[דיון] מהו לוחם?

היה לי דיון עם מישהו בשאלה "האם להב-המלחמה או כל מקצוע אחר מTOB הוא לוחם?" ומכאן השאלה המתבקשת- "מהי ההגדרה ללוחם?"

אחד מאיתנו הגדיר לוחם כ "טנק, משמיד וזה שנמצא תמיד קדימה, תפקידו להגן על שאר הקבוצה מפני יצורים חזקים וקשוחים, לספוג הרבה נזק ולעבוד עם מערכת יכולות קבועה שאינה תלויה בשימושים יומיים או מבוססי זמן. תכונות מרכזיות: חזק, יציב, נמצא בראש". יכולות שאינן קבועות והן מבוססות על זמן או על שימושים, הופכות את המקצוע שמשתמש בהן לקרוב יותר לקוסם מאשר ללוחם, זאת משום שהן גוזלות מהבסיס כוחות קבועים בשם האיזון, כמו נק"פ, מיומנויות, שליטה בנשקים ויכולות קבועות שיכולות להיות מהותיות

השני הגדיר לוחם כ "דמות שנלחמת בעזרת נשק או ללא נשק, ומטרתה לחסל מפלצות במהירות ולהגן על בני בריתה הפגיעים". התכונות המרכזיות ללוחם הן עוצמה, קשיחות ומיקום בחזית. ההגדרה הזאת אינה מגבילה את מקורות הכוח של הלוחם- אין זה משנה אם מדובר ביכולות קבועות או שימושים מבוססי זמן.

ואו,
ב-4 אכן יש הגדרה "מדעית" ללוחם, אבל זה כי שם יש תפקידים.

ב-3.5 לוחם זה מקצוע בסופו של דבר. התפקיד החבורתי שלו משתנה בהתאם למכלול החבורה. לפעמים הכוהן הוא טנק יותר טוב ולעתים לא. אישית אני לא מתחבר ל"תפקידים" ב-3.5
בכל מקרה, לנושא, ב - 3.5 אין בעיה להחליף את הלוחם לטעמי ממקצוע מ ToB בעיקר, כי הלוחם כמו שהוא מוצג חלש יחסית.

אוקי. אני מתנצל על חוסר ההבנה, מכיוון שהשתמשתי בהגדרה לא נכונה.
כשאמרתי לוחם, לא התכוונתי לדמות 'לוחם'(a.k.a fighter) אלא לסוג הדמות הקרבי(warrior).

אני בהחלט מסכים עם ההחלפה של הלוחם במקצוע מToB, גם בגלל חולשת הלוחם, וגם בגלל מגניבות הToB.

לדעתי לוחם (במובן warrior) הוא כל דמות שרוב יכולתיה קשורות למיקודד בלחימה בנשק אחד, או בקבוצה מצומצמת של נשקים. לדעתי כדי להגיע ליעילות מירבית במקצוע לוחם, צריך להתרכז בנשק אחד.
כל המקצועות הבסיסיים בעלי התה"ב המלא (לוחם, אק"ד, ברברי, סייר) הנזיר (שמפצה על התה"ב הבינוני שלו ביכולות די מטורפות) ומקצועות TOB (להב-מלחמה וצלבן) שבהם כלול גם הסוורדסייג', שכמו הנזיר מפצה על תה"ב בינוני ביכולות ובתמרוני קרב נוספים.

The oldman אמר/ה:

ואו,
ב-4 אכן יש הגדרה "מדעית" ללוחם, אבל זה כי שם יש תפקידים.

ב-3.5 לוחם זה מקצוע בסופו של דבר. התפקיד החבורתי שלו משתנה בהתאם למכלול החבורה. לפעמים הכוהן הוא טנק יותר טוב ולעתים לא. אישית אני לא מתחבר ל"תפקידים" ב-3.5
בכל מקרה, לנושא, ב - 3.5 אין בעיה להחליף את הלוחם לטעמי ממקצוע מ ToB בעיקר, כי הלוחם כמו שהוא מוצג חלש יחסית.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

כמו שאני תמיד טוען, הסל"ש 2 בצירוף עם המדריכים השלמים הפכו את הלוחם הבסיסי למקצוע הכי מגוון שקיים במו"ד, עם אפשרויות התקדמות רחבות מאוד, תוך שמירה על הרעיון הבסיסי שלו.

ומהו בעצם אותו רעיון בסיסי שהופך את המקצוע לוחם גם ל"לוחם" הכי מוצלח? פנג סיכם את זה יפה, ואני גם אמרתי זאת בעבר:

תפקידו להגן על שאר הקבוצה מפני יצורים חזקים וקשוחים, לספוג הרבה נזק ולעבוד עם מערכת יכולות קבועה שאינה תלויה בשימושים יומיים או מבוססי זמן.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

ונוסיף על זה שהוא גם מכונת הנזק מספר 1 או 2 בכל חבורה (מספר 1 כשמדובר בדרגות נמוכות, מספר 2 מיד לאחר הקוסם בדרגות בינוניות ומעלה, ותכלס גם זה תלוי בקוסם).

תפקיד הלוחם בחבורה הקלאסית זה להיות בעצם זה שמסוגל תמיד לפעול ביעילות מקסימאלית, והוא לרוב לא מוגבל על ידי נתונים סביבתיים. זה אומר שאם יש עליו שריון ונשק, הוא יעיל בתחילת המבוך/הקרב, כמו שהוא יעיל בסוך המבוך/קרב. הלחשים שלו לא נגמרים, היכולות/ליום שלו לא מתרוקנות, והחרב שלו לא מאבדת מחוזקה. גם התוספים שלו נשארים אותו הדבר, מכיוון שהם אינם מושפעים מהנק"פ שלו שמשתנה תדיר.
מקצועות "לוחם" שונים, כמו אביר קודש, סייר, שאר מקצועות בסיס מכל מיני ספרי הרחבה, לרוב מנסים אך לא מצליחים ב100% לעמוד במשימה הבסיסית הזאת. זה מכיוון שרובם מנסים לשלב בין יכולת לחימה טובה, לתוספות מהצד שלקוחות ממקצועות אחרים שטבעם אינו לוחמני. כמו לדוגמא יעילות מירבית בתנאים מסוימים (סייר), או יכולות מוגבלות בשימוש (אביר קודש, ברברי) וכו.
מה שמקנה למקצוע הלוחם את הייחודיות שלו במילוי תפקיד ה"לוחם" בחבורה, זה עצם קיומם של כשרונות, שהם למעשה יכולות שאינן מוגבלות בשימוש או בתנאים (בתנאים הכוונה יריב מסוים, תוואי שטח מסוים, וכו). וכאן נכנסות ההרחבות בשיטה - אם היינו משחקים רק עם הסל"ש 3.5, הלוחם הוא אכן לא מקצוע מעניין או מגוון או חזק במיוחד, אבל באותה מידה גם שאר המקצועות לא. במדריכים השלמים (בפרט במדריך ללוחמה והמדריך להרפתקן), ובסל"ש 2, נמצאים כשרונות רבים שמתאימים ללוחמים ונותנים להם מגוון עצום בבניית דמות ובאפשרויות שיש להן בקרב. למעשה הלוחם הוא המקצוע שאם אתה משחק אותו (כמו שצריך), צריך להשקיע בו הכי הרבה מבחינת חשיבה אסטרטגית לטווח רחוק, ויצירתיות בבניית דמות. שילוב נכון של כשרונות, וחפצקים מאפשר לדמות להתנהל בקרב בצורה יעילה ומגוונת פי כמה וכמה משאר הדמויות בחבורה. וכל זאת בזמן שהיא אינה תלויה בשימושים בכשרונות או בתנאים של הסביבה. זה מה שהופך את הלוחם ל"לוחם" הטוב ביותר.

לא ענית על השאלה.
האם דמות לוחמנית חייבת להתבסס על כוחות שאינם מוגבלים בשימוש, או שהדבר החשוב בדמות לוחמנית הוא יכולתה להרוג?

הוא ענה גם ענה,

פלאפי אמר/ה:

תפקיד הלוחם בחבורה הקלאסית זה להיות בעצם זה שמסוגל תמיד לפעול ביעילות מקסימאלית, והוא לרוב לא מוגבל על ידי נתונים סביבתיים. זה אומר שאם יש עליו שריון ונשק, הוא יעיל בתחילת המבוך/הקרב, כמו שהוא יעיל בסוך המבוך/קרב. הלחשים שלו לא נגמרים, היכולות/ליום שלו לא מתרוקנות, והחרב שלו לא מאבדת מחוזקה. גם התוספים שלו נשארים אותו הדבר, מכיוון שהם אינם מושפעים מהנק"פ שלו שמשתנה תדיר.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

[פנג, גם אתה הבעת את דעתך]

הוא לחלוטין לא ענה- הוא רק הסביר את יעילות הfighter בתפקיד הwarrior. (כיוון שהfighter יעיל בתחילת המבוך כמו בסופו, ללא משתנים סביבתיים וכו' וכו'). הוא לא הסביר האם warrior חייב להיות כזה.

או שהבנתי את פלאפי לא נכון, אז אני מבקש שתתקן אותי.

פנג הדרואיד אמר/ה:

לא ענית על השאלה.
האם דמות לוחמנית חייבת להתבסס על כוחות שאינם מוגבלים בשימוש, או שהדבר החשוב בדמות לוחמנית הוא יכולתה להרוג?

יש ללחוץ כדי להרחיב...

במו"ד או בכלל?

כי בכלל, מה לעשות, במשחק ריאלי הדמויות ועוד איך מתעייפת, יש מספיק משחקים שמכניס אלמנט של Fatigue למשחק, קופץ לי לראש Warhammer Fantasy, שגם בו אם אתה לא נפצע, אתה עדיין יכול להתעייף ולקבל מחסרים.
וזה אפילו ריאלי.
כי אין כזה דבר לוחם שלא מתעייף, הייתי לוחם 3 שנים וזה מעייף אחו-שרמוטה לטפס על גבעות עם 20 ק"ג על הגב בשמש הלוהטת, וזה מבלי להלחם אפילו. סתם לתזז.

הכוונה, אולדמן, היא שיש ללוחם יכולות קבועות - כלומר מכת החרב שלו לא תיגמר לו באמצע המבוך.

לוחם הוא מי שממקד את ההכשרה שלו בשיפור יכולת הלחימה שלו עם הנשק המועדף עליו.

מו"ד מגבילים את הנשק לקפא"פ או טווח לדעתי גם אשף שמתמחה בכשפים התקפיים ויכול להתבסס עליהם בבלימת התקפה עליו או בתקפה חזיתית מול יריב, הוא לוחם.

פארסק אמר/ה:

לוחם הוא מי שממקד את ההכשרה שלו בשיפור יכולת הלחימה שלו עם הנשק המועדף עליו.

מו"ד מגבילים את הנשק לקפא"פ או טווח לדעתי גם אשף שמתמחה בכשפים התקפיים ויכול להתבסס עליהם בבלימת התקפה עליו או בתקפה חזיתית מול יריב, הוא לוחם.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

לא בהכרח, מני כיוונים:

1. כמו שאמרת בעצמך, גם קוסם ובעצם כל דמות יכולה לשפר את הלחימה שלה עם נשק אחד, ואפילו לשים זה למטרת חייה. אבל זה לא הופך אותה ללוחמת הכי טובה. וגם במקרה הזה, נשק לא חייב להיות נשק - אפשר גם קבוצת לחשים, לדוגמא.

2. לוחם לא חייב להתמקד בנשק אחד. לוחם יכול לבנות את הקריירה שלו על שימוש בנשק מסוג אחד, על קבוצה מסוימת של נשקים, או אפילו על שום נשק בכלל אלא על אסטרטגיות קרב שאפשר לבצע אותן עם כל נשק.

ברמת העיקרון,
אני רואה את הלוחם כדמות שמרכזת את רוב יכולותיה, טוב נו מן הסתם שבלחימה,
הוא לא חייב להיות ממוקד על נשק, להיות בחזית או להיות קשוח או אסטרטגי במיוחד,
או פשוט צריך לדעת להלחם,
בדרך כלשהי,
לוחם יכול גם ברמת העיקרון להיות בן מחצית קטנטן שעומד בפינת החדר ויורה באויבים עם רובה קשת מתפרק,
אף שאתם צודקים,
בדרך כלל הלוחם באמת קשוח ובמרכז החבורה אך לא תמיד...
---אני מדבר כמובן על לוחם של 3.5, ולא רק על הלוחם, אלא בכללי על כל דמויות "הלוחמה"---

פנג הדרואיד ופלאפי הגדירו טוב מאוד את מקצוע הלוחם, אבל "לוחם" במו"ד הוא בן לכל מקצוע שבחר בבילד המציב אותו ככוח מרכזי בקרב, מעל ליכולתו במצבים אחרים. זה יכול להיות גם סייר שמשקיע בכשרונות הנלווים להתקפת עוצמה או מכשף שכל רשימת הלחשים שלו נקייה מאזכורים של הבנת שפות, אור, מעבר מישור או תקשור משום שלחשי התקפה היו חשובים לו יותר.

הלוחם הוא אכן המקצוע המגוון ביותר במשחק בבחירת היכולות שלו - אבל כל הגיוון הזה מספק דרכים שונות לאותה המטרה. מקצועות אחרים (בולטים במיוחד: אשף, נוכל, דרואיד, כהן, טרובדור) מסוגלים להתפתח לכיוונים שונים לגמרי מלחימה (אשף וטרובדור מסוגלים גם להתפתח לכיוון שהם חסרי תועלת כלוחמים, משום שאין להם גישה אוטומטית לרשימת הלחשים המלאה שלהם ואין להם מאפייני מקצוע מובנים המתייחסים ללחימה).

במהדורה 4 ההבדלים האלו יותר קטנים משום שכל המקצועות פועלים באופן דומה והמיקוד על קרב מובנה בכל המקצועות, אבל עדיין הלוחם עומד ראשון בתפקידו כממוקד קרב. בשעה שחבריו מסוגלים להטיל טקסים או לתגבר מיומנויות לא-קרביות, הלוחם משתמש אפילו בכוחות התכלית שלו רק לצורכי לחימה ומתגבר באמצעותם הגנות או יוזמה (מקצועות שתפקידם הקרבי "מנהיג" או שמתחילים עם הטלת טקסים הם אלו שפונים בקלות יתרה להיות "לא לוחמים", בדומה לטרובדור ממהדורה 3).
אפילו הסייר, הנוכל והמכשף (שתפקידם העיקרי לגרום הרבה מאוד נזק) מקבלים במהדורה 4 כוחות תכלית לא קרביים (כמו היכולת להניק לבני ברית תוספים לבדיקת מיומנות, תוסף להסתתרות או היכולת לראות דרך עיניו של מישהו אחר, בהתאמה). ללוחם אין בכלל אופציות כאלו.

אז תכל'ס לוחם זה פשוט דמות קרבית מאוד מאוד מאוד. וזהו.

פנג, אני חושב שזה סותר את הנחת הבסיס של שנינו.

לוחם חייב להיות דמות שממוקדת בקרב ולא ביכולות מהצד. גם מטיל-מלחמה (כוהן או אשף/מכשף שמתמחה רק בלחימה בעזרת לחשים) ונוכל יכוים להיות לוחמים. בילדים ללוחם ממקצועות לא לוחם:
צלף- נוכל/לוחם שמפוקס על רובה קשת קל/כבד ומשתמש בהתגנבות והסבאה להשיג עמדות ולצלוף.
מג-מלחמה- מג שכולו ממוקד בקרב באמצעות לחשים (והטלה טקטית ואפילו טווית לחשים)
נביא זעם- כמו מג מלחמה, רק כוהן.
כוהן קרב- כוהן שהוא גם מטיל לחשים וגם לוחם קאפ"פ
נוכל מבצעי- נוכל שמשתמש בתכסיסים קרביים- מיומנות שעוזרות בקרב, טקטיקות עם מיומנויות (כמו הסתערות, בדיקת אקרובטיקה/ לוליינות כדי לעבור מעל האויב ותקיפת אויב מופתע אחר) ומפוקס מאד על קאפ"פ.
פסיון טקטי- פסיון שמשתמש בלחשי פחד ושליטה כדי לבלבל ולשלוט באויביו.
אביר-מג- מג (מכשף/אשף) עם דרגות מועטות כלוחם (1/5 מהדרגות הן של לוחם)

שנינו [אני ופנג, המתערבים] מדברים על זה שלוחם הוא אינו כל מקצוע שיודע להילחם טוב.

אבל אם זו ההגדרה שלכם, ניחא.

לא נכון, לוחם חייב להיות ממוקד בלחימה. סתם נוכל איננו לוחם אמיתי כי הוא עוסק בטריקים ולא בקרב. לוחם יכול לעסוק בכל סוג של קרב (קרב מגע, קרב לחשים, הטלה טקטית, לחימה פסיונית, לחימה בנשק, צלפות, קשתות, הטלת נשקים או לחימה טקטית ואפילו הטמנת חומרי נפץ קרבית)

...sigh

נראה שלא קראת בכלל את מה שכתבתי.

קראתי ועוד איך.

הכוונה שאפילו שנוכל יודע להלחם טוב אינו לוחם כי הוא מתמקד בדברים אחרים. לוחם חייב להיות מקצוע שפחות או יותר רק נלחם. לא משנה איך אבל רק נלחם.