דף 1 מתוך 1

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 21 דצמבר 2018, 15:44
על ידי The oldman
בעקבות הידיעה על ערכת ההתחלה של סטארפיינדר, יצא לי לחשוב על זה שבמקום כל ספרי החוקים הכבדים והעמוסים בכל טוב, הייתי מעדיף פשוט ערכת התחלה עם כל המידע לדמויות בדרגות נמוכות והרפתקה מוכנה. בעצם להתחיל לשחק במאמץ מינימלי - אבל לא בגרסה מנוונת, עם החוקים המלאים- אבל רק מה שנדרש לאותה הרפתקה.
במובן מסוים, בדומה למה שיש היום במשחקי לוח - אתה מקבל קופסה עם חוויה מוכנה ללא צורך ללמוד חוקים לא רלוונטיים או כלים ליצירה עצמאית.

כך בעצם היה לפני שלושים שנה, כשהיו ערכות והיו ספרים למתקדמים והם חיו זה לצד זה. היום יש בעיקר ספרי חוקים, ויש עקומת לימוד גדולה לפני שמשחקים בשיטה חדשה ועוד יותר מכך להנחות בשיטה חדשה.
עקומת הלימוד הזו היא לדעתי חסרון לשגשוג של התחביב, בייחוד אם אני מסתכל על משחקי לוח שמציעים פסאודו-חוויה של משחקי לוח, והיתרון שלהם זה קלות הלימוד...
לכן אני שמח לראות הכרזות על ערכת התחלה לומפייר לסטאאפיינדר ולכל משחק אחר. לדעתי זה הכיוון הנכון להצגת שיטות חדשות. - כיום מרבית האנשים משחקים רק מבוכים ודרקונים כי זה מה שהם מכירים. ערכות התחלה שמזכירות משחקי לוח באופן ההצגה שלהם יכולות לפתוח לקהל הזה משחקים חדשים.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 21 דצמבר 2018, 17:50
על ידי המפקד האלמוני
נראה לי שערכה שהכללים שלה מצטמצמים להרפתקה שבאה איתה, קצת מפחיתה מהחוויה של "אתה יכול להמציא איזה סיפור שאתה רוצה, והנה חוקים שיאפשרו לך לשחק אותו".

להרבה שיטות יש "ערכת התחלה מהירה" עם הרפתקה לדוגמא, אבל בגדול ההנחה היא שאחרי שטעמת ושיחקת ובדקת, תמשיך לספר הכללים המלא ובין היתר ליצירת הרפתקאות משלך (או רכישת הרפתקאות מוכנות ארוכות ומורכבות יותר).

מו"ד בקופסאות הייתה שיטה מודולארית - החוברת האדומה הייתה ערכת התחלה ולמידה (כולל שלוש הרפתקאות התנסות ברמה עולה של מורכבות), הערכה הכחולה נתנה לך כבר משחק מלא שכולל מרחבים, אינטראקציות ופוליטיקה-קלה (וכללה גם היא הרפתקה לדוגמא שאפשר ללמוד ממנה) והערכות הבאות היו כבר אופציונליות, עם יותר מורכבויות ורמות עוצמה גבוהות יותר, אבל גם עם הזדמנות להכניס כל מיני דברים שיכולים להתאים לערכה הכחולה (ואולי גם לאדומה) ופשוט נזכרו בהם רק עכשיו. אבל גם מו"ד עברה לפורמט של ערכת התחלה (הקופסא השחורה של ערכת הבסיס) וספר כללים מקיף ומפורט (אוגדן הכללים הלבן).

אם אני זוכר נכון, גם לרולמאסטר בשלב מסויים הייתה גישה מודולארית אבל שונה - היה לך גרעין בסיסי של שיטה, ויכלת לקנות חוברות שמרחיבות היבטים שונים שלו ומוסיפות כללים - עוד חוקי קרב, עוד חוקי קסם, עוד מפלצות וכו'. היית מתחיל מ"ערכת פתיחה" אבל יכולת להרחיב אותה בהתאם לנושא שעניין אותך לשחק בו.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 22 דצמבר 2018, 21:41
על ידי The oldman
המפקד האלמוני כתב:
21 דצמבר 2018, 17:50
נראה לי שערכה שהכללים שלה מצטמצמים להרפתקה שבאה איתה, קצת מפחיתה מהחוויה של "אתה יכול להמציא איזה סיפור שאתה רוצה, והנה חוקים שיאפשרו לך לשחק אותו".
אבל אין לי תמיד זמן להמציא סיפורים, בייחוד בשיטות שאני לא מכיר שגם לרוב מגיעות עם עולמות מערכה חדשים.
אבל זה בדיוק מבהיר לי את ה"בעייה". מצפים מהמנחה (לא מהשחקנים חלילה ;) ) שישקיע המון זמן בלימוד השיטה, קריאתה, הכנת הרפתקה ואז ההרצה שלי. וזו עקומת הלימוד הידועה לשמצה. אם זה משחק שאני הולך להתחייב לו לזמן ארוך, קמפיין - מעולה. אבל אם אני רק רוצה לטעום את השיטה, אז אני לא רוצה להשקיע כל-כך הרבה זמן בשביל סשן או שלושה.
וזו לדעתי הדילמה שגורמת לכך ש:
א) שחקני תפקידים הרבה יותר נאמנים משחק מאשר שחקני לוח / משחקי מחשב וכך הלאה.
ב) המכירות יותר נמוכות, כי זה שקניתי ספר, זה לא מספיק. אני צריך גם להשקיע הרבה זמן כדי ללמוד אותו.

אז אם היו מוצרים, שמאפשרים לי לשחק את השיטה בזמן הכנה של שעה-שעתיים, הייתי קונה בשמחה ומנסה את המשחק. ואם הייתי נהנה, הייתי קונה את הספר המלא ואז לומד בצורה יסודית את החוקים ומכין הרפתקאות לבד.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 22 דצמבר 2018, 21:59
על ידי המפקד האלמוני
בזמנו, הייתה לחברת ICE (החבר'ה שעשו את רולמאסטר ואת MERP) שיטת בת לMERP שנקראה Lord of the Rings שנועדה לשחקנים מתחילים. ערכת הבסיס שלה כללה ספר חוקים כללי ודי רזה, אבל עיקר החוקים היו בהרפתקה המוכנה שהגיעה איתו ונועדה להילמד תוך כדי ההרפתקה - המנחה היה צריך לקרוא את ההרפתקה פעם-פעמיים מראש, והשחקנים למדו תוך כדי משחק. נמכרו בנפרד גם הרפתקאות נוספות שכללו עוד מפלצות, חפצי קסם, קסמים וכיו"ב.

הבעיה - לא היה לך מספיק בשר כדי להכין הרפתקאות משלך. עד כמה שאני זוכר השיטה לא מי-יודע-מה הצליחה. היא גם מותגה כ"משחק הרפתקאות" ולא כ"משחק תפקידים".

תמונה

נראה לי שהפתרון של ספר חוקים מלא ומקיף שמאפשר לך להכין הרפתקאות לבחירתך ובנוסף ערכת לימוד והיכרות פשוטה ומצומצמת יותר עם הרפתקה עתירת הדגמות ודוגמאות לדברים שאפשר לעשות, הוא הפיתרון האופטימלי.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 22 דצמבר 2018, 23:11
על ידי Nextorl
התחלה מהירה זה בהחלט נחמד, ויש את זה כבר היום עם הרבה שיטות. בחלק מהן זה אפילו בא עם הרפתקה. אבל ליצור ממש ערכות התחלה לכל שיטה זה פשוט לא שווה את זה כלכלית לדעתי. בערכות התחלה (כמו שהמפקד אמר) אין מספיק בשר כדי להתקדם מעבר לחוקים הבסיסיים הללו, מה שאומר שאתה צריך בנוסף לערכת ההתחלה הזו לקנות גם את הספר עצמו. וזה די יקר.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 24 דצמבר 2018, 21:44
על ידי The oldman
המפקד האלמוני, הייתה לי את הערכה הזו. אני לא בטוח מה קרה לה, אבל אולי היא איפשהו אצל ההורים שלי עוד...
אני מסכים שצריך להיות איזון בין ייצוג מכאני הולם לשיטה לבין ההרפתקה, כאן דווקא התחלות מהירות יותר חוטאות לאמת לרוב. מדובר בחוברות של 16 או 32 עמוד שמקוצר מקום לרוב לא באמת מייצגות את השיטה ולפעמים גם מקצצות במכאניקה שלהם. הן גם לרוב מספיקות רק לסשן בודד, שזה חביב אבל לרוב לא שימושי.
אני מדבר על משהו יותר בסגנון של ערכת הההתחלה של 5 מבחינת ההרפתקה, שמספיקה למספר מפגש רב, אבל ב-5 הצד המכאני של דמויות השחקן הוא באמת דל.

בקשר למחיר, זה נכון שזה יותר "יקר" אבל אתה מקבל הרפתקה בנוסף ואם אתה לא אוהב את השיטה אתה לא צריך להשקיע כסף לרכוש אותה ובעיקר זמן כדי ללמוד אותה ולהכין הרפתקה. ביננו, להוציא 200 ש"ח על ספר בסיס או 300 ש"ח על ערכת התחלה וספר בסיס זה לא הבדל מאוד גדול בכסף. זה בערך העלות של לקחת את הילדים לקולנוע עוד פעם אחת.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 25 דצמבר 2018, 00:26
על ידי Nextorl
שוב, זה תלוי מה המחיר. 80-100 ש"ח לדעתי זה מחיר הגיוני לערכת התחלה, ככה ש300 לערכה ולספר המלא זה הגיוני. אבל כשהספרים מתחילים לעלות 60-70 דולר, וערכת ההתחלה מתחילה לעלות 40-50 דולר בעצמה... יש כאן בעיה.
חוץ מזה, הרפתקה באמת לא מעניינת אותי. אף פעם לא אהבתי הרפתקאות מוכנות, ככה שיוצא לי להנחות כאלה רק פעם בירח כחול.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 25 דצמבר 2018, 19:06
על ידי פלאפי
אני מסכים שספרי חוקים מלאים וערכות התחלה צריכים לחיות זה לצד זה. האמת שיכול להיות מאוד נחמד אם לכל שיטה תהיה ערכת התחלה מאוד value oriented - למשל, זוג חוברות דקות בשחור לבן (אפילו עם מיעוט איורים), אחת למנחה ואחת לשחקנים, באיכות מאוד בסיסית ועקב כך בעלות נמוכה. אני לא רואה שום סיבה שערכת התחלה צריכה לעלות 50 דולר, והאמת שגם 100 שקל נשמע לי הרבה. ערכה כזאת צריכה להכיל את הcore של השיטה עם רק מספיק חוקים כדי להבין איך זה מרגיש לשחק בה, דמויות מוכנות, והרפתקה של 3-5 סשנים. אני לא חושב שקיימת שיטה בשוק שכדי להתנסות בה באופן מלא צריך יותר מ-50 עמודים (בסה"כ של שתי החוברות), כולל חוקי בסיס והרפתקה למנחה. רוב ספרי החוקים המלאים שקיימים גם ככה מנופחים באופן מלאכותי עם מלא פלאף ופלפולים שכביכול אמורים להצדיק את העלות הגבוהה. עם זאת, מה שאני מציע פה מתאים לשחקנים ומנחים שכבר יש להם ניסיון, כך שאפשר לוותר על מלא עמודים משמימים של "מה זה משחק תפקידים?" ו"איך מנחים משחק תפקידים?". לשחקנים חדשים יכול להיות שמוצר יותר מצועצע עם יותר עמודים מבוזבזים על הסברי נובים כן מתאים.

ספרי חוקים מלאים עדיין צריכים להתקיים בשביל אנשים שהחליטו שהשיטה מתאימה להם לטווח הרחוק. אין טעם שכל התחביב הזה יתקיים על ערכות התחלה שטחיות.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 25 דצמבר 2018, 20:49
על ידי The oldman
Nextorl כתב:
25 דצמבר 2018, 00:26
חוץ מזה, הרפתקה באמת לא מעניינת אותי. אף פעם לא אהבתי הרפתקאות מוכנות, ככה שיוצא לי להנחות כאלה רק פעם בירח כחול.
גם אני הייתי פעם באותה גישה, אבל זה עניין של time vs. money. בשלב מסוים יש (הרבה) פחות זמן פנוי ויותר כסף. כסף מאפשר לקנות דברים שחוסכים בזמן בהרבה מובנים (בין אם זה מכונת כביסה שעושה כביסה לבד, או מזון שמזמינים עם שליח).
רק שהדבר הזה נכון להיות לא ממש מתקיים בקלות במשחקי תפקידים. וזה מה שחסר.

ומסכים עם פלאפי, רוב ספרי החוקים היום אולי מהנים לקריאה, אבל תכלס כדי לשחק 3-4 סשנים, לפחות 50% מכל ספר שכזה מיותרים.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 25 דצמבר 2018, 22:24
על ידי המפקד האלמוני
הקופסא האדומה עלתה ב-1992 סכום יחסית סביר של 59 שקל, ובאה עם קוביות ושתי חוברות של 64 עמ' כל אחת (עם דפי נייר רגיל ולא כרומו ובלי איורי צבע פנימיים אבל עם הרבה איורי שחור-לבן) שכללו גם שיטה מלאה לדרגות 1-3 וגם שלוש הרפתקאות - שתיים ללימוד עצמי כהרפתקת יחיד ואחת להנחייה ע"י שה"מ שגם כללה שלבי לימוד - קומה אחת מוכנה לגמרי, קומה שניה בלי מפלצות ורק עם מפה וקומה שלישית שהיית אמור למפות ולאכלס בעצמך.

כמה דבר כזה אמור לעלות היום? אפשר לומר שבהיקש גס כ-120 שקל כי גם מחירים של דברים כמו ספרי קריאה, דלק וארוחות בבורגראנץ' (עוד לא היה מקדונלדס אז) הכפילו את עצמם, אבל לא בטוח שכבר ב-1992 המחיר הנמוך היה ריאלי - חשוב לזכור שמיצוב בינלאומי הייתה חברת בת של חברת הייעוץ העיסקי "מיצוב" ואני די בטוח שכלכלן ממולח כמו פרופ' פרי מצא תרגיל חשבונאי שאיפשר לו להפסיד כסף על התחביב של בניו גיא וגבע ולרשום את זה כהוצאה מוכרת למס - טריקים שהמו"לים הקטנים שפעילים בתחביב כיום כנראה לא יכולים לעשות.

בנוגע לזה שהרפתקאות מוכנות חוסכות זמן - אני לא בטוח שזה באמת ככה. עדיין צריך לקרוא וללמוד אותן לפני שמריצים אותן, ולפעמים גם להתאים אותן לחבורה שלך ולשנות בהן דברים. בזמן הזה אפשר להמציא רעיון להרפתקה בזמן הנהיגה לעבודה בבוקר, ולשרבט אותו במחברת במקביל לארוחת הערב.

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 26 דצמבר 2018, 13:33
על ידי BadBug
אני מגיב לתחילת הנושא:
אני גם חושב שהכי טוב זה להתחיל כמה שיותר פשוט, הרבה אנשים פוחדים להכנס לתחביב בגלל תחושת הoverwhelming פוחדים שיש יותר מדי מה ללמוד ולהכיר כדי להתחיל לשחק.
בניה הדרגתית יותר גם תכאב פחות בכיס וגם תאפשר רק למעוניינים להמשיך ולרכוש את ההרחבות הרלוונטיות כדי להתקדם, זה מעולה וזה גם עבד בעבר.
מקווה שמישהו שם בwotc יחשוב על זה.

מצד שני יכול להיות שדעתי משוחדת מעט כי אני גם נכנסתי לתחביב (מו"ד) בתקופת הערכות בקופסאות...

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 26 דצמבר 2018, 14:36
על ידי צ'ואי
לדעתי יש שיטות שעובדות בסדר גמור בתור "קופסה עם חוויה מוכנה" בלי צורך לקרוא ספר. אני חושב שעולם המבוכים (או ואנור בגרסתו העברית) היא שיטה מספיק פשוטה שלא צריך מעבר לעזרים כאלה: 2 עמודים לחוקים, 2 עמודים לדפ"ד, 2 עמודים למנחה. אפילו המנחה בקושי (אם בכלל) צריך ספר החוקים כדי לשחק. כך גם ליידי בלאקבירד שבו החוקים ודף הדמות ביחד הם רק עמוד אחד. גם המחיר היא לא בעיה כי אפשר להדפיס משחקים קצרים כאלה בכמה אגורות, אם מוכנים לוותר על האסתטיקה של ספר או קופסה.

מה שכן בעייתי, ולא מרצה במיוחד, הוא לכווץ שיטה מורכבת מלכתחילה (כמו מו"ד למהדורותיו) לתוך ערכת התחלה קצרה.

זה עובד פחות טוב לאלה שרוצים חוקים טאקטיים, או עולם ראליסטי עם הרבה פרטים ואין להם אחד כבר מוכן (ממקור כלשהו או מהדמיון).

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 26 דצמבר 2018, 19:32
על ידי פלאפי
המפקד האלמוני כתב:
25 דצמבר 2018, 22:24
בנוגע לזה שהרפתקאות מוכנות חוסכות זמן - אני לא בטוח שזה באמת ככה. עדיין צריך לקרוא וללמוד אותן לפני שמריצים אותן, ולפעמים גם להתאים אותן לחבורה שלך ולשנות בהן דברים. בזמן הזה אפשר להמציא רעיון להרפתקה בזמן הנהיגה לעבודה בבוקר, ולשרבט אותו במחברת במקביל לארוחת הערב.
מסכים ברוב המקרים. הרפתקאות מוכנות שראיתי הן, כמו ספרי חוקים, מלאות בטרחונים מיותרים שהמנחה צריך לקרוא כדי לסנן מתוכם את ההתרחשות האמיתית. לכן אני אומר שהרפתקת ניסיון צריכה להיות הכי מקוצרת ומהודקת שאפשר כדי לא לבזבז לאף אחד את הזמן. (ובשם אלוהים די עם הhandouts)

האם הפורמט של ספרי החוקים עדיין רלוונטי?

נשלח: 26 דצמבר 2018, 20:24
על ידי The oldman
הזמן לא נובע מכתיבת הרפתקה למנחה שמכיר את החוקים, אלא מהזמן של לימוד השיטה ולהכיר אותה מספיק טוב כדי לבנות הרפתקה.

כמובן שבשיטה סיפורית המחסום הרבה יותר נמוך פשוט כי יש אבסולוטית פחות חוקים לרוב ולכן עקומת הלימוד נמוכה יותר מראש.