דחיית דרקוניקון 2020
בחודשים האחרונים גילגלנו הצלות חוסן אינספור פעמים, גייסנו את מיטב הכוהנים מכל רחבי היבשות שיטילו לחשי ריפוי, שיחקנו שוב ושוב פנדמיק, אבל למרות כל המאמצים של מיטב ההרפתקנים וההרפתקניות, אנו נאלצים להודיע על דחיית הכנס.
הצטרפו לרשימת הדיוור שלנו לעדכונים וקראו פרטים נוספים באתר דרקוניקון.

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

דיונים שנוגעים לכל משחקי התפקידים וכל השיטות, תוכלו למצוא כאן המלצות על ספרים ושיטות, עולמות ותוכן מקוריים, תיאוריה של משחקי תפקידים, עצות לכתיבת תוכן משלכם, טיפים למנחה ועוד.
Kol Korran
הודעות: 42
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי Kol Korran » 31 ינואר 2020, 21:36

(אזהרה מראש, מעט ארוך)
הי לכולם. עלה בראשי רעיון לפתרון מסויים לקשיים בתחום משחקי תפקידים שיש לי, ואשמח לחוות דעתכם. בעיקר שחקנים מבוגרים (30+), עם מצבי חיים דומים לשלי, אם כי כל חוות דעת תתקבל בברכה.

לפני כ 3.5 שנים בא ילדי הראשון לעולם. מאז הצטרפה לו אחות, ובנוסף לעבודה עמוסה ועוד, אני מאוד מתקשה למצוא זמן למשחק.
לפני כן בעיקר הייתי ה DM/GM בקבוצת המשחק שלי, ומאוד נהניתי מכך והשקעתי בכך.
בשל הולדת בני, הנחתי שלא יהיה לי עוד זמן מספיק, והחלטתי לנסות להיות שחקן. זה עבד... חלקית. אני מוצא הרבה פחות הנאה בלהיות שחקן, ולאחר דרך מסויימת הבנתי כי אני נהנה בעיקר בתפקיד ה GM.
ניסיתי לאחרונה לחזור לכך, אם קונספט יותר מוגבל וממוקד למערכה. משהוא שחשבתי שייקח ממני פחות זמן וצורך בהערכות בין המשחקים, וגם יותר לאלתר/לזרום עם המשחק.
אך... גם זה לא עבד. מצאתי שאני מנסה לחשוב על ההמשכיות של המערכה ולבנות קדימה, אך אין לי את הזמן להקדיש לכך את המחשבה הראוייה והעבודה הנדרשת... זה מאוד תסכל ולאחר מספר נסיונות להמשיך, נאלצנו לבטל. (בעבר יכולתי להמשיך מספר שנים כמנהל משחק). זה פשוט "לא היה זה"- השחקנים נהנו מאוד, אך אני הייתי מתוסכל ממה שראיתי כאיכות לא מספקת של המשחק, המשאבים שזה דרש ושלא יכלתי לעמוד בהם (בעיקר זמן).
אך המשחק חסר לי. וחשבתי על כך לא מעט, מנסה למצוא פשרה, מנסה למצוא פתרון ועוד... כפי שקראתי מזמן במאמר על תכנון משחקים "Sometimes you need to accept that you'll need to run the game you CAN run, instead of the game you DREAM of running"...

בעייה נוספת מגיעה גם מעצם מבחר השחקנים:
מרבית השחקנים האפשריים הם גם אנשים מבוגרים, עם משפחות ועבודות דורשניות. זה מקשה על קביעת מועדי מפגש, והתחייבות מספקת לטווח ארוך. (מדי פעם יש לחצי חיים יותר גדולים, ואחד או יותר צריכים להעדר או לקחת הפסקה). הקבוצה המקורית, ולאחר מכן עם שינויים שונים, לרב נפגשה כאחת ל 3-5 שבועות, למפגש בן כ 7-8 שעות.


לאחר הפתיח הארוך הזה. עלה בראשי פתרון אפשרי:
במקום מערכה ארוכה, עם צורך בהמשכיות, תמות (Themes) חוזרות, ובנייה המשכית הדורשת לא מעט מאמצים וארגון, אולי הפשרה היא קבוצה שמשחקים בה One-shots/ חד"פים? בוחרים עולם מוכר לשחקנים, חוקי בית ברורים, אך מכאן והלאה... כל פעם הרפתקאה קצרה (1-3 מפגשים לכל היותר) המכילה בתוכה סיפור מלא, ללא קשר נדרש להרפתקאות אחרות. כל הרפתקאה לפי הרעיון שהחלטתי עליו, אולי גם אם הצעות מהשחקנים, עם מיקומים משתנים, טווח דרגות משתנה, תמות משתנות, ולרב עם דמויות שונות.

אני מדמיין משהוא בסגנון הזה (כדוגמא):
- הרפתקאה בדרגות נמוכות של חקירת מקרי מוות מסתוריים בעיירה נידחת החושפת סוד אפל מתחת...
- הרפתקאה בדרגות בינוניות של מרוץ לאוצר פירטים חבוי מול 2-3 קבוצות NPC אחרות.
- הרפתקאה אחרת יותר הומוריסטית בה הדמויות נשאבות למימד פיות אגדתי מוזר, שעליהן לפענח ולפעול לפי חוקי המימד על מנת לחזור.
- הרפתקאה בדרגות גבוהות מול דרקון ליץ' וצבאו העומדים להכחיד מטרופוליס.
- הרפתקאה בדרגות ביניים בהן הדמויות מתחרות על ידה של אצילה מבוקשת.
וכו'.

כמובן אצטרך להריץ זאת מול השחקנים, אך אני מנסה לחשוב על השלכות אפשריות.
יתרונות:
- התמקדות רק בהרפתקאה הנוכחית. סיפור מתחיל ונגמר. יותר קל לתכנן.
- אפשרות לחקור ולשחק מגוון הרבה יותר רחב של רעיונות, כולל רעיונות מוזרים שלא יכלו אולי להתאים למשחק מובנה יותר.
- אפשרות לשחק ולחקור יותר דמויות
- מצד השחקנים- פחות צורך בהתחייבות ארוכת טווח- אתה יכול להגיע ל 1-3 מפגשים הקשורים להרפתקאה הזו? נהדר! אתה לא יכול? נתראה בהרפתקאה הבאה!
- המשחק יכול להיות פחות מאוזן, ויותר "ללכת עד הקצה". במרבית המשחקים הארוכים יותר, אפילו אם כשלון אפשרי, לרב המשחק מסתמך על ההמשכיות, ויש רצון לשמר את הדמויות ולהמשיך בעלילה. זהשיכול לגרום לעידון/ הפחתת סכנות ואתגרים. אך במשחק One shot- מקסימום ייכשלו! זה גם סיום מעניין, ועוד רגע מתחיל סיפור נוסף. אפשר להיות יותר פרוע, יותר מעז, יותר פנטסטי!
- בדומה לכך, שחקנים יכולים יותר להעז, שכן הדמות לא "תתקיים" זמן רב. כשהסיפור נגמר, הוא נגמר. יותר קל להעז כשיש פחות על כף המאזניים.

חסרונות:
- חוסר ההמשכיות יכול לגרום להנאה מופחתת ואלי אף לתסכול. בעיקר לשחקנים המעוניינים בפיתוח הדמות (בין אם מכנית, ובין אם התפתחות נרטיבית).
- צריך הרבה רעיונות להרפתקאות (אם כי לכך אני מוכן). יש לי מחברת של רעיונות שונים שניתן בקלות להפוך להרפקתאות מרובות. בנוסף- ניתן לרכוש די הרבה חומר להרפתקאות ברשת, במחירים מאוד סבירים, ולשנות מעט.
- צורך מופחת במחוייבות השחקנים, והידיעה שהדמות לא "תתקיים" זמן רב כפי שרשמתי, יכול גם להוביל למשחקיות או התנהגות הפוגעת בחווית המשחק (שחקן שפחות אכפת לו...), אם כי החברה שאיתם שיחקתי לרב בוגרים וסבבה, וגם אם זה קורה, הרי עוד מעט המשחק נגמר. אך זה בעייתי אם זו הופכת להיות הגישה...
- התפיסה הבסיסית כי "סיפור מתחיל ונגמר" יכולה להיות בעייתית אם במהלך המשחק קרה משהוא שהשאיר קצוות פתוחים שהשחקנים רוצים לחקור. אמנם זה יכול מיידית ליצור הרפתקאה נוספת, אך משם למערכה המשכית המרחק שוב קצר. ואז- מה הטעם?

מראש אגיב לאופציות אחרות לפתרון הבעייה שאינני מעוניין לדון בהן כעת:
- לנסות שוב להיות שחקן (פחות מעוניין)
- תחביב אחר, כגון משחקי לוח (אני נהנה מכך, אך אם צליח לפנות זמן, אעדיף לתכלס משחקי RPG שולחניים)
- דרך הרשת- אני לא מאוד מתחבר... ניסיתי מספר דרכים, אך מאוד חסרה לי האינטראקציה הישירה עם השחקנים שמסביב לשולחן, פיזית מסביב לו. זה לחלוטין אחרת.

אני מעוניין לתגובות ספציפית לרעיון שהצעתי, אם אפשרי.
זה היה ארוך מספיק (יש לי מעט מדי זמן לכתוב, אך כעת במקרה כן).
מחשבות בנושא? הערות? הארות?

תודה מראש, גם על קריאת כל מה שלמעלה.
Kol.
פלדריק
הודעות: 6795
הצטרף: 14 ינואר 2008, 17:13

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי פלדריק » 31 ינואר 2020, 22:10

האמת שאני אומנם צעיר יותר, אבל אני גם נתקלתי עם החברים בבעיה הזו, ועכשיו אנחנו שוקלים את הקונספט של סיפור שבנוי כמו סדרה(ספציפית אצלנו, חוקרי תעלומות על טבעיות)- כל מפגש הוא פרק, והשחקנים שמגיעים הם הדמויות שמשתתפות היום בפרק. בסוף הפרק, התעלומה נפתרה או שלא, והפרק נסגר. הדמויות יכולות לצבור חוויות וזכרונות ויכולות גם לא(נניח, פרקים לא חייבים להתקיים כרונולוגית זה אחרי זה).
אם נרצה משהו גרנדיוזי, הוא יכול לקרות בסוף העונה בכמה מפגישם שסוגרים קצוות ומשנים באמת את המערכה.

זה דורש מאמץ ניכר וויתורים, אבל אולי זו פשרה סבירה בין שתי האפשרויות שהצגת.
פלדריק היה השם של הדב''ש הראשי בהרפתקה הריאשונה שלי

שנים לאחר שיצרתי את המשתמש התגלו ממצאים שהוכיחו שהשם היה בכלל פלריק...
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8749
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 54
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי Nextorl » 31 ינואר 2020, 23:33

האמת שחשבתי לנסות משהו כזה, אבל אני אישית נהנה כשיש "עלילה מחברת" בין הסשנים- ככה שלבנות כל סשן כחד"פ שעדיין מתחבר לעלילה גדולה יותר זה פשוט עבודה קשה.
הייתי ממליץ במקרה כזה להריץ הרפתקאות בסגנון ליגת ההרפתקנים של מו"ד 5 או אגודת מגלי הארצות של פת'פיינדר, הרפתקאות שנבנו לכנסים ככה שקל להריץ אותם כחד"פים, וחלקן אפילו מתקשרות לעלילה גדולה יותר (אבל בקנה מידה קטן והרבה פחות ממוקד בגיבורים עצמם)
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
אורי ט
הודעות: 223
הצטרף: 13 ינואר 2014, 22:21

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי אורי ט » 31 ינואר 2020, 23:51

מציאת זמן למפגשים היא בעיה רצינית, ואני עוד לפני השלב שלכולם יש ילדים...

הנה הפתרונות (החלקיים מאוד) שנעזרתי בהם לאחרונה:

-משחקים מקוונים (בדיסקורד או התכתבות). אישית מעולם לא שיחקתי משחק בהתכתבות, אבל על סמך פידבק שקיבלתי מאנשים כאן בפורום נראה לי שווה לנסות.

-חד"פים במסגרת הקמפיין הכללי: בקמפיין הנוכחי שאני משחק קשה לנו מאוד למצוא זמן להיפגש, ואחד הפתרונות היה לשחק "חד"פ" במסגרת אותו עולם מערכה ואותה עלילה. למשל, אם אחד השחקנים לא יכול להגיע למפגש ונחוץ בקמפיין העיקרי, נשחק הרפתקה עם דמויות חד פעמיות באותו עולם, שעוסקת ב-origin story של חפץ או דמות מסוימת בקמפיין העיקרי ושופכת על הסיפור אור חדש. ככה אפשר לשחק בהרכב חסר באופן זמני, ואז לחזור לדמויות הראשיות כשכל השחקנים פנויים.

-יצירת תוכן: יצירת תוכן שעוסק בקמפיין, מבלי להמשיך את הקמפיין. בשבילי הכוונה לדברים כמו רשומות או עולם מערכה, אבל מן הסתם כל אחד מתבטא אחרת בדברים כאלו (מימז, איורים, מפות, אתגרי כתיבה וכו'). זו אפשרות במצב שאין לקבוצה יכולת להיפגש תקופה ארוכה אבל כולם מתגעגעים למשחק ורוצים להישאר מעורבים איכשהו.
סמל אישי של משתמש
SandChicken
הודעות: 1193
הצטרף: 22 פברואר 2013, 10:24
תשובות: 2

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי SandChicken » 01 פברואר 2020, 22:39

אני מאוד מחבב מערכות אפיזודיאליות, אם אתה אוהב פנטזיה נמוכה אז אני ממליץ לך על beast&barbarians.
אל תתמקד בחסרונות, ספר מראש לשחקנים על המגבלות שתיארת ושחק עם מי שמתאים לו.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 19253
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 16
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי The oldman » 03 פברואר 2020, 07:12

גם אני באותה סירה, כולל התחושה שכמנחה אין לי מספיק זמן וקשב להשקיע במשחק.
אני כרגע מריץ מערכה שכבר מגיעה למפגש הארבעים שלה בערך אחרי שנציים וקצת. כמו שכתבתי בנושא אחר אכן קמפייינים ארוכים פשוט לא עובדים כלכך טוב בתנאים הללו גם כי יכולות להיות הפסקות של חודש בין מפגש למפגש.
אהבתי את הפורמט האפיזודי שהצעת, בתנאי שמפגשים ארוכים זה דבר שעובד עבורכם. אצלי מפגש ממוצע הוא בערך שעתיים עד שלוש שבסופו השחקנים כבר עייפים מכדי להמשיך.

הפתרונות שלי יש:
- לקבוע יום קבוע בשבוע
- לתכנן מפגש שהוא מראש קצר יחסית, שמסתיים בנקודה ברורה, עדיף קליףהנגר. ולהתמקד על האפי והמעניין.
- יותר דברים ברמת החבורה ופחות דגש על סיפור אישי של דמות - פשוט כי אין זמן.
- פורמט של מערכה קצרה ולא מגה-מערכה כמו שאני מסיים עכשיו.

-
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
Sayeg
הודעות: 45
הצטרף: 10 יוני 2018, 18:32

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי Sayeg » 03 פברואר 2020, 20:17

אני לומד בחול, ואני משחק בדיוק ככה עם החברים שלי בארץ. יצרנו עולם משותף, וכל פעם שאני חוזר לחופשה אחד מהם מריץ וואן-שוט או הרפתקה בת 2-3 מפגשים, וכשאני חוזר ל״חופש הגדול״ אני מריץ הרפתקה שאני מפתח בזמן שנת הלימודים (בכיף ובניחותה, יש לי שנה לפתח שמונה מפגשים). כמובן שהחלום הוא להריץ הרפתקה של פרק פעם בשבוע שבועיים אבל במצב שאני נמצא בו זה פשוט לא אפשרי.
לשחקנים יש הזדמנות לפתח דמויות חדשות כשהם רוצים (בעיקר בוואן-שוטים הקטנים במהלך השנה) ואז לבחור אחת מהן וקצת יותר לפתח אותה בהרפתקה ה ״״״ארוכה״״״ שאני מריץ. מטבע הדברים ההרפתקאות קצת יותר קלילות ופחות בנושאים דרמטיים כמו להציל את העולם, אבל כל מה שקשור להרפתקנות ופריטיות עובד מצוין. דה גרם מרגיש מגניב שכל הרפתקה היא קצת כמו קונספט בפני עצמה.

דבר נחמד נוסף שאפשר לעשות בעולם שכזה הוא להחליט שבין כל הרפתקה כזאת עובר פרק זמן ארוך יחסית (הרי עובר די הרבה זמן במציאות גם) ככה שאם מישהו רוצה לשנות קצת את האישיות של הדמות בין המפגשים זה מאוד אמין - ובעיקר יעיל כי לחזור לנעליים של אותה הדמות אחרי לפעמים חודשים שלא נגעת בה יכול להיות די קשה. בעולם המערכה בו אנחנו משחקים כבר קרוב לשנתיים עברו כבר 16 שנים (בערך חצי שנה -שנה בין כל הרפתקה וקפיצה אחת גדולה שהייתה רלוונטית לסיפור והזהרתי עליה מראש)

בקיצור- מאוד ממליץ על הפורמט הזה
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 4367
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 7

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 03 פברואר 2020, 20:37

Sayeg כתב:
03 פברואר 2020, 20:17
להחליט שבין כל הרפתקה כזאת עובר פרק זמן ארוך יחסית
במשחק התפקידים "פנדרגון" משחקים אבירים בגרסא אגדית של בריטניה של המלך ארתור. המשחק בנוי כמו סיפור אבירים - יש הרפתקה אחת פעם בשנה, בקיץ. בחורף האבירים נמצאים בבית ומחלימים מהפציעות שלהם ויש סיכוי שהם יהפכו לנכים או ימותו.

בסופו של דבר האביר ימות מזיקנה או סיבוכים של הפציעות שלו, ואז אתה מכניס למשחק את הבן הבכור שלו שדומה לו מאוד בתכונותיו. למעשה, כשאתה בונה את הדמות שלך אתה גם מגלגל את הרקע של אבא וסבא שלך, מה הם הורישו לך ויש מצב גם שבאיזה הרפתקה מההרפתקאות ה"גנרית" של העולם הם מתו מות גבורה והשאירו לך את המשימה להשלים אותה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Sayeg
הודעות: 45
הצטרף: 10 יוני 2018, 18:32

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי Sayeg » 03 פברואר 2020, 21:43

המפקד האלמוני כתב:
03 פברואר 2020, 20:37
Sayeg כתב:
03 פברואר 2020, 20:17
להחליט שבין כל הרפתקה כזאת עובר פרק זמן ארוך יחסית
במשחק התפקידים "פנדרגון" משחקים אבירים בגרסא אגדית של בריטניה של המלך ארתור. המשחק בנוי כמו סיפור אבירים - יש הרפתקה אחת פעם בשנה, בקיץ. בחורף האבירים נמצאים בבית ומחלימים מהפציעות שלהם ויש סיכוי שהם יהפכו לנכים או ימותו.

בסופו של דבר האביר ימות מזיקנה או סיבוכים של הפציעות שלו, ואז אתה מכניס למשחק את הבן הבכור שלו שדומה לו מאוד בתכונותיו. למעשה, כשאתה בונה את הדמות שלך אתה גם מגלגל את הרקע של אבא וסבא שלך, מה הם הורישו לך ויש מצב גם שבאיזה הרפתקה מההרפתקאות ה"גנרית" של העולם הם מתו מות גבורה והשאירו לך את המשימה להשלים אותה.
מגניב בטירוף.
Kol Korran
הודעות: 42
הצטרף: 02 יוני 2018, 22:15

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי Kol Korran » 10 פברואר 2020, 21:37

תודה על ההצעות והמחשבות.
Old Man- הרעיון של מערכה קצרה אולי יוכל להתאים. סדר גודל של 5-6 מפגשים... אחשוב על כך
Sand Chicken- ככה"נ אנסה זאת. אני לא מכיר את Beasts & Barbarians, אחפש!
Sayeg- נשמע שיש לכם סידור מעניין. אשקול זאת
המפקד האלמוני- שמעתי מעט על Pendragon, ואני מצטרף לכך שזה נשמע קונספט ממש מגניב למשחק!

תודה לכם, עוד אחשוב על הדברים...
סמל אישי של משתמש
BadBug
הודעות: 218
הצטרף: 09 ספטמבר 2017, 18:27

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי BadBug » 11 פברואר 2020, 15:05

פתרונות מניסיון, חלקן כבר העלו פה.
1. הבנה מבת/בן הזוג שזה התחביב שלך ויש לך סלוטים בשבוע/שבועים שמוקדשים לזה.
2. יום ושעה קבועים שיאמרו עוד בפוסט גיוס השחקנים (זה אחרת שזה מקובע בחלון בלו"ז).
3. שימוש בעולם מוכן ואולי מודול או שנים שעליהם תבנה את העלילה שלך.
4. קיום המשחק אצלך בבית או בבית אחר בעיר מגוריך.
5. יש לי עוד הרבה, זה מה שעולה לי כרגע - מוזמן להתייעץ בפרטי אם תזדקק.
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 19253
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 16
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

פתרון לקשיי משחק בגילאים מבוגרים- משחק המורכב מ One shots? אשמח למחשבות בנושא...

שליחה על ידי The oldman » 14 פברואר 2020, 13:42

נקודה ארבע של @badbug חשובה. לכאורה לסוע לחבר חצי שעה לכל כיוון זה בקטנה, אבל שגם כך עייפים מעבודה ומשפחה, זה לפעמים הקש ששובר את גב הגמל
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה