מהדורה 3/3.5 הבדלים בין 3.5 לפאת'פיינדר (פוצל)

Mr. rules אמר/ה:

[post]668518[/post] או שתקרא את שני הספרים במלואם.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אהא כן. ממש.
אני חשבתי פעם שפאת'פיינדר היה אמור פשוט לתקן דברים קטנים שאנשים לא אהבו ב3.5, אבל בדיעבד כל התיקונים האלה מצטברים לפער די רציני שבעצם לא מאפשר לעשות מעבר חלק לגמרי משתי השיטות. וזה די מתסכל. בעיקר בדיונים כאלה על מכניקה שהם ברובם על הניואנסים של השיטה. ויש גם שינויים שאני לגמרי לא מבין, שנראים כמו שינויים לרעה. אז אין לי כוח, קיצר.

העוג הברברי אמר/ה:

[post]668533[/post] אבל בפועל זה ממש לא. זו שיטה פשוט אחרת.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אני מקווה שאני לא מדרדר את הדיון לנושא אחר - אבל אני ממש לא מסכים.
לשחקן הפשוט, זה אותה שיטה עם ניואנסים אחרים. לא צריך ללמוד מחדש את המכאניקה, כן צריך ללמוד מחדש את הפרטים (מקצועות, גזעים, מפלצות וכך הלאה).
הבעיה עם הדברים הללו, שלעתים לשחקנים מנוסים זה יותר מורכב מאשר ללמוד שיטה חדשה לגמרי, בגלל muscle memory - כשרואים מינוח ספציפי, אוטומטית מכירים את המשמעות שלו ואז מופתעים לגלות ששינו את זה ב-10%...

(אפשר לפצל?)

אבל אתה יכול לומר אותו הדבר על כול שיטה מבוססת D20 שהתחילה ממו"ד 3.5. אז נכון, המכאניקה דומה, כמו שמהמכאניקה של WOD דומה לנשגבים. זה לא הופך את זה לאותה השיטה. אני חושב שהמושג הוא 'אותו מנוע'.

פאת'פיינדר מתמקדת על דברים שונים ממו"ד 3.5, ושינתה המון. החל מהחוזק של הדמויות (הדמויות בפאת'פיינדר יותר חזקות, עם יותר כישרונות, עם יותר יכולות), לאיך בונים דמויות (בעוד שב-3.5 הרבה מהבילדים היו מתבססים על ריבוי מקצועות, בעיקר בשביל מקצועות היוקרה הרבים, בפאת'פיינדר השיטה ממש מנסה לעודד אותך נגד ריבוי מקצועות בכך שהיא יוצרת ארכיטיפים שנותנים לך קצת ממקצוע אחר בלי ריבוי מקצועות), לאיך שהם כותבים תוכן ופלאף (פחות קריטי, אבל אני חושב שהעובדה שרוב ספרי ההרחבה של פאת'פיינדר מיועדים לעולם ספציפי זה שונה בגישה מסוימת), ועד לאכזריות של השיטה (אין הרבה השפעות מוות, אין עלויות נק"נ כבר, השיטה מרחמת בהרבה מ-3.5). וכשאתה לוקח את כול הדברים האלו ביחד, ועוד דברים שבטח לא הזכרתי, זה פשוט כיוון אחר שהשיטה לקחה.

אז כן, מי שיעבור מ-3.5 לפאת'פיינדר לא יהיו לו הרבה בעיות. אני יודע שדוד שלי, שהכניס אותי לתחביב, משחק עם חברים שלו בצורה הרבה יותר casual והם לא באמת מתעמקים על החוקים אלא יותר שם בשביל המפגש החברתי, והם עברו לפאת'פיינדר ורואים רק דברים חיוביים עם היכולות החדשות שהם קיבלו והספרים החדשים והמגניבים. כשאתה עובר ל-PF מ-3.5 (או להיפך) 90% מהדברים בשיטה אתה אמור להבין. אבל ברגע שאתה מתמקד על ה-10% אתה רואה את ההבדלים, וזה פשוט גישה אחרת של המפתחים.

פיצלתי.

The oldman אמר/ה:

[post]668534[/post] הבעיה עם הדברים הללו, שלעתים לשחקנים מנוסים זה יותר מורכב מאשר ללמוד שיטה חדשה לגמרי, בגלל muscle memory - כשרואים מינוח ספציפי, אוטומטית מכירים את המשמעות שלו ואז מופתעים לגלות ששינו את זה ב-10%...

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה בול זה. אני יודע את 3.5 בצורה כמעט רפלקסיבית, אני מכיר את ההגיון ודרכי הפעולה שלה ויש לי פיל די מדויק לגבי מה מאוזן ומה לא. וכל הידע הזה בעצם מתערער לגמרי בPF, שלוקחת את 3.5, ומשנה בכמה אחוזים את הכל. זה כמו שיום אחד תתעורר ובשפת האם שלך התחלפו 10% מהמילים.

העוג הברברי אמר/ה:

[post]668536[/post] אבל אתה יכול לומר אותו הדבר על כול שיטה מבוססת D20 שהתחילה ממו"ד 3.5. אז נכון, המכאניקה דומה, כמו שמהמכאניקה של WOD דומה לנשגבים. זה לא הופך את זה לאותה השיטה. אני חושב שהמושג הוא 'אותו מנוע'.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה לא נכון. אני זוכר במעורפל את WOD והנשגבים, אבל יש ביניהם הבדלים עקרוניים. זה, נגיד, שיטות שונות בתכלית אבל עם אותו מנוע. 3.5 ופאת'פיינדר, לעומת זאת, הם ביחסים של שיטה ו-Erreta מסיבית. בעצם אותם יחסים שיש בין 3 ל-3.5. זה עדיין עקרונית D&D מהדורה 3, זה בדיוק אותו גיימיזם ואותו פיל, רק עם שינויים קלים. חלק לטובה חלק לרעה, כמו כל שינוי. וברור שהשינויים האלה גם נובעים מהגישה של המפתחים.

כדי לעבור לשחק PF באותה רמה שאני משחק 3.5 אני צריך לשבת ולקרוא את כל ספר הבסיס ואת כל ספר המפלצות מההתחלה עד הסוף כדי למצוא את כל ההבדלים הקטנים. זה קוץ ענקי בתחת וזה גם מרגיש ממש מטופש, כי רוב החומר בעצם זהה לחלוטין, ואז לקרוא את זה זה כמו לשחק 'איפה וולדו'.
ודבר נוסף, שבעץ השני כתבת שהשיטה מנסה להיות פשוטה יותר ופתוחה יותר למתחילים. אני לא רואה איך זה בא לביטוי. מי שיסתבך עם 3.5 יסתבך עם PF בדיוק באותה צורה (ואולי אף טיפה יותר, בגלל ריבוי היכולות הגדול יותר). הפישוט הכללי שנעשה הוא בצמצום המספר האינסופי של ספרי הרחבה ויותר מיקוד על חוקי הבסיס. שזה טוב, אבל זה לא גורם לשיטה להיות ידידותית יותר לשחקנים מתחילים, אלא פשוט מוריד עומס משחקנים מתקדמים.

מסכים איתך פלאפי במאה אחוז, לא סתם כשפתחו את האתגרים אמרתי שהגשות לPF לא כל כך יעניינו אותי.

העוג הברברי אמר/ה:

[post]668536[/post]
אבל אתה יכול לומר אותו הדבר על כול שיטה מבוססת D20 שהתחילה ממו"ד 3.5.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

לא נכון, שיחקנו שנים בדי20 מודרן+פיוצ'ר ואפילו שכל המיקצועות שונים ודחפו מכאניקות חדשות היתה תאימות של 99% עם החוקים שאנחנו מכירים ב3.5
בPF הם פשוט שינו מלא דברים קטנים, שלמי יש בכלל כוח לעקוב אחריהם.

פלאפי אמר/ה:

זה לא נכון. אני זוכר במעורפל את WOD והנשגבים, אבל יש ביניהם הבדלים עקרוניים. זה, נגיד, שיטות שונות בתכלית אבל עם אותו מנוע. 3.5 ופאת'פיינדר, לעומת זאת, הם ביחסים של שיטה ו-Erreta מסיבית. בעצם אותם יחסים שיש בין 3 ל-3.5. זה עדיין עקרונית D&D מהדורה 3, זה בדיוק אותו גיימיזם ואותו פיל, רק עם שינויים קלים. חלק לטובה חלק לרעה, כמו כל שינוי. וברור שהשינויים האלה גם נובעים מהגישה של המפתחים.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אבל זה לא 'רק עם שינויים קלים'. כול התוכן הוחלף, למעט הבסיס, שגם בו- כמו שאמרת- המון דברים השתנו, ושחקן מנוסה צריך עכשיו לעבור שורה שורה במכאניקה ולראות איפה השינויים. אני פשוט לא מסכים עם הטיעון שהיחסים בין השיטות האלו זה "שיטה ו-Errata מסיבית". פאת'פיינדר ו-3.5 אלו שיטות מאוד דומות, לרמה שראיתי משחקים שמשתמשים בתוכן אחת מהשנייה בלי הרבה בעיות, אבל אם אתה פשוט רואה את פאת'פיינדר בתור "גרסה מתוקנת" אתה נידון לאכזבה- פאת'פיינדר לא באה לתקן פשוט בעיות ב-3.5, היא באה להביא משחק חדש עם כמעט אותם חוקים, ולכן היא לא באף צורה ארטה. היא אפילו גררה איתה בעיות שונות ממו"ד 3.5 ולא טרחה לעבוד על לתקן אותן, שזה למה אנשים שלא אהבו את 3.5 לא יאהבו גם את פאת'פיינדר.

פלאפי אמר/ה:

כדי לעבור לשחק PF באותה רמה שאני משחק 3.5 אני צריך לשבת ולקרוא את כל ספר הבסיס ואת כל ספר המפלצות מההתחלה עד הסוף כדי למצוא את כל ההבדלים הקטנים. זה קוץ ענקי בתחת וזה גם מרגיש ממש מטופש, כי רוב החומר בעצם זהה לחלוטין, ואז לקרוא את זה זה כמו לשחק 'איפה וולדו'.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אני חושב שהדגש במשפט הזה הוא על "באותה רמה שאני משחק 3.5".
אם מהדורה 3.5 טובה לך, אני לא רואה סיבה באמת שתעבור לפאת'פיינדר. בשביל מה באמת ללמוד את כול הניואנסים החדשים של השיטה הזו אם יש לך כבר שיטה שעושה בדיוק אותו הדבר ואתה אוהב?

בהיאמר זאת, אני לא חושב שההבדלים כאלו ענקיים כשאתה לא מתחיל להתעמק בחוקים הקטנים. חוקי יצירת גלמים או החוק של ק"פ מינימלי ליצורים בסדר גודל שונה הם בעיני חוקים קטנים יותר, אבל אם מפרסמים מפלצת חדשה לפאת'פיינדר אתה עדיין יכול להגיב על האיזון שלה. אם מפרסמים גזע חדש לפאת'פיינדר אתה יכול להגיב עליו (כול עוד אתה זוכר שבפאת'פיינדר הגזעים מקבלים 2+ לתכונה מהגזע), אם מישהו מפרסם כישרון, לחש או חפץ קסום- הם אמורים להיות באותה רמה בדיוק של איזון. אני חושב שאפילו על הדברים שפאת'פיינדר יותר שינתה, כמו מקצועות, יש מקום להגיב גם אם לא קראת פאת'פיינדר בחיים ורק קראת 3.5, אבל ההבדלים במקצועות יותר גדולים ואני אשאיר אותם בחוץ כרגע.

אז כאילו, אלא אם מישהו מפרסם חומר שהוא באמת לגמרי לפאת'פיינדר ואין לו קשר ל-3.5, ומידי פעם זה קורה (ההגשה הראשונה שלי לדו"נ הייתה בדיוק זו), לרוב כן יש מקום לתגובות. אז מידי פעם תגלה שחוק השתנה, אבל בגדול? הביקורת עדיין יעילה. אם שינו 10%, אז ב-90% מהזמן אתה עדיין כן מדבר על דברים יעילים.

yellow_acid אמר/ה:

לא נכון, שיחקנו שנים בדי20 מודרן+פיוצ'ר ואפילו שכל המיקצועות שונים ודחפו מכאניקות חדשות היתה תאימות של 99% עם החוקים שאנחנו מכירים ב3.5

יש ללחוץ כדי להרחיב...

יותר חשבתי על שיטות כמו Call of Cathulhu D20, Big Eyes, Small Mouth ודומותיהן, שלא יוצרו על ידי WOTC, אבל אני מקבל את הטעות שלי.

כשאני משחק PF באינטרנט אני שומר טאב פתוח של הPF SRD כדי לוודא חוקים שאני לא בטוח לגביהם. האם עדיין ניתן לעשות הסתערות כפעולה רגילה אם יש לך רק פעולה רגילה בסיבוב? איך מחשבים ד"ק של גלגולי ריכוז? שזה מעצבן קצת, אבל לא סוף העולם.

בסך הכל אני חושב שיחסית התרגלתי לPF, אבל את מרבית השינויים אני לא אוהב. הם החלישו לחשים ספציפיים אבל השאירו אחרים (ולא נגעו בחלק מהלחשים החזקים ביותר, כמו grease או black tentacles), ומצד שני הרסו לקפא"פניקים את האופציות הכי טובות שלהם. זה לא רק איזון, זה אופציות - שיחקתי בשלוש וחצי סייר שמפיל אויבים. ברור שאשף היה יכול לעשות כל דבר שהסייר עשה רק טוב יותר, אבל רציתי לשחק קפאפניק והשיטה אפשרה לי. אם הייתי מנסה לבנות את הדמות בPF לא הייתי יכול אלא אם המפתחים בנו ארכיטיפ במיוחד עבורי שעושה את הדמות שרציתי, וזה קצת מאבד את הפואנטה בלבנות דמות לעצמך..

הנסיון היחידי שלי עם PF מהכיוון של ליצור דברים ולא בתור שחקן היה לבנות מפלצת (סלאאד) ולא הרגשתי שהיו הרבה שינויים בין השיטות אז הרגשתי יחסית בנוח, אבל אני לא מאוד מנוסה עם מפלצות אז אולי פספסתי ניואנסים.

כן, אבל אתה כבר משחק המון זמן בPF ויודע את החוקים אז זאת לא בעיה בשבילך. איך זה היה בהתחלה, זאת השאלה האמיתית.

כהערת אגב, מצאתי את ההודעה הזו בפורומים של פאיזו, שאני חושב שמסכמת את רוב השינויים בין 3.5 ל-PF.

קודם כל, הרשימה הארוכה הזאת מוכיחה באמת שיש המון הבדלים קטנים ומעצבנים יש. ועדיין, היא מצליחה לא לכלול הרבה הבדלים נוספים (למשל כל מה שדיברתי עליו בעץ השני שקורה בספר המפלצות).

מה שלא אהבתי במהדורה 3.5 ופאת'פיינדר היה הצורך המרובה של התעסקות ושינון של חוקים.
עכשיו כשאני קורא את הדיון פה, אני מרגיש שאנשים שכן אהבו אחת מהן, מאוד יתקשו להנות מהשניה כי למרות שלשתיהן אותו "מנוע" (ק20) ואותו עיצוב (שיטת דרגות ומקצועות בעולם פנטזיה), ההרגשה של שחקן של אחת שנתקל בשניה זה ההרגשה שיש לך כשאתה נכנס למכונית של מישהו אחר וכל הזוויות של הכסא וההגה, המראות וכו' מרגישים לך "לא במקום".

פלאפי אמר/ה:

קודם כל, הרשימה הארוכה הזאת מוכיחה באמת שיש המון הבדלים קטנים ומעצבנים יש. ועדיין, היא מצליחה לא לכלול הרבה הבדלים נוספים (למשל כל מה שדיברתי עליו בעץ השני שקורה בספר המפלצות).

יש ללחוץ כדי להרחיב...

שים לב לתאריך של ההודעה הזו- 2011, ויותר מזה- היא מנסה לכלול את השינויים העיקריים. זה מאוד יעיל אם, כמו שאמרת, "אתה לא רוצה לשחק איפה וולדו עם ספר החוקים".

נ.ב. אגב מצאתי את החוק המדובר, כי תהיתי באמת למה הוא לא הופיע שם. לא זכרתי בכלל את קיומו עוד עכשיו: http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/bestiary/monsterCreation.html

תכלס האמת זה קווים מנחים מאוד טובים ליצירת מפלצות, שהיו חסרים ב3.5. מצד שני, גם שם יש שינויים שקשה לעקוב אחריהם, אז זה עדיין מעצבן.