• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מהדורה 3/3.5 הפחתות נזק ב3.5, מה חזק יותר?

עברתי על הפחתות נזק בשביל בניית מפלצות ועלתה לי השאלה איזה מהפחתות הנזק חזקות יותר (גם מבחינה מעשית וגם מבחינת החוקים היבשים)?
ברור שהפחתת הנזק "אגדי" היא החזק ביותר אבל אני מאוד מתלבט בן השאר.
הפחתות נזק של חומרים מסוימים (כסף, ברזל קר ועוד) עקרונית זולים יותר מהפחתת נזק "קסום" לעומת זו נשק קסום כמעט תמיד נמצא על הדמויות תמיד, נשקי נטייה זמינים במידה והחבורה כוללת כוהן אבל בדרך כלל הכוהן לא מכין לחשים מהסוג הזה.
בינתיים הגעתי למסקנה שההפחתה הכי חלשה היא הפחתת סוג אנרגיה מסוים (אש למשל) וההפחתה הכי חזקה אחרי אגדי היא "סוג נשק" (חותך, חודר ומוחץ) כי יש הסיכוים לכול סוג הם (בהערכה גסה) הם 70% אחוז לחתך 20% למוחץ ו10% לדוקר.

מה לדעתכם הסולם של הכוחות?
 
בקמפיין ברמות נמוכות (מהגבוה לנמוך)
אגדי, חומר, קסום, סוג נזק.
בקמפיין ברמות גבוהות
אגדי, חומר, סוג נזק, קסום.
בקמפיין ברמות אפיות
חומר, סוג נזק, אגדי.

לא יודע איפה להכניס נזק אנרגיה.
 
אני מניח שבהפחתה לסוג מסויים, אתה מתכון להתנגדות לאנרגייה, כי אין בדיוק הפחתת נזק/אש או משהו בסגנון, לרוב כי יותר קל להתגבר על סוגי אנרגייה מאשר על נזק.

בנוסף, למיטב זכרוני יש גם הפחחת נזק של/- , משמע שזו הפחתה גלובלית של כל סוג נזק שהוא לא אנרגיה, נשמע לי יעיל יותר מאגדי.

אל תשכח שרוב ההתקפות של מפלצות הן 2 או יותר סוגי נזק יחד, ככה שחותך/חודר/מוחץ לא באמת מועיל בצורה מלאה.

בסופו של דבר, נזק אנרגיה מאוד קל להתנגדות, גם חומר, זכור לי שבאחד מספרי ההרחבה הייתה פשוט חרב אדירה שיכול להחליף את ה"ליבה" שלה בליבה אחרת, ואז היא הייתה מתפקדת כמו נשק מאותו חומר שהליבה הייתה עשויה.
 
הפחתת נזק מוחלטת הכי חזקה ולא ראיתי צורך לכלול אותה.
ישנם לחשים שמאפשרים לנגוד הפחתת נזק/חומר, אבל הם נדירים ולהשיג נשק מהחומר הדרוש זה יקר או שאתה לא מקבל את כל היתרונות של הנשק המקורי (לוחם עם חרב אדמנטיט אדירה 5+ עורפת שרוצה להילחם באדם זאב לא יקנה חרב אדירה כסופה 5+ עורפת)
 
האמת שברמות גבוהות הפחתת נזק לא כזו שוברת דברים, מה זה משנה אם במקום 150 נזק הורדת 120? הפחתת נזק באה בדרך כלל בדרגות נמוכות בשביל להפוך יצור ליותר מסוכן, אבל כשלוחם בנוי היטב עושה נזק, החמש נקודות נזק פחות פר התקפה כמעט ולא מורגשות ברמה גבוה. אז אותו לוחם עם חרב +5 עורפת לא ילך לקנות חדשה מכסף, הוא פשוט יסבול -5/10 לנזק כדי להביס יצור בסיבוב אחד או שנים יותר
 
האמת שלהתגבר על כל סוג של הפחתת נזק שהיא לא אגדי זה די קל, ולא צריך יותר מספרי הבסיס.
סוג נזק (חותך, חודר מוחץ) זה הכי בעייתי, כי זה לא משהו שאפשר לשנות. מצד שני, יש כמה נשקים שגורמים כמה סוגים במקביל (מה שנחשב כיתרון, ולכן הם בדרך כלל חלשים יותר מבחינת נזק ופגיעה חמורה). להצטייד בכוכב השחר (מוחץ וחודר) וחרב\גרזן (חותך) מכסה אותך פחות או יותר לכל סוגי הנזק.
להתגבר על הפחתת קסם זה גם די קל. כל נשק 1+ עובר את זה.
לגבי חומרים, זה קצת טריקי אך גם אפשרי. בברירת מחדל כדאי שיהיה לך נשק 1+ מברזל קר. זה יעלה קצת יותר מנשק 1+ (ברזל קר מוסיף 2000 לעלות של ההקסמה), אבל מצד שני אין דרך לדמות ברזל קר, אז עדיף שזה יהיה חומר הבסיס. אם אתה רוצה לחסוך, אפשר גם לקחת סתם נשק ברזל קר ולהטיל עליו magic weapon, גם יעשה את הטריק. אם אתה צריך נשק מכסף, פשוט למרוח על הנשק silversheen. אם אתה צריך להילחם בגלמים, תשיג לעצמךgolembane scarab, שנותן לך להתגבר על הפחתת הנזק שלהם אוטומטית. ונפתר בעיית החומרים.
לגבי נטיות, גם די פשוט. קח כוהן שיטיל align weapon. אפשר גם באותה מידה לקנות שמן קסום שעושה את זה.

זה אומר שעם שני נשקים מברזל קר שמכסים את כל סוגי הנזק, ומספר חפצים קסומים זולים למדי, אתה יכול לעבור כל סוג של הפחתת נזק באופן זמני. ורוב ההשפעות האלה מספיקות לקרב אחד או יותר, אז אתה פשוט צריך לדעת מול מה אתה מתמודד ואתה מסודר.

הפחתת נזק מסוג X/- היא אכן בלתי עבירה ולכן נחמדה למדי, אבל לרוב כמות הפחתת הנזק שאתה מקבל היא קטנה הרבה יותר. יש הרבה יצורים שמסתובבים עם הפחתות נזק 10/משהו ו15/משהו, אבל זה נדיר לראות יצור עם הפחתת נזק של יותר מ 5/- . יוצאי דופן לכך הם יסודנים, שחלק ממה שהופך אותם לייחודיים זה שהעתיקים בהם מקבלים הפחתת נזק 10/- (כי איך בדיוק אתה אמור לחתוך עם החרב שלך יצור שעשוי מאש\מים\אויר\סלעים?), ומגונן גמדי שמקבל בדרגה 10 הפחתת נזק 6/-, שזה הפחתת הנזק הקבועה הכי גדולה מהסוג הזה שדמות יכולה לקבל (ללבוש שריון אדמנטיט יביא אותך עד 3/-, וברברי בדרגה 19 נותן לך 5/-). [צריך לציין אגב שהפחתות נזק מאותו סוג לא נצברות, והפחתות נזק מסוגים שונים הן חופפות; להיות ברברי בדרגה 19 וללבוש שריון לוחות מלא מאדמנטיט לא ייתן לך הפחתת נזק 8/-, אלא פשוט הגבוהה מביניהן נחשבת; ואם אתה גם ערפד במקרה, אז קודם כל מתחשבים בהפחתת קדם 10/קסם וכסף, ואם אתה נפגע מנשק שהוא קסום וכסוף, רק אז מתחשבים בהפחתת נזק 5/-].

עמידות לאנרגיה זה שונה לחלוטין מהפחתת נזק. הפחתת נזק מפחיתה אך ורק נזק מנשקים, לא מלחשים (גם לא מלחשים שיוצרים נשקים עשויי אנרגיה, כמו נשק רוחני). עמידות לאנרגיה מפחיתה נזק מכל השפעה שגורמת נזק אנרגיה, בין אם זה נשקים או לחשים או יכולות מיוחדות.

liorgonen3 - כן, אם הדמות שלך בנויה כך שהיא עושה את רוב הנזק שלה בהתקפה עוצמתית אחת, אז הפחתת נזק היא פחות יעילה. אבל אם אתה דמות שפורסת את הנזק שלה על פני כמה התקפות חלשות (כמו נגיד יצורים עם הרבה התקפות טבעיות, או לחימה בשני כלי נשק), הפחתת נזק פוגע אנושות בDPS שלך.

אביעד - בסופו של דבר המטרה של הפחתת נזק זה באמת לגרום לדמויות לבזבז משאבים כדי לשפר את היעילות של ההתקפות שלהן נגד המפלצת. או זה או להעניש שחקנים שאננים מדי שלא טורחים לברר מול מה הם מתמודדים, ואז ההתקפות שלהם סובלות מהפחתת נזק שהיו יכולים להתגבר עליה.
אם יוצא ויש שחקן עם הפחתת נזק, בתכלס היא תהיה פי כמה יותר יעילה מהפחתת נזק של מפלצת. זה בגלל שדמויות יכולות בקלות לאסוף מודיעין מראש ולהכין את עצמן להתגבר על הפחתת הנזק של המפלצת, אך מפלצת לרוב לא נוטה לשנות את הציוד או הלחשים שלה מראש כדי להתכונן להילחם נגד הדמויות.

ואנקדוטה אחרונה סתם לשעשוע - במגדיר המפלצות הבסיסי יש בדיוק שתי מפלצות עם הפחתת נזק 15/אגדי - טארסק ומלאך חמה. הפחתת נזק אגדית מוגדרת כך שרק נשקים עם תוסף הקסמה 6+ עוקפים אותה. ובשלושת ספרי הבסיס ישנו רק חפץ אחד שמוזכר כבעל תוסף הקסמה כזה - העתק הדגול "חרבו של קאס", שהוא חרב ארוכה +6 טמאה חדה עורפת. הפחתת הנזק של מלאך חמה היא 15/אגדי ומרושע, ויש לו גם התחדשות 15 שמונעת נזק קטלני מכל התקפה חוץ מהתקפה שבוצעה על ידי נשק אגדי ומרושע. כך שלמעשה הדרך הרשמית היחידה להרוג מלאך חמה אם אתה נתקל באחד, זה באמצעות חרבו של קאס.
 
פלאפי, האמת שגם אני חשבתי בהתחלה שזה פרקטי רק בהתקפה אחת, ומול ריבוי התקפות הפחתת נזק הרבה יותר יעילה, ואז השחקנים שלי הראו לי כמה אני טועה (מוזמן להציץ בקרב האחרון במשחק שאני מריץ פה, ואיך סייר עם 2 נשקים עשה כמות נזק היסטרית למול יצור עם הפחתת נזק גדולה יחסית).

ולגבי הפחתת נזק אגדתית, מאחר ואנחנו מדברים פה על דבר אגדי, שהוא דרגה 21+, אז הרבה יותר קל כבר לגבור עליו, כי בסופו של דבר, דמוית אפיות יסתובבו עם נשקים אפים של +6 ומעלה בקלות, אני מניח שהפחתת נזק אפית היא נחמדה והכל כשאתה רוצה להציג בוס לחברות דמיות בדרגה 20 כדי שיבינו שזה שהם בקצה גבול היכולת הלא אגדתית שלהם, לא אומר שהם הכי חזקים בעולם, או כדי ליצור חומה ברורה שתפריד בין אויב אגדי ללא אגדי. אבל אם תריץ הרפתקאה אפית, כמה כבר הפחתת אפית תשפיע (בייחוד כי בדרגות הללו למטילי לחשים יש כבר נטייה לעקוף את הדמוית האחרות מס' פעמים, והפחתת הנזק פחות משפיעה עליהם.)

אם כבר בנושא הזה עסקינן, משהו שצד את עיניי, שמתם לב שאין יצור שחסין/בעל התנגדות לנזק כוח? אני חושב שדרקון כוח מהספר האפי עוד כן, אבל זה כמעט נראה נזק "טהור", אומנם לחשי כוח עושים קצת פחות נזק, אבל זה ששום יצור לא יכול להתנגד אליהם, זה כבר נותן להם יתרון חזק. (האמת שגם לנזק קול יש נטייה להיות נדיר בהתנגדות אליו, אבל אני די בטוח שיש יצורים שחסינים לו)
 
קודם כל, ברור שכל חוק וכלל מתבטלים מול כוחו של המנצ'קין. אם בחבורה שלך דמות שתוקפת עשר פעמים בסיבוב וכל התקפה עושה 50 נזק, אז למי אכפת מהפחתת נזק 10/וואטאבר העלובה של מהשזהלאיהיה שהדמויות נלחמות נגדו.

לגבי נשקים אפיים, האמת שזה לא כל כך פשוט. דמות בדרגה 21 היא טכנית אפית, אבל אין לה ממש יכולת מעשית להשיג נשקים בתוסף של יותר מ5+. זה בגלל שכאשר חפצים מגיעים לרמה אפית, המחיר שלהם לא ממשיך לעלות באותה מעריכיות שטוחה ונוחה כמו שהייתה קיימת עד אותו שלב, אלא פתאום קופצים לרמות פסיכופתיות. חרב 10+ רגילה (כלומר תוסף הקסמה של עד 5+ ועוד יכולות בסך 5+) היא מהחפצים היקרים בספר, ועולה 200,000 מ"ז. אבל אם חשקך נפשך בכולה חרב 6+ בלי יכולות מיוחדות, תצטרך להוציא פתאום 720,000 מ"ז, שזה סכום שמשתווה לעושר הדמות הכולל של דמות בדרגה 20. העושר הכולל של דמויות בדרגה אפית, מצד שני, ממשיך לעלות באותו יחס (כל דרגה עשירה בבערך 30% מהדרגה הקודמת).
בסופו של דבר כן מגיע שלב שבו הדמויות יכולות או לרכוש\למצוא חפצים קסומים אפיים או לייצר אותם בעצמם, אבל זה לא מגיע מיד עם המעבר לדרגות אפיות אלא לוקח עוד זמן. אני משער שאם אתה מתחיל ישר משחק בדרגה 30 או אפילו 25, אז להשיג נשקים אפיים זה כבר פחות בעיה. מצד שני, ביחס לכל סוג אחר של הפחתת נזק זה כן עלות די מטורפת. כל שאר הפחתות הקסם הרגילות אפשר בסופו של דבר לנגוד באמצעות שילוב של חומרים או חפצים קסומים שעולים בסה"כ לא יותר מכמה אלפי מ"ז. אבל העלות המינימאלית ביותר של להתגבר על הפחתת נזק אפית זה, כמו שאמרתי, 720,000 מ"ז (או חצי מזה וערימות של נק"נ אם אתה מייצר לבד). אז עדיין זה לא ממש בא 'בקלות'.

יש סוגי נזק חסרי סוג (type-less) שבאמת מתגברים על כל סוג של עמידות לאנרגיה והפחתת נזק, מלבד X/- (לחשים עדיין עוברים את הפחתת הנזק הזאת). לחשי כוח הם חלק מאלו, אבל לא רק. בהתאם ליעילות הקיצונית שלהם, הם גם נדירים יותר ולרוב עולים לך יותר פר נקודת נזק.
נזק קול הוא בכללי נזק יחסית נדיר. יש גם מעט לחשים שמשתמשים בו, וגם לנשקים הוא פחות חזק. זה קשור לזה שהוא באמת קצת פחות נפוץ בעמידויות אליו, אבל האמת שיש הרבה סוגי יצורים שיש להם עמידות לנזק קול. למרות שבדרך כלל אין חסינות לנזק קול, להבדיל מהמון חסינויות לאש\קור\חשמל\חומצה.
 
תסתכל על זה ככה, דרגה 21 היא שוות ערך לדרגה 1. אתה לא בדיוק אמור להיות מסוגל להתמודד עם הפחתת נזק של יצור 3-5 דרגות מעליך ברמות נמוכות. נכן שבפועל כשאתה בדרגה 21 יש לך כוח לעצב מחדש את הבריאה/לשנות את המציאות. אבל ביחס ל"ילדים הגדולים" שעושים את זה מתוך שינה, אתה שווה ערך לאותו לוחם דרגה 1 שנלחם בהובגובלין הראשון שלו. ככה לפחות אני רואה את זה. אז הפחתת נזק אפית שווה אצלי להפחתת נזק של /קסם

האמת שנזקי כוח וקול מופעים הרבה אצל פסיונים, התעסקתי איתם לאחרונה ובגלל זה הנושא עלה לי.
 
ממ לא נשמע לי נכון להגיד שדרגה 21 זה כמו דרגה 1 בדרגות אפיות. זה בגלל שבהתקדמות בין דרגות 1 ל-20 אתה כל הזמן מקבל יכולות חדשות שלא היו לך קודם, ונלחם ביצורים שיש להם יכולות\הגנות חדשות. כשאתה מגיע לדרגות אפיות, כל היכולות והמכניקה זה כבר דברים שאתה מכיר והתמודדת איתם, ומדרגה 21 והלאה הם רק משתפרים בעוצמה שלהם. בעצם בדרגות אפיות אין באמת הפתעות, כל מה שיש זה רק תוספים וד"ק הולכים וגדלים.
 
פלאפי אמר/ה:
[post]695063[/post] העושר הכולל של דמויות בדרגה אפית, מצד שני, ממשיך לעלות באותו יחס (כל דרגה עשירה בבערך 30% מהדרגה הקודמת).
פלאפי אמר/ה:
[post]695069[/post] בעצם בדרגות אפיות אין באמת הפתעות, כל מה שיש זה רק תוספים וד"ק הולכים וגדלים.
זה כי אתה לא משתמש בספרים מעבר לספרי הבסיס.
בשלב מסוים, עושרן של הדמויות האפיות גדל בכ10%, וישנם מקצועות אפיים ולחשים אפיים ועוד המון הפתעות.
 
אביעד אמר/ה:
[post]695079[/post] זה כי אתה לא משתמש בספרים מעבר לספרי הבסיס.
אאה וואט?

בכל מקרה, לגבי דרגות אפיות, אתה מוזמן למצוא לי בELH דוגמא אחת למכניקה חדשה לגמרי שזמינה רק בדרגות אפיות והיא לא ואריציה כלשהי על יכולת שכבר קיימת אבל פשוט עם מספרים יותר גדולים.
 
נו שיט שרלוק. עם זאת, כל ההשפעות של לחשים אפיים מבוססים על זרעי לחש, שמבוססים על השפעות של לחשים קיימים כבר. לחש אפי שמזמן 9 דרקונים אדומים עתיקים זה בסה"כ שדרוג של לחש זימון מפלצת, ולחש אפי שגורם 300ק6 נזק זה בסה"כ דיסינטגרייט על סטרואידים.
 
כן, אתה מקבל יכולות שלא היו לך קודם. אבל אין מכניקות חדשות. למשל, אם אתה מתחיל את המשחק בדרגה 1, הפחתות נזק כמעט לא קיימות, התנגדות לחשים אין על מה לדבר, דרגות שליליות זה בעתיד הרחוק, וכן הלאה. גם אם אתה משחק בדרגה 10, שדה אנטי-קסם זה דבר לא קיים עדיין, אין לך גישה ללחשי save or die המוניים, ודברים כמו נס או משאלה הם בעתיד הרחוק, כמו גם מפלצות עם הפחתת נזק אפית או אפילו מפלצת בגודל יותר מ-huge.
בדרגה 20, עם זאת, יש לך כבר גישה כלשהי לרוב המכניקות במשחק, וגם אתה יכול להיתקל ביריבים בדירוג אתגר שלך עם רוב סוגי המכניקות האלו. אחרי דרגה 20 אתה פשוט הולך ומשתפר בדברים האלה שכבר קיימים - הלחשים גורמים כמויות הולכות וגדלות של נזק, נשקים קסומים מתחזקים עוד ועוד, התנגדות לחשים נעשית מגוכחת לחלוטין, וכו. אבל אתה לא מקבל מכניקה חדשה לחלוטין.
 
זה באמת אחת הבעיות בדרגות אפיות, שזה נהיה משמים פשוט מתישהו. יש יצורים גם בד"א 50 בספר, אבל בשלב הזה זה פשוט ערימה של התקפות ונק"פ בכמויות מגוכחות, עם ה"ל 60 וכמות יד"לים גדולה מדי מכדי להיות שימושית. האמת שמספיק להסתכל על המפלצות הכי חזקות בספרי הבסיס - כל מיני דרקונים בד"א שמעל 20 זה פשוט ערימת נק"פ והתקפות, עם הצלות, ה"ל ודרג"ש בשמיים. וההתקדמות שלהם זה בסה"כ להוסיף עוד מספרים ולהפוך אותם ליותר ויותר גדולים. או למשל כל מיני חוצנים חזקים, במיוחד מלאכים - יש להם מליון יד"לים וגם יכולת הטלת לחשים מלאה. אבל כל זה בסופו של דבר לא שימושי, כי לא משנה באיזה ד"א המפלצת, קרבות במו"ד בדרך כלל נמשכים מספר חד ספרתי של סיבובים. אז במקסימום היצור יוכל להשתמש בעשירית מהיכולות שלו בקרב נתון נגד חבורה.
יש אומנם יצורים אפיים שיש להם כל מיני יכולות מיוחדות שמטרתן לגוון, אבל זה בסוף גם כל מיני פרשנויות מוגזמנות של דברים קיימים כבר.

האמת שאין לי מושג מה קורה בפאת'פיינדר. בספר החוקים הבסיסי לא מצאתי התייחסות לזה. והאמת שאני חושב שפאיזו מספיק חכמים כדי לא להכניס את עצמם לתסבוכת הזאת של דרגות אפיות, שכבר במהדורה 3 הוכיחה שהיא לא באמת עובדת.
 
אביעד אמר/ה:
[post]695088[/post] ד"א, בפאת'פיינדר יש דרגות מעל 20 באיזה ספר הרחבה?
בפאת'פיינדר באמת הם העדיפו לא להתעסק עם החוקים לדרגות אפיות. הדבר הקרוב ביותר הוא החוקים לדמויות מית'יות, שזו מערכת חוקים נוספת שאפשר להוסיף "מעל" הדמויות ונותנת להם כוחות שהם מעל ומעבר. הדוגמאות בספר לאנשים שמתאימים לקחת כוח כזה הם הילדים הישירים של אלים, אנשים שנגעו בעתק בלתי יציב ולקחו את הכוח שלו, נבחרים ישירים של אלים או דמויות שנבחרו בידי הגורל להשלים נבואות עתיקות. המערכת חוקים הזו מחזקת ברמות את הדמויות, ומשתמשים בה בנתיב ההרפתקאות של חרון הצדיקים אם אני זוכר נכון.

הדמויות הכי חזקות במערכה שהם לא אלים ואנחנו יודעים את דרגות המקצוע שלהם (באבא יאגה, לדוגמה) מגיעות לדרגה 30 בלבד, ולא מעבר. זו ה'דרגה המקסימלית' כרגע בפאת'פיינדר מבחינת עולם. ולא, אין חוקים איך עובדות הדרגות 21-30, ההנחה היא שהן עובדות בדיוק כמו הדרגות 1-20 אבל אף ספר לא דיבר על זה מעולם.
 
חזרה
Top