הרפתקה רפואית?

דיונים שנוגעים לכל משחקי התפקידים וכל השיטות, תוכלו למצוא כאן המלצות על ספרים ושיטות, עולמות ותוכן מקוריים, תיאוריה של משחקי תפקידים, עצות לכתיבת תוכן משלכם, טיפים למנחה ועוד.
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6849
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי dragonian » 28 מאי 2020, 09:31

זה גם בהתחשב בתקופה שלנו, אבל זה נושא שחשבתי עליו,ואפילו נסיתי להנחות (בכשלון).
הרי יש דרמות רפואיות, בקונטקסט מסוים אנשי זאב וזומבים גם יכולים להחשב כאלה.

אבל כמו שציינתי, לא הצלחתי לחשוב על דרך מענינת לעשות את זה, וגפ כשחשבתי שהצלחתי- בשטח זה לא עבד.

אני בטוח שזה אפשרי, אבל האמת שזה פחות פשוט- למשל בסרטי אסון מגיפה שראיתי, המוקד הוא דוקא בדרמה האנושית,איך האנשים מתמודדים עם האסון כאסון. זה יכול להיות גם רעידת אדמה או הוריקן בסרטים האלה, כוח עליון שיש כאלה שמתים וכאלה ששורדים.

אנשי זאב וזומבים הרבה פעמים הדגש הוא על המלחמה כ..מלחמה.
אני מרגיש שתחום הרפואה, הוא אחת החזיתות הדרמטיות שאפשר להתקל בהם, ואני בטוח שיש שם פוטנציאל למ'ת טוב.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 4206
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33
תשובות: 1

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי tkhag1 » 28 מאי 2020, 12:41

בכנות נראה לי שהדבר שהכי טוב להשוות עליו זה משחקי תפקידים של בית ספר, הדינמיקה שונה והרבה פחות קטנוניות אבל זה מזכיר את זה מאוד (אם מדובר בבית חולים).
מה שעשוי להקשות את הזרימה זה שרפואה היא דבר מאוד מסובך ומאוד מכני, אם הרפואה לא משמשת כתפאורה עילה מתרכזת בישום מעשי השחקנים כנראה ישתעממו מהר מאוד.
אם תתמקד בפוליטיקות פנימיות מערכות יחסים והקשר שבין המטופל לרופא אתה אמור להצליח להריץ משהו מעניין.
החיים אינם סידרה של אכזבות או הצלחות, הם פשוט סדרה של אירועים.
משמעות ואלוהות הם קונספט אנושי שנועדו למלאה תחושת ריק פנימית.
הפחד מהמוות הוא פחד מאי ידיעה, שהוא עצמו שורש הפחד.


ארבע לפנות בוקר הוא זמן נהדר להרהר במשמעות החיים... או לקשקש בחוסר הגיון.
Kol Korran
הודעות: 48
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי Kol Korran » 28 מאי 2020, 20:38

אמממ... אני רופא.
אני לא ממש מבין במה אתה מתכוון במשחק תפקידים שקשור לרפואה.
אתחיל ואגיד שבאופן שייתכן שמפתיע, אבל למרות שהרפואה היא עתיקה, ויש לא מעט מידע תרבותי עליה, זהו תחום שהתפישות לגביו, כולל במדיה, היא רחוה ושגוייה מאוד מהעיסוק בו. כולל אפילו ע"י רבים מהסטודנטים לרפואה במהלך הלימודים... מרבית הרופאים מתחילים תכלס להבין את התחום רק בסטאז', או במרבית המקרים- איפושהוא שנה- שלוש לתוך ההתמחות. ההבנה של התחום עצמו משתנה תו"כ העיסוק.

רק כמה דוגמאות בסיסיות לתפיסות מקובלות, אך שגויות:
- רפואה היא מקצוע:
טעות. אמנם מבחינה חוקית זה אכן מקצוע, אך פרקטית רפואה היא תחום, שבתוכו מקצועות רבים, ובתוך המקצועות לרב יש תתי מקצועות. כירורג, פנימאי, אורטופד, רופא משפחה וגניקולוג אולי בעלי בסיס ידע מסויים משותף, אך מעבר לכך השוני גדול יותר מהדמיון.
- תפקיד הרופא לרפא:
למרות שזה חלק מהמקצוע, וזו שאיפה, שוב זה רחוק מהמציאות. חלק נרחב מהמטופלים והמחלות לא ניתן לריפוי באמצעים שלנו כיום, אך ניתן להפחית סיבוכים, להפחית סבל, ועוד...
- הרופא מצליח עם מרבית המטופלים:
תלוי בהגדרת "הצלחה", אך לרב יש לא מעט שיש קושי מהותי בטיפול.
- רפואה היא עיסוק המבוסס על מדע מבוסס:
המונח Evidence based medicine הוא יחסית חדש במונחים היסטוריים, וקשה מאוד לעשות מחקר רפואי טוב. יש המוני משתנים, המסקנות מוגבלות לתנאי הניסוי, מה שאומר שלא בהכרח פרקטיות ל"חיים האמיתיים", לאוכלוסייה שלך, ועוד. כן, יש גוף ידע, אך הוא רחווווווק מלהיות טוב מספיק, מבוסס מספיק, ושימושי מספיק. כל מספר שנים מבינים טעויות גדולות שהתבצעו בעבר. ויד עוד דרך ארוכה.
חוץ מהידע, מטרתם האמיתית של לימודי ועיסוק ברפואה היא להקנות כישורי ניהול סיכונים (לא החוקי, הרפואי!) בטיפול, חוש קליני מספק ונסיון. הרפואה היא עיסוק בתוך הרבה אי וודאות ונסיון מושכל, ופחות עובדות מוחלטות.
- רפואה היא מרתקת, עם תעלומה ועניין בכל פינה!
זה משהוא שסדרות מנסות לעשות. אך גם רפואה ככל תחום/ מקצוע אחר, היא בסוף עבודת שגרה, אף אם השגרה מטורפת. בסופו של דבר- 95-99% מהזמן אתה מטפל באנשים חולים, סובלים, כואבים, עצבניים, שאתה מכיר היטב מה הבעייה, ואין בכך חדש.
דרך אגב, זו הסיבה המרכזית שאני אומר לכ מי שחושב ללמוד רפואה- המוטיביציה המרכזית שלך חייבת, (חייבת!) להיות אהבת אדם, ולא אהבת העניין/ תחום/ חקר/ הגשמה עצמית וכל הבולשיט. לא תשרוד, או תשרוד אך תקלל את הרגע שנכנסת.
- התגמול האנושי גדול מההשקעה.
זה תלוי רופא, אך כסה"כ- ממש לא. מרבית הרופאים לא משתכרים ראוי למה שאמורים להיות בהתאם לכמות השקעתם ועבודתם (כמובן שיש נתונים על שיאני משכורות, אך הם בהחלט החריגים), ולרופאים אחוז הגירושין, מחלות נפש, והתאבדויות הגבוה ביותר. וגם חולים יותר. במרבית המקרים הרופא כה נדרש לאחר, שיזניח את בריאותו.

אני... גולש הרבה מעבר לנושא המקורי.
אך ממש לא ברור לי מה הכוונה ב"משחק תפקידים רפואי".
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8886
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 55
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי Nextorl » 28 מאי 2020, 20:47

The Ward: Acute Care Edition - Magpie Games | Ashcans | DriveThruRPG.com
יש את שיטת הPBTA הזו שבאה ליצור משחק מבוסס על סדרות טלוויזיה כמו scrubs, ER וכו'. זה אפילו בהנחה של 50 אחוז כרגע.

הנה אפילו סטרים actual play שלה, עם כמה פרצופים מוכרים ;)
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
Kol Korran
הודעות: 48
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי Kol Korran » 29 מאי 2020, 06:59

נקודה נוספת שכדאי לחשוב עליה:
אחת הסיבות שמשחקי פנטזיה כה מושכים הם כי... זאת פנטזיה. הם מאפשרים escapism בדיוק מהסיבה שהם לא מציאותיים, ורובם מתרחשים בתקופה/ setting/ עם אלמנטים שמחריגים אותם מהמציאות- עולמות דמויי ימי ביניים עם קסם, מדע בדיוני ועוד...

זה לא סתם. אם אנו משחקים "קרוב למציאות", פעמים רבות לשקחנים עצמם יהיו חוויות/ קשר קרוב שיקשה הפרדה, שיקשה escapism... אני זוכר דיון בפורום אחר שהחל לאחר שמישהוא תהה כיצד לשחק אדם עם מחלת נפש בתור הרפתקן ב D&D ורצה מאוד לדמות מחלות נפש במכניקות מתאימות. ואחר הוסיף לגבי מגבלות פיזיות- עוורון, נכות, ועוד.

זה גרם לוויכוח סוער, שכן חל מבאי הפורום היו עם מחלות נפש (אני דרך אגב ביפולרי), נכויות ועוד. ואלו... לא נושאים מלהיבים, מרתקים, כיפיים, והייצוג של "אדם עם מגבלה/ מחלה המתגבר בקלות יחסית על קשייו ומתנהל כסופר גיבור וכו' במדייה היא... כ"כ מנותקתס ולעתים אף םוגעת ומעליבה.

במקרה של משחק רפואי- הסיכוי שלאחד או יותר מהשחקנים חווייה משמעותית ולא פשוטה עם עולם הרפואה, בין אם דרך חולי שלו, של בן משפה או של אדם קרוב אחר הוא גדול מאוד. שווה לשקול כיצד לגעת בכך, אם משחקים במשחק עם תמה זו.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4447
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 29 מאי 2020, 09:28

בשיטות עם טווחי תכונות אקראיים, מציעים לפעמים להתייחס למגבלה גופנית או נפשית כדי להסביר תכונה נמוכה. לכוהנת שלך יש זריזות 8? יתכן והיא קצרת רואי. הגנב שלך עם תבונה 6? תן לא אישיות של פורסט גאמפ.

כל עוד לא מציגים את המגבלה בצורה קריקטוריסטית ומבזה, נראה לי שזה יכול לעבור די בסדר. ג'ון סילבר לא היה קריקטורה של קטוע רגל, אלא פיראט כריזמטי שהנכות שלו היא חלק מהדמות אבל לא הדבר היחיד שמגדיר אותה. מצד שני, בהרבה דימויים מעבירים את הקרס של קפטן הוק מיד ימין ליד שמאל, כדי לא להציג את הגיבורים כמי שמנצלים את זה שהוא איבד את היד הדומיננטית שלו.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6849
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי dragonian » 31 מאי 2020, 10:24

אני בהחלט אבדוק את הגיימפליי.

אממ. אולי אתן דןגמאות למה אני מתכוון.

הנחיתי למישהו מ'ת הארי פוטר פריפורם שהקונצפט היה לשחק את היורשת של הפלפאף שעוצרת מגיפה.
וזה היה במאה ה19, מגיפה קסומה שהתפרצה מפתיחת רציף 9 ו 3 רבעים
אבל לא הצלחנו לעשות את זה מעניין, והפתרון נמצא מהר ועיקר הקונפליקט היה נגד יוצרי הקונספירציה.


אבל גם במשהו שגרתי יותר.
למשל במד'ב, צוות שחקר כוכב זר נדבק במגיפה חיזרית מוזרה. מה אפשר לעשות מעניין עם זה?


במו'ד קלאסי אפילו, חבורה מגיעה לכפר מוכה מגיפה. האם יש משהו יותר מעניין חעשות מלשלוח את הכוהן לעשות כמה קסמים?
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא
Kol Korran
הודעות: 48
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי Kol Korran » 05 יוני 2020, 14:04

אוקיי, נראה לי שאני מבין קצת יותר למה אתה מתכוון.
נראה שאתה מתמקד בעיקר בהתפרצות מחלות זיהומיות, ופתרונן, לא משחק מלא סביב עיסוק הרפואה.

אוקיי, אז זה הרבה יותר פשוט. כמו כל מצב שרוצים להפוך למעניין במשחק, צריך מספר אלמנטים:
- קונפליקט שלא ניתן לפותרו מיידית.
- אפשרויות שונות לפעולה, עם סיכויי הצלחה/ מחירים/ סיכונים שונים.
- מספיק מידע כדי לעשות בחירה מושכלת, אך מספיק אי וודאות כדי לא להיות בטוחים באפשרות הנכונה.
- מספיק אלמנטים "צפים" כדי ליצור מורכבות ומערכות שיקולים.

כמה רעיונות לדוגמא ל"פרצה מגיפה! מה עושים?":
# מחסור משאבים:
בין אם כח אדם (מעט מדי מרפאים), אמצעי ריפוי (תרופות, לחשים, תחבושות ועוד), זמן (תרופה מרפאה בתוך 3 ימים, אך אדם מת תוך 5 ימים מפרוץ המחלה) ועוד.

# יעילות מוגבלת, באבחון ובריפוי:
לוקח זמן לתסמינים להתפתח. במי תטפל? בכל מי שקצת חלש? במי שמבקש? רק בחולים הוודאיים? ומה אם לתרופה יעילות שונה בשלבים שונים? אם היא יותר יעילה בשלבים מוקדמים, אך קשה לאבחן בוודאות בשלבים אלו, כיצד תחליט על הסף?

# מסתורין המגפה:
אולי המחלה חדשה, או קשה לאבחון. מעין התחילה? כיצד היא מתפשטת? מה אופייה? (מדעי- זה וירוס? חיידק? פרזיט? דרך מים/ אוויר/ מזון/ מגע? וועוד שאלות. קסם כמובן מוסיף עוד הרבה אפשרויות).
המחלה יכולה גם לשנות את אופייה, ניתן לגלות עליה תגליות חדשות ועוד....

# מחיר הטיפול:
כן, יש תרופה יעילה 100%! אך היא גם מעוורת 50% מהלוקחים... או מחלישה מאוד, או שיש סיכון לשגעון.
או לחלופין, ניתן לייצר תרופה קסומה! כל מנה תרפא 20 איש! אך לשם הפקתה צריך קורבן של ילד... או השקעת כל ממון הכפר, או שיש מכשפה/ שד/ חייזר/ ארגון תרופות חמדן ההיכולים לטפל בכך, אך הם דורשים תשלום... כבד מאוד... ומראש.

# ניהול המשבר:
יש מגיפה! צריך לעצור אותה מלהתפשט!
סגר? מושבות מצורעים? לגרש לגלות כל מי שיש לו סימן? לכלוא ולשרוף כל בית עם סימן למחלה? להיות יותר הומני אך לאפשר למחלה להתפשט?
מה עם ניהול כח האדם? כיצד תגן על המרפאים? כיצד תכשיר עוד? כיצד תשיג עוד משאבים?

# השלכות אנושיות- אמונה, פחד, תפישות ועוד:
"זו מחלה שנשלחה מהאלים להכחיד את הכופרים/ להעניש אותנו על חטאינו!"
"זהו כישוף שהוטל ע"י....!"
"זו אשמתם של הגמדים! אסור היה לנו לסחור עימם!"
"כולנו הולכים למות! אז לעזאזל! אני הולך לעשות מה שעוד לא עשיתי..."
"זו אשמת העשירים! למה הם מקבלים טיפול ואני לא?"

אוקיי, נניח דוגמא יותר מפורטת:
החבורה הייתה בהרפתקאה במבוך המקומי של הליץ' המטורף, אך כשהם חוזרים לעיירה, הם שומעים דברים מטרידים- מקרי מוות מוזרים, של אנשים שהתקשו לישון בימים האחרונים, שתיארו חלומות ביעותים, פחד גדול ופרנוייה בפני אבדן קרב ובא, עד כדי שפחדו וסרבו להרדם, התנהגו כמטורפים, עד שלבסוף נרדמו, ומתו בשינה בצרחות נוראיות...
אך אחד לא מבין מה קורה, אך יש השערות מרובות- מחלה המטריפה אנשים, שדים רודפי חלומות, מבחן של האלים בחפשם מאמינים אמיתיים, כישוף זדוני שהוטל ע"י הצוענים, ועוד...
יש בודדים שהחלימו, אך גם הם מעט... שונים. הם זוכרים רסיסי חלומות, אך מתנהגין מעט שונה. יש כאלו הלוחשים שהם בוודאי מסתירים משהוא. למה הם שרדו אבל אחרים לא?
יש מספר קבוצות המנסות לפתור/ למצוא פתרון- המקדש המקומי מנסה להתפלל/ לחפש בכתובים/ לסייע למטופלים, המג של השליט עם שלושת השוליות שלו עושים מחקרים קסומים, הברון שלח שליחים עם הבטחות כסף למי שימצא פתרון, ואנשיו מנסים לאתר מראש את הנגועים, ולבודדם בבית המשמר. (ומשפחות שיש להם נגועים מנסות כמובן להסתיר). וחל מאנשי מיליציה ושאר בעלי השפעה החליטו כי יש להפטר מהנגועים מהר ככל האפשר, גם אם הדבר יש לעשות זאת באמצעי קיצון...

הדמויית יכולות להתחילצלחקור את השורדים, את המתים, הקבוצות השונות המעורבות, להציע פתרונות משלהם.
המחלה יכולה להתקדם- לפגוע באנשים שלא נפגעו, להאיץ את הקצב, תסמינים חדשים. יכולים להופיע שורדים שזוכרים יותר.
יכולות להופיע תגובות קיצון באוכלוסייה- שריפת משפחה חשודה, סגר מלא על רובע, נטילת תרופות/ אמצעים מפוקפקים, כריתת עסקה עם גורם חיצון ועוד...

וכמובן ניתן להפוך את זה אישי- מישהוא קרוב לדמויות לפתע חולה. או אחת הדמויות. או שגורם מסויים מנסה לגייס את הדמויות לטובתו (מקדשו של הכהן? השליט המקומי?) אומלפנות כנגדן אם האמצעים שלהם לא נראים מתאימים. או אף להאשים את הדמויות? ("הי! אם לא הייתם הולכים להלחם בליץ' הוא לא היה משחרר את המגיפה הזאת עלינו!"/ "אוצרות הדרקון שחיסלתם והבאתם לעיר המיטו עלינו קללה!")

אני במכוון לא מציג פתרון קל, וחלק מהעניין הוא שאף פעם לא אמור להיות פתרון קל... (אלא אם לשחקנים יש פתרון מבריק כמובן, אבל לא פתרון מובנה בעלילה). תן לשחקנים ולדמויות להגיע לפתרון שלהם, שיהיה לא מושלם, אך טוב דיו ומקובל עליהם.

אני מקווה שזה קצת קולע יותר למטרה?
(וסליחה על הפוסטים הקודמים שלי. אני קצת יותר מדי קרוב לנושא, וייתכן שהגזמתי וגלשתי מהמטרה העיקרית של הנושא)
המשתמשים הבאים אמרו תודה ל Kol Korran על ההודעה:
dragonian
Kol Korran
הודעות: 48
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי Kol Korran » 05 יוני 2020, 20:29

או רעיון פחות "מיסטי/ קסום", וניתן ליישום בז'אנרים שונים:
# במערכה המדינה שהדמויות שייכות אליה במצב מלחמה, או לפחות מתוח מאוד: גיוס כוחות, כלכלה מותאמת, ייתכן תקנות חירום, הנעת כוחות לאיזורי קונפליקט ועוד...
# קבוצת הדמויות מוכרות וזכו להערכה במחוז שלהן (ייתכן בגלל הרקע, הצלחה במשימות/ הרפתקאות קודמות, כישוריהן ועוד).
# במחוז/ יישוב של הדמויות פורצת מגיפה. בתחילה לא מבינים הרבה לגבי המגיפה, אך מקרי המוות בה מזעזעים. בשלב מסויים מתחילים להתפתח מורסות אדומות-שחורות, לאחריהן התנפחות איברים, ואז פקיעת עור ונוזלים מצחינים, בסבל ניכר.
# לאחר מספר מקרים בתקופה קצרה (כשבועיים- שלושה?) נראה כי המגיפה מתפשטת, וכוחות בטחון חיצוניים מגיעים לשים את כל המחוז בהסגר, למניעת ההתפשטות- אין יוצא ואין נכנס.
# ישנן מספר בעיות מרכזיות:
- המגיפה לא ברורה וידועה: לא ברור ממש כיצד היא מתפשטת. נררה כי יש מספר שלבים, וכי מי שנמצא בקרבת אדם חולה בשלבים המתקדמים בסיכוי גבוה להדבק, אך גם אנשים ללא כל מגע נדבקו... נראה כי יש העברה אחרת, או ש... קיים שלב בו הנגוע מפיץ מחלה, אך לא נראה חולה?
- אין כמעט צוות רפואי/ מרפא: רובם נלקחו למלחמה. מי שנמצא אמנם בעל יותר ישורים והבנה מהאדם הממוצע, אך לא בעל יכולות להתמודד עם מגיפה כזו.
- בתחילה עולים רעיונות שונים לאמצעי מרפא (תרופות שונות, טיפולים שונים כגון ניקוז המורסות, כיסויין, ועוד...) ונראה כי לחלק אולי ייתרון, אך עם מחיר גבוה אפשרי, ולא ברור (ניקוז המורסות יכול אולי לגרום להפצה מוקדמת? או אי ניקוזן?)
- כוחות הבטחון ללא הבנה רפואית, ומאוד ממוקדים במטרה למנוע הפצת המחלה לצבא. הם גם מפחדים מהמגיפה, ולכן יכולים לנקוט בצעדים מאוד מחמירים.
# אם הדמויות/ אוכלוסייה מצליחים לפתח אמצעים להלחם במגיפה (אפילו חלקית), האם יש מספיק? למי עדיפות לטיפול- לילדים? לאנשים חיוניים? בעלי כח והשפעה? אנשים הקרובים לדמויות? למי שחולה פחות אך הטיפול בטוח יבריא אותו, או למי שחולה יותר, שלו פחות סיכוי להבריא עם הטיפול, אך בלעדיו ודאי ימות?
לפי איזה שיקול יוחלט הטיפול?
# מה מחיר הטיפול? האם הדמויות צריכות להבריח חומרים לייצורן פנימה למחוז? (בסיכון עצמן ותגובת כוחות הבטחון, אולי גם בחוב לארגון פשיעה?) אולי לטיפול תופעות לוואי קשות. אולי ייצור התרופות דורש קורבן משמעותי?
# שינויים חברתיים באווירת פחד וחוסר וודאות- אולי חלק יקראו למרד/ חבירה למדינת אוייב? אולי חל ינסו לייצר טיפול זול יותר, אך פחות מהימן ומסוכן יותר? ועוד...

יש כאן פוטנציאל להרבה דילמות ומשחק מעניין.
המשתמשים הבאים אמרו תודה ל Kol Korran על ההודעה:
dragonian
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 6849
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

הרפתקה רפואית?

שליחה על ידי dragonian » 12 יוני 2020, 10:14

כן, זה סוג הדברים שחיפשתי. תודה רבה! השקעת בתגובות מחשבה וגם כתבת. בהחלט אשתמש בזה בעתיד.
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה