דף 1 מתוך 1

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 27 מרץ 2020, 10:30
על ידי Kol Korran
שלום לכולם.
מקווה שהסגר/ בידוד עובר בצורה סבירה+ לכולם.

עקב שכעת יש זמן פנוי (חלקית), אני קורא את הספר של ואנור שפורסם בלינק אחר. ראשית, רציתי להגיד תודה רבה לצוות שעבד ויצר זאת! איכות מאוד מרשימה, אומנות יפה, ועולם מרתק! (החלק שהספקתי לקרוא). כל הכבוד על ההשקעה, ותודה על המוצר!

שנית- אני לא בקיא בשיטות מנוע האפוקליפסה, ובעולם המבוך, (אני מגיע מרקע של d&d ו pathfinder בעיקר) ולכן יש לי מספר שאלות:
1. בחלק של המנחה מתוארים "מהלכים קלים" ו"מהלכים קשים". לא ממש הבנתי את ההבדל.

2. לא הבנתי כיצד פועלים מהלכי המפלצות. נראה כי התיאור הוא מאוד כלליס בעוד מהלכי הדמויות מפורטים. לדוגמא- בתיאור הבזיליסק מתוארת יוכלתו להפוך דברים לאבנים. האם על המנחה לגלגל? מה יוצא ב 10+? ב 7-9? או ב 6-? או שמא השחקן מגלגל (התגרות בגורל?)

3. אנו מבין שאין עלייה בנק"פ לאורך עליית הדרגות? הסקתי זאת לאחור בעת שהסכלתי על המפלצות (דרקון עם 26 נק"פ?)

4. האם יש דוגמת משחק טובה היכן שהוא? שניתן לצפות בה/ לקרוא אותה? יש המון מידע ברשת. מחפש לצמצם את החיפוש. מחפש פחות את הסיפור המרתק וההרפתקאה המרגשת, אלא יותר דוגמא שולחנית שממנה אבין קצת יותר איך המשחק מתנהל.

5. לגבי ואנור:
האם יש מסמך עם יותר מידע? לדוגמא על ההסטורייה, האמונות, הקסם, מיקומים אחרים?

תודה מראש. :)

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 27 מרץ 2020, 15:59
על ידי the Nerubian
היי קול קורן - קודם כל תודה על המחמאות. אני אחד המתרגמים של השיטה :-)

2. מהלכי המנחה לא פועלים כמו מהלכי שחקן, משום שהשחקנים מגלגלים קוביות כדי לבדוק הצלחה ומהלכי מנחה הם תוצאות סיפוריות "אוטומטית" שמתרחשות אם השחקן נכשל במהלך או מתעלם מאיומים.

1. נהוג לחלק את מהלכי המנחה למהלכים קלים או קשים - זה מפורט בפרק 13. על קצה המזלג, מהלך קל הוא דברים שמתחילים לקרות אבל עדיין לא מזיקים לדמות בפועל. מהלכים קשים פוגעים בדמויות ממש. מהלכים קלים מובילים למהלכים קשים, אם הדמויות לא מנסות או לא מצליחות להתמודד עם ההשפעות שלהם.

לדוגמה:
הלוחם שובר את הדלת במבוך (לוחמים ממש טובים בזה, אז הוא גלגל כיפוף סורגים והנפת שערים, למרות שכל דמות אחרת הייתה פשוט מתגרה בגורל באמצעות כוח) ועשה רעש.
המנחה מפעילה מהלך מנחה קל: "מתוך החשכה מסתער לעברך איש מערות המנופף בנבוט וזועק בכעס! מה אתה עושה?"
השחקן יכול להגיב בכל מני דרכים: "אני שולף חרב ואנחנו הולכים מכות", "זו אולי התגרות בגורל, אבל אני מניף ידיים כדי להיראות לו שאני לא חמוש ומנסה להרגיע אותו!"
אם השחקן מתעלם מאיש המערות והולך לחטט בערימת העצמות בפינת החדר, הוא מקבל מכת נבוט בראש וסופג נזק אוטומטי. זה מהלך קשה.
אם איש המערות יתחיל לצעוק ולקרוא לעזרה - זה מהלך קל. אם הלוחם לא ינסה לסתום לו את הפה\לברוח\להרגיע אותו - יגיעו אנשי מערות נוספים. זה כבר מהלך קשה.

3. דמויות שעולות דרגות משפרות את התכונות, ושיפור חוסן משפר גם את הנק"פ. מעבר לזה אין הרבה קידום של נק"פ לאורך המשחק. כולם מקבלים עוד לחשים או עוד מהלכים מיוחדים למצבים הספציפיים שבהם הם מוצלחים במיוחד.

4. ישנה דוגמת משחק בספר. אני לא בטוח לגבי דוגמאות מוקלטות מוצלחות. אבדוק.

5. יש המון מידע שלא נכנס לספר, אבל בשורה התחתונה משחק ואנור שלך מתרחש בוואנור שלך ואינו כפוף לקאנון. אפנה לכאן את אביב כדי שיפרט עוד - הוא כתב את עולם המערכה.

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 27 מרץ 2020, 18:44
על ידי Icel
הכי חשוב להזכיר בהקשר של השאלות האלה: המנחה לעולם לא מגלגלת קוביות.

דוגמת המשחק שקיימת גם במהדורה המחודשת:
דוגמת משחק: הקרב באנשי כת הדמים

יש עוד הרפתקאות מוכנות שמוסיפות מיקומים ורקע:
ואנור: משאבים למנחות כנסים

משחקים מוקלטים מסדרת RollPlay המומלצת:


קמפיין מלפני כמה שנים בעברית שחגי ואני שחקנו בו:


אתה יכול להצטרף לדיסקורד שלי בו מתנהלים משחקים בצאט ואפשר לצפות חופשי במפגשי הקבוצה. קמפיין ואנור שכרגע רץ בו הוא Bone Gallery
http://icel.me/discord

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 28 מרץ 2020, 13:42
על ידי אורח
תודה על התשובות!

הדוגמאות עזרו לי להבין את ההבדל בין מהלך קל וקשה.
ואני שמח לשמוע שאכן אתם מאששים את המסקנה כי המנחה לר מגלגלת קוביות, ושהגלגולים בידי השחקנים. ב D&D/PF יצרנו חוקי בית שגם שמים כל הגלגולים בידי השחקנים, וזה מאוד שיפר את המשחק.
אם כי... בעולם המבוך/ ואנור נראה כי אף יותר בידי השחקנים... ביד המנחה כח סיפורי וניתוב זרימת המשחק, בצורה אחרת. מעניין...

אצפה/ אקרא את הדוגמאות בעת שיהי לי יותר זמן. תודה!

שתי שאלות נוספות, אם אפשר:
6. יכולות גזעים: ממה שאני מבין האפקט המכני של הגזעים הוא בעיקר ביכולת/ מהלך המשולב בבחירץ המקצוע? ואפקט סיפורי כמובן. אין לגזעים, כגזעים בלבד, יכולות/ מהלכים משל עצמם? כדוגמאות- בפרק הגזעים בסוף מסמך ואנור מתוארת יכולת האלפים לחוש בקסם קרוב, או יכולת הטרולים להתאושש ממחלות/ פציעות, אך... אין כל אזכור למהלכים הקשורים לכך. האם יש משהוא בסגנון זה במקום אחר בשיטה?

7. קשרים ועוצמתם:
- במהלך סיוע/ סיכול רשום "גילגול+קשר". מכך אני מסיק שלקשרים יש ערכים מספריים? אני לא מוצא זאת בשום מקום... יש אזכור של יצירת קשרים, סיומם, וקבלת נק"נ בעת הסיום. האם פספסתי משהוא?
- חלק מהקשרים במקצועות... לא ברורים, בעיקר בשאלת "האם הקשר מוצה/ הגיע לסיום". לדוגמא אצל האלוף רשום "_____ עמד לצידי בקרב בעבר. אני יכול לבטוח בו לחלוטין." זה... כבר קשר סולידי ומבוסס, ללא דילמה או נושא לא פתור. כיצד קשר זה אמור להיות "ממוצה/ לבוא לסיומו"? או אצל הטרובדור "זו לא ההרפתקאה הראשונה שלי עם ______". מה עושים עם קשר כזה? אני מניח שיווצר/נוצר קשר בין הדמויות, אך טיב הקשר יהיה שונה מהמשפט הבסיסי הזה...

תודה שוב!

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 28 מרץ 2020, 15:43
על ידי the Nerubian
6. כן, לגזעים יש אפקט סיפורי. אלף יכול לומר לדוגמה שהוא בוחן את הסביבה ולחוש בקסם, אבל זה יפעל כמו מהלך בחינה ולא כמו מהלך נפרד. בנוסף, חלק מהמהלכים המשולבים גזע\מקצוע קשורים ליכולות של הגזעים. אצל הטרולים יש יותר מהלכי גזע שקשורים בריפוי או ברוחות הלואה, ואצל האלפים יש יותר יכולות שקשורות לגילוי קסם או להפגת קסם.
מבחינה "מכאנית" ההבדלים מתבטאים רק במהלך המשולב שלהם עם כל מקצוע. בחוקי הבסיס לא כל גזע יכול להיות כל מקצוע, אבל יש הרחבת רשת למקרה שאתה מעדי לשחק טרול נוכל דווקא: ואנור: מהלכי גזע חדשים, חלק שני

7. לקשרים אין ערכים מספריים, אלא סופרים קשרים. אם אין לך קשר עם דמות, אתה מגלגל +0. אם יש לכם קשר, אתה מגלגל +1.

קשרים ממוצים אם חקרנו אותם במשחק. לדוגמה עבור המהלך "זו לא ההרפתקה הראשונה שלי עם ____" קלאסי להעלות את ההרפתקה הקודמת במהלך הסשן, כאשר הדמויות נזכרות בה ביחד או כאשר מישהו שהן בגדו בו אז חוזר עכשיו בתור נבל. זה ימצה את הקשר (השחקנים יידעו מה קרה בין הדמויות בעבר ובאיזה הקשר) ואז אפשר ליצור קשר חדש או לעדכן את הקשר הקיים.

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 31 מרץ 2020, 08:13
על ידי Icel
לנוחות הקריאה, בחוקי המשחק המופיעים באתר לכל מקצוע יש את כל מהלכי הגזע שיצרנו:
ואנור: חוקי המשחק - עולם המבוך בעברית

לגבי קשרים, הוא נפתרים גם אם הם הופכים ללא רלוונטיים.
אם יצרתם קשר ואחרי כמה מפגשים אתם רואים שהקשר בעצם לא רלוונטי להתרחשות במשחק, פותרים את הקשר ועוברים הלאה.

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 06 אפריל 2020, 20:25
על ידי SandChicken
בזמנו נתקלתי בפדף שדי עזר לי. אני מצרף.

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 07 אפריל 2020, 21:47
על ידי Kol Korran
SandChicken כתב:
06 אפריל 2020, 20:25
בזמנו נתקלתי בפדף שדי עזר לי. אני מצרף.
Wow...
זה בדיוק מה שהייתי צריך כדי להבין איך זה עובד.
ו... It blew my mind!
ככל שקראתי כך הרגשתי יותר ויותר שזו שיטת המשחק שחיפשתי כבר זמן רב! בינתיים קראתי רק על Dungeon world, אך נראה לי שחלק מהעקרונות מתאימים לשאר משחקי מנוע האפוקליפסה?
אני חושב שבשביל מישהוא שהגיע מ D&D ומשחקים דומים, הקושי המרכזי היה להבין (אולי לקבל?) שהכל נובע מה Fiction. כביכול, זה עקרון שאמור להיות כה טבעי וברור, אך נראה לי שלאחר שנים של משחק בשיטות שבהם ה fiction צריך לעבור "תרגום/ ביטוי/ התאמות" מכניות, לעתים מאוד מורכבות, שלא בהכרח מתאימות, והרבה פעמים מסורבלות ולוקחות זמן רב, צורת החשיבה שלי השתנתה.
הדוגמא כי הענק הוא... ענק! או הקובולד הדרוויש עם השרשרת היו כה פשוטות, בסיסיות, אך מביאות לתובנה משמעותית לגבי כיצד זה מתנהל.
תודה רבה!

גם הדוגמאות לגזעים ולמקצועות, היו ממש מגניבים! אהבתי את הרעיון של Race moves, מעין "יכולות גזעיות" תמתיות ותמציתיות, שהיו לי קצת חסרות ב Dungeon world הבסיסי ובואנור.

ו... זה גרם למוחי לעבור להילוך גבוה ונלהב! ממספר סיבות:
1- אני חושב, שעם השיטה הזו (או מודולציות קלות), הרצת משחקים חזרה להיות על הפרק בשבילי! עם הילדים והעבודה אני מאוד התקשיתי לפנות זמן להכין מערכות והרפתקאות. אני מאוד חזק ויצירתי בקונספטים של אתגרים, בחירות, יריבים, מקומות ועוד, אך התרגום של הרעיון למכניקה תמיד דרש ממני המון זמן והשקעה. בעבר יכולתי להשקיע בכך, והיה נהדר! אך כעת כבר לא... (היה נסיון קצר למערכה מאוד מוגבלת לאחרונה, שגם כשל). אך הדוגמא של האי המבודד עם הדרקון? זה משהוא שממש מתאים לחוזקות שלי ולדרך בה אני חושב ומארגן! הכלים הארגוניים של חזיתות, סימני קץ ואיומים הם דברים שתמיד הכנתי בצורה חצי מודעת, אך תרגמתי זאת למכניקות משחק ורישומים שלי, שהיו פחות יעילים, ואף לדעתי פגעו בשימוש הנכון בהם.

2- היה לי פרוייקט של מערכה שחשבתי עליה זמן רב... ואף התחלתי לפתחה (במערכת חוקי D&D/PF), אך שוב בשל עומסי חיים לא יכולתי להמשיך. המערכה באה בעיקר להציב שאלות בפני השחקנים, באיזור עם מספר ארגונים/ כוחות הפועלים כל אחד למטרותיו הוא (חזיתות ואיומים?), ללא תשובה ברורה, עם התרכזות בחקר הלא נודע, הטבע הפראי והאכזר, והסודות של הארץ... ממש מתאים!
תוך כדי קריאה כבר הרגשתי איך הרעיונות מתורגמים בפשטות יחסית לתפיסות ולכלים של השיטה! זה ממש מחייה לי חלום, ונראה לי שיהיה אפשרי!

3- אך זה לא נעצר שם... העקרונות של עולם המבוך, השאובים להבנתי ממנוע האפוקליפסה, יכולים להיות מתורגמים (עם התאמות כמובן) לסגנונות משחק אחרים! הקבוצה בה שיחקתי עד לפרישתי, שיחקה בשנים האחרונות Shadowrun. אנו מאוד אוהבים את ה fiction של העולם, אך המכניקה והחוקים... מייגעים והורגים את המשחק.
אך בקלות ניתן ליצור "מקצועות"- מומחה נשק, האקר, שאמאן, קוסם, ריגר וכו'. ניתן ליצור מהלכים מתאימים (Leg work, הטלת לחש, איסוף מידע ברשת, פריצה לרכיב אלקטרוני, מעקב, זימון רוחות ועוד) ועוד... כמובן יש לערוך התאמות לעולם ולתפיסת המשחק (כגון רכבים, סייבר, אנשי קשר, המטריקס ציוד פריצה ועוד) אך... להבנתי, אם מבינים את התמות המרכזיות, ואת אופי המשחק אותו רוצים לשחק, במידה והוא ממוקד מספיק, ניתן בהחלט להשתמש בבסיס השיטה כדי ליצור זאת!

אני מתנצל אם אני נשמע נלהב מדי, אך זו ממש מרגישה כמו פריצת דרך ותובנה משמעותית בשבילי במשחקי תפקידים. אני יודע שזה לא מתאים לכל משחק, שיש דברים שזה לא מותאם להם, וכי לא כולם אוהבים את זה, אך זו מרגישה כתפיסת המשחק הנכונה בשבילי, האפשרית בשבילי, וממש מרתקת ומרגשת!

תודה רבה לכולכם- the Nerubian, Icel ו SandChicken, על כל עבודתכם, השקעתכם, התשובות המפורטות והעזרה!

אני מרגיש רוח חדשה ורעננה בחדוות המשחק שלי! תודה רבה! :)

שאלות בנוגע ל Dungeon world וואנור

נשלח: 13 אפריל 2020, 17:21
על ידי the Nerubian
Kol Korran כתב:
07 אפריל 2020, 21:47
3- אך זה לא נעצר שם... העקרונות של עולם המבוך, השאובים להבנתי ממנוע האפוקליפסה, יכולים להיות מתורגמים (עם התאמות כמובן) לסגנונות משחק אחרים! הקבוצה בה שיחקתי עד לפרישתי, שיחקה בשנים האחרונות Shadowrun. אנו מאוד אוהבים את ה fiction של העולם, אך המכניקה והחוקים... מייגעים והורגים את המשחק.
אך בקלות ניתן ליצור "מקצועות"- מומחה נשק, האקר, שאמאן, קוסם, ריגר וכו'. ניתן ליצור מהלכים מתאימים (Leg work, הטלת לחש, איסוף מידע ברשת, פריצה לרכיב אלקטרוני, מעקב, זימון רוחות ועוד) ועוד... כמובן יש לערוך התאמות לעולם ולתפיסת המשחק (כגון רכבים, סייבר, אנשי קשר, המטריקס ציוד פריצה ועוד) אך... להבנתי, אם מבינים את התמות המרכזיות, ואת אופי המשחק אותו רוצים לשחק, במידה והוא ממוקד מספיק, ניתן בהחלט להשתמש בבסיס השיטה כדי ליצור זאת!
קיימת המרה של "עולם המבוך" למרוצללים, תחת השם "העולם השישי" - https://swse.neocities.org/
לא התעמקתי בה אז אני לא יכול להמליץ, אבל שווה להעיף מבט.

כמו שציינת, הדבר החשוב במשחקי מנוע האפוקליפסה הוא לכתוב מהלכים מתאימים שמקודדים היטב את סוג הסיפור שאותו חשוב לך לספר. בואנור יש אווירה של מבוכים ודרקונים וחשוב לנו לדעת אם דמות תוקפת בטווח או בקפא"פ (זה ממש קריטי לזהות של דמות!) ולכן יש לזה שני מהלכים נפרדים (ללכת מכות או לקלוע) אבל במשחק גיבורי-על זה ממש לא קריטי אם סופרמן מרביץ או יורה קרני חום מהעיניים כרגע ולכן במשחק "פלאים" יש רק מהלך בסיסי אחד של לחימה ("להתעמת חזיתית"). על אותו משקל במשחק אחד מודדים את מצבה של הדמות באמצעות נק"פ, ובאחר על ידי הצטברות של מצבי חולשה רגשית.
מהבחינה הזו יש משחקים שעושים עבודה טובה יותר או פחות.