• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

כמה חשוב לכם שסצנות "יצטלמו" טוב?

חוקים במשחקי תפקידים מאפשרים לעשות הרבה דברים - בעיקר היכן שהחוקים לא אומרים משהו ספציפי. אין למשל שום חוק במו"ד שמונע מהדמות שלך להשתמש בחרב דו-ידנית מעל גב סוס או להרוג אורק בכך שהיא תקפוץ עליו מגג צריח הכנסייה, תספוג 10ק6 נק"פ נזק שלא יזיזו לה הרבה כי היא ברברי עם 100 נק"פ ולאורק יש רק 15.

מצד שני, הרבה סצנות במשחק שאפשריות מבחינת חוקים פשוט היו נראות לנו לא סבירות או תמוהות ולא מעניינות אם היינו רואים את זה בסרט. נכון שאנחנו משחקים בדמיון ולא צופים בסרט, אבל עד כמה חשוב לכם שהסצנה שאתם משחקים כרגע הייתה משהו שהגיוני לראות בסרט סביר או אפילו במציאות?

אני יודע שאני חושב על זה בהרבה מקרים כשאני כותב תרחישים למשחק. דעתכם?
 
לי זה חשוב, ואני מעדיף להקפיד על ריאליזם מהסוג הזה. אם הדמות שלך מספיק טיפשה לקפוץ מצריח הכנסייה, היא תהפוך לפיתה. אם ניסית תמרון כושל בקרב חרבות ותקעו לך להב בלב או חרב בצוואר, אין מה שיציל אותך.
 
אני חושב שהקונטקסט והגישה של השחקן משנים מאוד. אם הברברי נמצא על הגג וסתם מחליט לקפוץ על אורק שהולך למטה כי זה נראה לו מצחיק באותו רגע, זה מעצבן. אבל אם החבורה נמצאים על צריח של כנסייה שהם סופר לא אומרים להיות עליו ומתחתם יש אורק שאיתר אותם והולך להזהיר את הרשויות והברברי אומר לעצמו "אני חייב לעצור אותו גם אם אני צריך לקחת סיכון שאני מתרסק פה על הרצפה", זה אחרת לגמרי.
שני הדברים שהשתנו הם 1) האם לדמות יש סיבה טובה במשחק לעשות את זה. 2) האם נראה שהשחקן חשב על האפשרויות שלו והחליט באמת ללכת על הכיוון הזה למרות שהוא רואה את הקיצוניות שלו, או שהוא פשוט מזלזל בעולם שיצרת בשבילו.
 
שם עץ קצת מטעה, לדעתי. כשאמרת "סצנות שיצטלמו טוב" חשבתי שנושא העץ יהיה קרבות אדירים וגדולים למרות שבפועל מכאנית הם לא כאלו מרשימים, אבל אתה רוצה שהם "יצטלמו טוב".

לא אכפת לי בכלל מריאליזם במשחקים שלי. Rule of Cool שולט (שנקסטורל קישר אליו בתגובה מעל), ומבחינתי שהברברי יקפוץ מגורד שחקים אם יש לו מספיק נק"פ. השאלה המעניינת יותר זה לכיוון השני דווקא, לא כשהחוקים מאפשרים משהו לא הגיוני, אלא כאשר יש משהו שהחוקים לא מאשרים אבל לדעת השחקנים ממש מגניב, וזה הרבה יותר משמעותי לדעתי.
 
במקרה שנתת אני הייתי מסתמך על המזל, אם הוא היה מצליח אז הייתי גורם לכך שהוא נחת על האורק ורצח אותו והאורק ריכך לו את הנפילה או שהוא נתלה על האורק וכך לו נפל, אם הוא נכשל הייתי מעניש אותו מדובר בלוחם מיומן ושהתאמן שני וכנראה נלחם בדברים יותר קשים מאורק לכן הייתי רק מעניש אותו (משהו בסגנון של נשבר לו היד או שהוא נפל וקיבל זעזוע מוח ועכשיו הוא מושבת).
 
וולף - מי שקופץ מצריח כנסייה (ראיתי כבר כמה וכמה כאלה, והם גבוהים) אמור לחטוף יותר משבירת יד או זעזוע מוח - משהו בסגנון שבירת כמה גפיים במקרה הטוב. אם האורק מרכך לו את הנפילה הוא אולי יחטוף פחות, כדבריך - ישבור יד או יחטוף זעזוע מוח. שבירת יד תקרקע אותו לחודש-חודשיים-שלושה, או לכל הפחות תהיה מאוד (מאוד) לא נעימה אם יש לחבורה קוסם (ובמשחק היסטורי זו תהיה התאבדות).
 
לאו דווקא, זה ככה במו''ד, ואני אישית (ונראה לי שלא רק אני) ממש לא אוהב את זה. במציאות לא משנה כמה נק''פ ''יש'' לך, אתה תמות מנשיפה של דרקון.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
וולף - מי שקופץ מצריח כנסייה (ראיתי כבר כמה וכמה כאלה, והם גבוהים) אמור לחטוף יותר משבירת יד או זעזוע מוח - משהו בסגנון שבירת כמה גפיים במקרה הטוב. אם האורק מרכך לו את הנפילה הוא אולי יחטוף פחות, כדבריך - ישבור יד או יחטוף זעזוע מוח. שבירת יד תקרקע אותו לחודש-חודשיים-שלושה, או לכל הפחות תהיה מאוד (מאוד) לא נעימה אם יש לחבורה קוסם (ובמשחק היסטורי זו תהיה התאבדות).
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
לאו דווקא, זה ככה במו''ד, ואני אישית (ונראה לי שלא רק אני) ממש לא אוהב את זה. במציאות לא משנה כמה נק''פ ''יש'' לך, אתה תמות מנשיפה של דרקון.
כן, אבל זה לא מאוד כיף. המטרה היא להנות בסופו של דבר.
מו"ד מתוכנן (לפי דעתי) לא בשביל לדמות את המציאות, ולמען האמת לדעתי הוא מנסה לעשות הפוך.
וזה גם לא כיף להיתפס על כל דבר. (אולי רק במשחק היסטורי)
ד"א -
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
זאת כל הנקודה.

העוג הברברי אמר/ה:
שם עץ קצת מטעה, לדעתי. כשאמרת "סצנות שיצטלמו טוב" חשבתי שנושא העץ יהיה קרבות אדירים וגדולים למרות שבפועל מכאנית הם לא כאלו מרשימים, אבל אתה רוצה שהם "יצטלמו טוב".
כנ"ל.

העוג הברברי אמר/ה:
לא כשהחוקים מאפשרים משהו לא הגיוני, אלא כאשר יש משהו שהחוקים לא מאשרים אבל לדעת השחקנים ממש מגניב, וזה הרבה יותר משמעותי לדעתי.
יש לך דוגמה?
אני לא הצלחתי לחשוב על אחת.
הפתרון לדעתי תלוי במקרה. אם הדבר הזה הגיוני, ואין היגיון לא לאפשר אותו - שיעשו את זה.
 
kosem10 אמר/ה:
מו"ד מתוכנן (לפי דעתי) לא בשביל לדמות את המציאות, ולמען האמת לדעתי הוא מנסה לעשות הפוך.
נכון, אבל מי אמר שאני אנחה מו''ד? השאלה נמצאת בפורום משחקי תפקידים כללי.
kosem10 אמר/ה:
כן, אבל זה לא מאוד כיף. המטרה היא להנות בסופו של דבר.
כל אחד נהנה ממשהו אחר. חלק נהנים מלכסח דרקונים, חלק מתככים וריגול, חלק צלקפוץ מצריחי כנסיות :)
בכל אופן - אני נהנה ממשחק ריאליסטי (הכוונה להגיוני לוגית, לא לחוסר בקסם), ודי אשתעמם במשחק שבו אתה יכול לשרוד אש דרקון. אני גם הייתי מעניש שחקנים על בחירות טיפשיות ומסוכנות, ולקפוץ ממגדל גבוה ישר לרצפה די עונה להגדרה הזו...
 
זה מעבר ל"האם זה ריאליסטי" - בגלל זה שאלתי אם זה "מצטלם טוב". אם זה משהו שאולי סביר בחוקים, אבל אם היית רואה את זה בסרט אז זה היה לא מובן ולא אמין. דוגמא שעולה לי בראש - יכולת של דמויות בחלק מהמהדורות "לסמן" אויב כדי לתת לדמויות אחרות יכולת לתקוף אותו בצורה טובה יותר (יתרון, בונוס וכיו"ב) אבל לא באמת מתואר איך הסימון הזה קורה חוץ מקיומו בחוקים.
 
kosem10 אמר/ה:
יש לך דוגמה?
אני לא הצלחתי לחשוב על אחת.
הפתרון לדעתי תלוי במקרה. אם הדבר הזה הגיוני, ואין היגיון לא לאפשר אותו - שיעשו את זה.
דוגמה טרייה- בקרב האחרון שלי במשחק מו"ד 4 בדיסקורד, הקטע של הקרב היה ששיחקנו ביער בוער, כנגד דרואידים שהיו מטורפים לחלוטין. הדמות שלי, הברברית ראגה, רצתה להסתער, אבל היה עץ בוער בדרך. שאלתי את המנחה ([mention]nextorl[/mention]) מה אני צריך לעשות כדי לשבור דרך העץ, ולמרות שזה לא אפשרי בחוקים (בגדול, המקסימום זה לתקוף את העץ בסוף ההסתערות, אבל לא לשבור דרכו), הוא אישר לי לגלגל כוח ולספוג נזק אש רציני בתגובה לכך, על פי כמה גבוה הגלגול שלי. ונכון, זה לא הכי הגיוני לשבור דרך עץ, אבל אני משחק ברברית בתקופת המופת, אין כלום שהיא לא מסוגלת לשבור דרכו.

כמובן, יצא 1 טבעי, אז אחרי דיון הוא נתן לי 2 אפשרויות- או לעצור את ההסתערות בעץ, או להיות משותק לשני תורות אחר כך אבל כן להיות אפי ולסיים את ההסתערות, ובנוסף לזה אני סופג עדיין נזק מטורף. לקחתי את האפשרות השנייה, היה אדיר.

אם היינו עוקבים אחרי החוקים הקלאסיים, זה לא היה אפשרי, בשום צורה, בשום שלב, אבל זה היה אדיר, זה "הצטלם" די טוב, וזה היה קרב מגניב ברמות.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
בכל אופן - אני נהנה ממשחק ריאליסטי (הכוונה להגיוני לוגית, לא לחוסר בקסם), ודי אשתעמם במשחק שבו אתה יכול לשרוד אש דרקון. אני גם הייתי מעניש שחקנים על בחירות טיפשיות ומסוכנות, ולקפוץ ממגדל גבוה ישר לרצפה די עונה להגדרה הזו...
החוקים של העולם תלויים בעולם בו אתה משחק. אני מאוד לא מבין את הטענה שזה יהיה עולם משעמם. מה 'משעמם' בלשרוד אש של דרקון? מה 'משעמם' בלקפוץ ממגדל ולא למות?
 
כי אם אתה יכול לשרוד כמעט כל דבר, אין איום של מוות, אין אתגר אמיתי. איפה האתגר אם אתה יכול לשרוד אש של דרקון, כנגד כל היגיון אפשרי? להילחם בדרקון זה כיף, אבל להיות גיבור על בלתי מנוצח לפחות לי יהיה משעמם ולא מספק.
עריכה: אחדד את מה שאמרתי. לדעתי, כל הכיף בלהביס דרקון (או חבורת שודדים) הוא האתגר, הקושי, הסיכוי הממשי שהדמות תיהרג - וההצלה כנגד כל אלו. זה נותן סיפוק אמיתי. כשאתה יכול לשרוד אש דרקון (!) במחיר ''נקודות פגיעה'', חלק מהאתגר והסיפוק יורדים. שלא לדבר על לכסח בעצמך חבורת שודדים (שום חרב בגב לא נתקעה בך עדיין?).
 
אבל אלו שני דברים שונים מאוד!

לשרוד אש של דרקון לא אומר שהיא לא פוגעת בך, ויכולה להפיל אותך. העובדה שאתה יכול לקפוץ ממגדל על אויב לא אומר שזה לא פוגע בך, וזה לא הופך אותך לחסין לעריפת הראש שלך. אני אקח את הדוגמה הכי קיצונית, הנשגבים, עולם שהגיבורים הראשיים בו, נשגבי השמש, מחזיקים ביכולות שהופכים אותם לאלים על פני האדמה. הם יכולים לזרוק פילים על היריבים שלהם, יכולים לשרוד מכות שהיו אמורות לחסל אותם לחלוטין, מסוגלים לנווט ספינות בסופות והוריקנים מבלי שהספינה תיהרס, ולצחוק בפנים של עינויים וכאב. ועדיין, למרות הקיצוניות המטורפת הזו, קיימת סכנת מוות בנשגבים. תמיד יש דג גדול יותר, בסופו של דבר יכול להיות שתגלה את הגבול שלך, את מה אתה לא מסוגל לעשות.

בסופו של דבר, קיומו או חוסר קיומו של סיכון במשחק לא קשורים בכלל לשאלה "האם המשחק ריאליסטי" או "האם נשיפת דרקון או קפיצה ממגדל הורגים אותך מידית". תמיד אפשר ליצור מצבים מסוכנים, ורמת הסיכון נקבעת לחלוטין על פי המנחה, לא משנה מי הן הדמויות.

גיבור העל סופרמן נחשב בעיני רבים למשעמם, כי הוא כזה עוצמתי שזה מגוחך, ואפילו הוא לפעמים פוגש בדג גדול יותר. אפילו לו יש אתגרים. ממליץ בחום לקרוא כמה מהסיפורים שלו, אני מכיר את הרתיעה הראשונית מפניו שיש להרבה אנשים, אבל יש לו סיפורים ממש טובים, ומעניין מאוד לראות איך יוצרים סיכון לדמות שאחת מתכונות המפתח שלה היא חסינות לכול פגיעה.
 
אבל אתה לוקח שני דברים מאוד שונים וקושר ביניהם.

אני לגמרי מכבד ליהנות יותר ממשחק ריאליסטי, אבל אין ולו טיפה של קשר בין קיומן של נקודות פגיעה במשחק, לכמה המשחק מסוכן. אין שום קשר בין היכולת להביס בעצמך חבורת שודדים, לכמה המשחק מסוכן. כי במשחק שבו אתה שורד אש דרקון, המערה שלו מתרסקת עליך, הוא נושף עליך שוב ושוב ומשתמש כנגדך בקסם שחור, ומנסה לבלוע אותך בחיים. במשחק בו אתה יכול להביס בעצמך חבורת שודדים, זה נחמד והכול, אבל זה שהמנחה נתן לך סצנת "בוא תיראה מגניב" בקרב מול חבורת שודדים, לא מוחלקת את קיומה של גילדת המתנקשים האכזרית שמאיימת לחסל אותך ואתה בהחלט לא יכול להילחם נגדם ישירות כי יתקע לך סכין בגב.

אין טיפה של קשר בין רמת הכוח של הדמות והסקלה של האתגרים איתם היא מתמודדת, לבין כמה המשחק מסוכן. אני אישית מעיד על עצמי שאני שחקן שנהנה מהאתגר, נהנה למצוא את הדרך לצאת מהמצב הבלתי אפשרי. אני רואה את זה כאתגר, ואני נהנה להצליח באתגר הזה, הכיף שלי מגיע כשאני מוצא דרך מקורית להצליח. אבל זה לא אומר שאני משחק רק אדם עם המקצוע "איש פשוט דרגה 1" או רוצה להשתתף רק במשחקים שבהם אש דרקון תחסל אותי, כי גם לדמות בדרגה 20 יש סיכונים, גם למלאך יש סיכונים, גם לנשגב שמש יש סיכונים, ואת האתגר הזה, הסיפוק, אפשר למצוא בכול סוג של משחק. מהראליסטי ביותר, למשחק שחוקי הפיזיקה בו עובדים כמו בלוני טונס. כי שני הדברים לא קשורים אחד לשני.
 
חזרה
Top