• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

על החלטות ותוצאות

[לא לשחקנים שלי, אם במקרה קוראים כאן]

בקמפיין של מורדי הגיהנום בו אנו משחקים, השחקנים צריכים להציל אבירים מתוך בית מעצר של המשמר העירוני. בעיקרון, הדרך הטובה ביותר היא על-ידי התחזות והוצאתם משם - מה שהשחקנים עשו בהצלחה.
אבל, כעת, לאחר שהם כבר חילצו את השבויים, ואפילו הוציאו אותם מהמבנה הם שוקלים להילחם כנגד השומרים במקום והמנהיגה שלהם, מסיבה שאינה ממש ברורה לי ... ולא ממש מוצדק. כי את השבויים הם הצילו.
עכשיו, אני שוקל איזו תוצאה תהיה לזה. השחקנים הרי מורדים בשליט העיר, אבל מצד שני אנשי משמר העיר הם לא כולם רעים, זה יותר כמו המשטרה, והם גם שייכים לערים.
כמה תגובות שאני שוקל זה:
- החמרה מהותית של המשטר הצבאי בעיר, הגדלת העוצר וציד של עוד ועוד אנשים שקשורים אליהם. זו התגובה הרגילה, אבל לא בטוח שמעבירה את המסר.
- לקבוע שאחד המורדים הוא אחיו של אחד השומרים, ולאחר שהוא מגלה שהדמויות טבחו באנשי משמר העיר, הוא מחליט שבעצם הם הרעים ולא הטובים, ומסגיר את הבסיס שלהם לידי המשמר העירוני, כמובן מה שגורם לחלק מבעלי הברית שלהם למות.
- האשמה של יתר המורדים את הדמויות בכך שהם למעשה סטו מהמטרה של הצלת העיר אלא הפכו לגרועים כמו השליטים. זה לא משהו אבסולטי, אלא יותר פוליטי...

לפחות השחקנים היו חכמים מספיק כדי להתחפש, כך שלא אוטומטית יזהו אותם, אבל מכיוון שהם ביחד עם עוד כמה מורדים, יתר המורדים ידעו מי היה אחראי לטבח...
 
דבר ראשון אני ממליץ לך לשאול אותם באאוט "שמעו, למה?" ולהזהיר אותם שיהיו לזה השלכות.
אני מבין שמדובר בהרפתקה מוכנה, אז בהתחשב בכך שהדרך הברורה ביותר להציל את האסירים היא בכוח הזרוע, מה ההרפתקה אומרת שצריך לקרות אם הדמויות נלחמות במשמר?
 
תנסה להאניש את המשמר, תתן לדמויות לשמוע שיחה בין שתי שומרים שמדברים על המשפחה שלהם ואולי אף מתמרמרים על היד הקשה של השליט.
זה שולח מסר די ברור שאתה לא ממש מעוניין שהם יהרסו את המשמר. בנוסף המורדים שהם הצילו יכולים לנסות לשכנע את השחקנים שזה לא רעיון טוב.
 
האופציה שהם יפסידו בקרב, יפצעו קשה, יאבדו את כל מה שיש להם וימצאו את עצמם באותו תא מעצר,עם מורדים שלא ממש מתלהבים לחזור על השטות הזו של לחלץ אותם משם, לא טובה כי היא מניחה שהדמויות עלולות להפסיד בקרב ?
 
בעיקרון כשמורדים בשליט זו בהחלט אופציה לגיטימית לחסל את כוחות המשטרה והצבא שלו. ע''ע כנופיית שטרן. הם אמנם נמנעו בפגיעה ביהודים, אבל כוחות משטרה בריטים? תלו אותם כשהתעורר הצורך, אבל לא סתם כך, מסיבות פוליטיות.
 
The oldman אמר/ה:
ם שוקלים להילחם כנגד השומרים במקום והמנהיגה שלהם, מסיבה שאינה ממש ברורה לי

כי הם מורדים והמשמר הוא כוח חמוש של מי שהם מורדים נגדו? זה דווקא מאוד הגיוני - השאלה היא אם זה יצליח ומה יהיו ההשלכות.

The oldman אמר/ה:
מצד שני אנשי משמר העיר הם לא כולם רעים, זה יותר כמו המשטרה, והם גם שייכים לערים.

צבא, משטרה, ז'נדרמריה... זה די אותו דבר ברמת העיקרון - דרכים חוקיות של שלטון להפעיל אמצעי כפייה אלימה כלפי חוץ או פנים. ברור שלא כולם רעים שם, אבל האם הם לא היו תוקפים או מנסים לאסור בעצמם את הדמויות אם הן ידעו שהן מורדות?

The oldman אמר/ה:
- החמרה מהותית של המשטר הצבאי בעיר, הגדלת העוצר וציד של עוד ועוד אנשים שקשורים אליהם. זו התגובה הרגילה, אבל לא בטוח שמעבירה את המסר.

למעשה, מהפכנים וחתרנים מרקסיסטיים מהמאה ה-20 יראו בזה תוצאה רצויה - ככל שיהיה יותר רע, בסוף יהיה יותר טוב. אם כרגע השלטון נסבל בעיני האוכלוסיה, ברגע שהוא יתחיל "לחשוף את שיניו" ולנקוט באמצעי דיכוי, זה רק יפנה יותר ויותר אנשים נגד השלטון ולטובת המרד. אגב, לא תמיד זה עובד - הנסיון של "סיעת הצבא האדום" (המוכרת כ"כנופיית באדר-מיינהוף") במערב גרמניה די נכשל בקטע הזה למשל. במקומות אחרים זה כן עבד - אבל יש יותר מידי משתנים מתערבים וגורמים סביבתיים בשביל להבין איך בדיוק זה מצליח ומתי לא.

The oldman אמר/ה:
יתר המורדים ידעו מי היה אחראי לטבח...

מי אמר שיהיה שם טבח? בהחלט אפשרי שיהיה שם קרב קשה, ושהדמויות יפסידו ו/או יאלצו לסגת. זה אולי יהיה הלקח הכי טוב בשבילם למה לא להסתבך בקרבות מיותרים.

אביעד אמר/ה:
ע''ע כנופיית שטרן.

השם המדוייק הוא לח"י - כנופיית שטרן זה כינוי בריטי די מעליב.

אביעד אמר/ה:
הם אמנם נמנעו בפגיעה ביהודים,

הם דווקא רצחו כמה יהודים בטענה שהם משתפי פעולה עם הבריטים וגם שדדו בנקים כדי לממן את פעילותם.

אביעד אמר/ה:
אבל כוחות משטרה בריטים? תלו אותם כשהתעורר הצורך, אבל לא סתם כך, מסיבות פוליטיות.

הם גם תקפו אנשי ממשל בריטים - הבכיר שבהם הלורד מוין, השר הבריטי לענייני המזה"ת שנרצח בקהיר. פרט פיקנטי - האחים המוסלמים הפגינו בעד המתנקשים...
 
אני חושב שאת יכול אולי לקחת את זה בצורה שונה, להראות להם שהשומרים מתחלים לא לאהוב את השליט, כי הם כל הזמן רואים את הסבל שהוא גורם לנכלאים, זה יגרום ליחסי הכוחות להשתנות חצי יצטרפו למרד וחצי ימשיכו לשרת בשביל השליט, ואז הקרב מול השומרים שנאמנים למלך יהיה שווה מבחינת כוחות. תוכל עם זה להוסיף דב"שים מגניבים שלא בהכרח מופיעים בהרפתקה המקורית או עוד פירטי מידע.
אבל, זה ידרוש הרבה יצירתיות ואלתור כי זה כנראה לא מופיעה בהרפתקה הבסיסית.
 
קודם כל, הם כבר חילצו את האסירים, לכן זה מפתיע אותי. כי למעשה הם השלימו את המשימה בשקט ומבלי שיגלו אותם, ודווקא עכשיו הם ששים אליי קרב.
בקשר לרמיזות במטא, לא אוהב את זה בייחוד שהתוצאה לא תהיה מוות אלא פוליטית.

ההתלבטות שלי נובעת מכך שמחד אני יכול להתייחס לזה כאל אירוע פשוט - משמר העיר הם רעים, אז סבבה, הגיע להם.
שתי האפשרויות לסיבוך הן ברמה המבצעית - עד היום הם שמרו על פרופיל נמוך יחסית, זה בהחלט תהיה פעולה "רועשת" עם הדים בעיר.
ברמה המוסרית - אנשי המשמר הם גם תושבי העיר. נכון שזה נכון בכל מרד היסטורי, והמנצח כותב את ההיסטוריה (הבריטים קראו ללח"י טרוריסטים) אז אפשר להציג אותם כמשתפי פעולה וכך הלאה. השאלה עד כמה להיכנס לאספקט הזה בייחוד בקטע שבחיים האמיתיים זה לא שחור/לבן אלא גם אנשי משמר יכולים להיות חבר'ה מצויינים. והמורדים יכולים להיות חראות.
 
זה לא שהם רואים עכשיו מאפיית לחם של משמר העיר (לא בלתי סביר - במצרים הצבא מייצר המון פיתות לעצמו ולצריכה אזרחית, למשל) ומחליטים להרוס אותה, לשרוף את כל הקמחים ולטבוח בכל האופים כדי לפגוע באספקת הפחמימות של המשמר. הם רואים לוחמים חמושים של האויב - לפי כל כללי האתיקה המלחמתית, מוסרית מותר להם לתקוף אותם. האם זה יהיה יעיל צבאית לתקוף אותם? אולי כן ואולי לא.

ברור שהאנשים האלה יכולים להיות בסדר גמור ברמה האישית. הם אולי גם אנשים הגונים - הם בסופו של דבר משמר עיר, לא כנופיית שודדים ומרצחים. אבל, מה הם היו עושים אם הם היו נתקלים בדמויות? בוודאי שנלחמים בהן ומנסים להרוג אותן, כי הדמויות הן האויב.
ברור שגם המורדים יכולים להיות חארות ובמשמר העיר יהיו אנשים סבבה - אפילו בצה"ל כולנו פגשנו מספיק אנשים שנאחל להם סרטן בתחת בכל הזדמנות שניזכר בהם, אבל לא נצטרף לפת"ח רק בשביל ההזדמנות לירות בהם.
 
אישית, אני הייתי הולך על משהו דומה לאפשרות השלישית, אך הייתי משנה את מי שכועס עליהם (ועל כל המחתרת כי הם לא יודעים מי בדיוק אשם) לאנשי העיר. מעכשיו פחות אנשים יעזרו להם/יעבירו מידע ויותר אנשים ידווחו עליהם למשמר כשהם רואים אותם. אולי גם הייתי מוסיף כמה רוצחים מסוכנים שמצליחים לברוח אחרי שהמשמר מחוסל (בהנחה שזה לא רק כלא פוליטי). אם הם לא יעשו משהו כדי לתקן את המצב בתקופה הקרובה (החל מלתפוס את האסירים שהשתחררו) אז יש מצב שהמורדים יסגירו אותם לידי הרודן כדי להראות לתושבים שהם לא תומכים בפעולות כאלו (יכול להתחיל ממשימות התאבדות עד להסגרה של ממש. כדי להזהיר את השחקנים אפשר הפיץ שמועות אצל המורדים מה לעשות כדי לפייס את העם).
זה שלפי האתיקה מותר לתקוף אותם לא אומר שלאנשי העיר לא אכפת מהם והם מוכנים שיהרגו אותם כי זה מוצדק אתית (בכל זאת מדובר במשפחות ובחברים שלהם).

אני הייתי הולך על אפשרות כזו (לא חייב מה שתיארתי אלא משהו בסגנון) כי היא הפיכה בקלות, נותנת לך כמה אפשרויות לתגובות בתור שה"מ (זה יכול להשפיע על די הרבה דברים שהשחקנים עושים) ומשאיר לך אפשרות להחלטה סופית בהתאם לפעולות השחקנים בהמשך.
 
ג'וני אמר/ה:
זה שלפי האתיקה מותר לתקוף אותם לא אומר שלאנשי העיר לא אכפת מהם והם מוכנים שיהרגו אותם כי זה מוצדק אתית (בכל זאת מדובר במשפחות ובחברים שלהם).

זה גם תלוי במערכת היחסים בין העיר למשמר העיר, ובין העיר למורדים.

אם משמר העיר נחשב למייצג קבוצה פוליטית/אתנית/מעמדית שפחות לגיטימית בעיני תושבי העיר מהמורדים, אז זה שונה ממצב שבו המורדים לא זוכים לאהדה בעיר שמזדהה עם המשמר והשלטון שהוא שומר עליו.

במקרה השני, להתחיל לריב עם המשמר ולהכעיס את העיר יגבה מחירים מהחבורה בכלל והמורדים בפרט. איך אמר המורד המצליח מאו דזה-דונג? "על המהפכן לנוע בתוך העם כמו דג בתוך המים". מצד שני מאו גם אמר "הרוג אחד, והלך אימים על רבים" ככה שזה לא חד-חד-ערכי...
 
בתכלס אתה צודק, יכול להיות שאני מנסה לבנות בניינים מקש. אם כי אני די ביססתי את כל התגובה שלי על המשפטים: "מצד שני אנשי משמר העיר הם לא כולם רעים, זה יותר כמו המשטרה, והם גם שייכים לערים." ו- "ברמה המוסרית - אנשי המשמר הם גם תושבי העיר." אז כן הרגשות כלפי המשמר יכולות להיות שליליות או חיוביות.
בכל מקרה מספיק גיבור מקומי אחד במשמר שנהרג בפעילות כדי שמשהו דומה לתגובה שתיארתי יתרחש (הם הרגו מישהו שהציל תינוק מבניין בוער...).
 
הגיוני מאוד שמשמר העיר יהיה מורכב מאנשי העיר עצמם - אפילו כסוג של "שירות מילואים" או מיליציה - זה היה קיים בערים בעבר.

מצד שני, זה יכול גם להיות כוח של בריונים שאין להם קשרים או משפחה בעיר ושנאמנים רק לראש העיר שמשלם להם משכורת - יש שליטים שיעדיפו דבר כזה, בעיקר אם הם צריכים להפעיל את המשמר להשלטת סדר על האזרחים עצמם וחושדים שאנשים לא ימהרו לנהוג בקשיחות כלפי חבריהם ובני משפחתם.
 
לא בדיוק הבנתי.
החבורה גם ככה פועלת נגד המשמר בכך שהם מחלצים את הברנשים. ההבדל הוא מה? שעכשיו הם לוקחים כיוון אלים יותר?
אם זה העניין, השליט המקומי או אפילו המשמר עצמו יכולים להשתמש בתקרית כדי לצייר את המורדים כחבורת פראים חסרי מעצור שמסוכנים גם לאוכלוסייה הרגילה, וכך כל העיר תהיה בכוננות. אין משת"פים, אין משאבים והמורדים לא יכולים לפעול באותו היקף.

עריכה: אם מלכתחילה החבורה היו נכנסים בכוח, הורגים את דרכם לשבויים ומשחררים אותם ככה, עדיין היית מרגיש בעייתיות? כי אם לא, אני לא חושב שיש הרבה הבדל מבחינת התוצאה ההגיונית של המעשים שלהם.
 
אני כמו המפקד, לגמרי מבין את השחקנים. זו נשמעת כמו בחירה שהייתי מבצע למען האמת בעצמי- לפגוע בצבא האויב ברגע שהם איבדו את "הקלף" שהיה להם נגדנו, שהיה הסיכון שהם יפגעו באצילים.

אני למען האמת, הייתי נותן להם לקבל תוצאות חיוביות על זה. אתה יודע מה, אולי מפחית את כמה שההיתקלויות של משמר העיר יהיו נפוצות עכשיו. נכון, אזרחים יכולים לכעוס, אבל זה לגמרי נשמע לי כמו פעולה שמועילה למרד. אבל כן הייתי מראה מה ללכת כול כך קיצוני בעד המרד ולהשמיד גם מוסדות כמו המשמר בעיר גורם. פתאום פשע יעלה בעיר, פתאום המורדים יצטרכו להתמודד עם זה שכאוס וחוסר סדר מתחילים לפרוץ גם במקומות שהם לא ציפו להם, ולהרוס להם את התוכניות. כמובן, זה יכול לגרור בעתיד תגבורת כנגד המורדים, שזו התפתחות מעניינת בפני עצמה, אבל בטווח המידי, הייתי מראה שלאו דווקא תמיד ללכת בכול הכוח כנגד האויב זו הבחירה הטובה ביותר.
 
יש כמה כוחות שפועלים בעיר, והתחילו ההרפתקה מגיע ראש עיר חדש, שבעצם מחליף את מפקדי המשמר, אך חיילי המשמר הם אותם אנשים.
מאוד אהבתי את הרעיון שהאסירים שהשתחררו גורמים נזק, זו פשרה טובה.
הכוונה שלי היא גם לגרום לשחקנים לחשוב יותר על ההשפעה הפוליטית/עירונית של המעשים שלהם, ולא רק ברמה הטקטית.

בכל מקרה תיכננתי שהארוע יגרום להדים ויזכה בשם, וגם יעזור להם לגייס מורדים חדשים. אבל לא שהוא יהיה חד צדדי .
 
חזרה
Top