של חפצי קסם (1/ליום לכל תקופה) ובנוסף, כל 2 היתקלויות מקבלים שימוש נוסף בחפץ קסם, כך שאתה מפזר את הכוחות היומיים על כל היום, מה שיוצר אפשרות בחירה מאתגרת, לא מעצבנת.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7983
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

מרדף אחרי חפצי קסם - כיף או בעיה?

שליחה על ידי Nextorl » 16 מרץ 2018, 16:37

אביעד כתב:
נכון, וזה קיים גם במהדורה 4 של מו"ד, אבל שם זה בנוי בצורה הרבה פחות מבאסת, כי לכל הדמויות יכולת שווה לשימוש בכוחות יומיים של חפצי קסם (1/ליום לכל תקופה) ובנוסף, כל 2 היתקלויות מקבלים שימוש נוסף בחפץ קסם, כך שאתה מפזר את הכוחות היומיים על כל היום, מה שיוצר אפשרות בחירה מאתגרת, לא מעצבנת.
למעשה, באחת הארטות הורידו את ההגבלה הזו, שממילא כולם התעלמו ממנה.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה