דף 2 מתוך 3

לשחק דמויות רעות

נשלח: 24 אפריל 2018, 23:59
על ידי tkhag1
באיזה גירסה?

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 00:09
על ידי dragonian
מוד"מ.
2.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 00:27
על ידי tkhag1
יש קישור לזה? כי אין סיכוי למצוא את זה בימינו.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 01:12
על ידי ג'וני
האמת, התיאורים שנתתי דיברו על שלושה דמויות שונות במשחקים שונים, אז מצטער שבדוגמאות יצאתי לא כזה מובן. כנראה גם הייתי צריך לפרט על הסיטואציות יותר או על המעשים האחרים של הדמות, אבל הייתי קצת לחות בזמן. בכל מקרה, ראיתי שאחרים כבר הביאו דוגמאות אחרות אז אם זה לא מעניין מישהו אני לא אפרט איך כל הדמויות האלו לא בדיוק היו רעות למרות המעשים הרעים שלהם.

האמת, אני פחות מתחבר למערכת הנטיות של מו"ד ונוטה לא להתייחס אליה אם יש לי ברירה כי היא יותר מדי שחורה ולבנה בשבילי, אני אוהב דמויות "טובות" שעושות מעשים רעים ודמויות "רעות" שעושות מעשים טובים ומעדיף יותר סיטואציות של אנחנו והם (ובהמשך לבלבל את זה קצת) או אפור ואפור או איך שניסחו את זה ב"כנר על הגג":
- "הוא צודק."
- "הוא צודק והוא צודק? לא יכול להיות ששניהם צודקים."
- "אתה יודע, גם אתה צודק."
אני חושב שקל מאוד לומר אם מעשה או טוב או רע, אבל דמות? דמות עושה גם מעשים טובים וגם מעשים רעים? לא חושב שיש הרבה דמויות שעושות רק מעשים טובים או רק מעשים רעים... לפחות לא במשחקים שאני אוהב.

המפקד, אני משחק ומעביר גם משחקי תפקידים פנטסטיים ככה שלדבר בהכללות זה לא תמיד צודק. מי אמר שהאורקים שתוקפים כפר שהוקם מעל אתר קבורה אורקי קדוש רעים (גם סיטואציה מאחד המשחקים שלי)? אם היה מדובר באתר קבורה אלפי כולם היו אומרים שצריך להתחשב, לא? או שהשאלה היא מי משלם לדמויות יותר?

אביעד, אני רוצה לנסות להבין יותר את ההגדרה שלך לדמות רעה. קח למשל את רובין הוד הוא שודד אנשים (לא מוסרי) מרצונו החופשי ובמודע. הוא דמות רעה? כל שאר הסיטואציה לא נחשבת? או שיש לי טעות בהבנה של ההגדרה? ומה לגבי אדמונד דאנטס, הרוזן ממונטה קריסטו (לא רוצה לתת ספוילרים)?

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 07:38
על ידי הח׳אן הטטרי
המפקד האלמוני כתב:
24 אפריל 2018, 21:00
על "מה זה רע ומה זה טוב" אפשר כמובן להתפלסף המון
יש מי שטוענים שאין בכלל רע וטוב אבסולוטיים (השקפה מטרידה למדי כי היא בתכלס מתירה לרצוח תינוקות), אבל לא על זה הדיון.
המפקד האלמוני כתב:
24 אפריל 2018, 21:00
במשחקי תפקידים פנטסטיים די קל לזהות את החבר'ה הרעים - הם בדרך כלל אנוכיים או פסיכופטים, גורמים לנזקים סתם כי בא להם, הורסים דברים או גונבים אותם - וזה לפני שהגענו אפילו לשלב שהם הורגים יצורים נבונים סתם ככה.
לאו דווקא. הקיסר האלפי הרודן שכובש בני אדם ומדכא אותם עד עפר, באמונה טהורה שהוא מראה להם את אור התרבות הנעלה - טוב או רע? ברור שרע. הלוחמים האורקים שמאמינים בלב שלם שממלכת בני האדם חוטאת, מופקרת ורקובה, ולכן יש למחות אותה ואת כל אנשיה כולל כולם מהאדמה - טובים או רעים? ברור שרעים. המתנקש חסר הרחמים שמוכן לרצוח אפילו נשים וילדים חפים מפשע תמורת סכום גבוה, אבל אוהב את גבירתו ונאמן לה עד מוות - טוב או רע? ברור שרע.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 11:42
על ידי liorgonen3
אני חושב שהשאלה צריכה להיות טיפה אחרת.
המילה "נבל" שונה מהמילה "רע". והיא מסמלת דמות שהמטרה שלה היא כנראה מאוד אנוכית, מאוד מסוכנת לאחרים, אבל עדיין הגיונית ומחושבת (לרוב). אפשר להיות נבל "טוב" (מישהו שאין לו שום בעייה להרוג אנשים אחרים, אבל הוא מאמין שזה למטרה טובה.) כמו שאפשר להיות גיבור "רע" (אביר שרוצח חפים מפשע בטענה שהם כופרים באל האור).
מהניסיון שלי, לשחק דמות נבל/רע דורש שכל הקבוצה תהיה כזו. אחרת זה מאוד מסובך ולא נוח, ואחד הדברים הראשונים שהיינו קובעים בקבוצה הביתית זה "גיבורים או נבלים". חייב להגיד שלשחק נבל היה די כיף (כל הקבוצה שיחקה את הנבל שלה די טוב, חוץ ממי ששיחק "משוגע", סוג של) והיה סגנון משחק שונה לגמרי. (הדמות שלי ביצעה טווח נוראי באוכלוסייה הענייה של העיר שהיא ניהלה, כדי למנוע מהם להמשיך במרד נגד העשירים.) אבל המטרה של הדמות הייתה ליצור אותופיה בעולם, ולכן היא באמת לא מצאה פסול במעשים כאלה (או בבגידות, והיו הרבה.)

בכל מקרה, מהניסיון שלי כשמשחקים דמוית רעות זה בדרך כלל דורש שחקנים בוגרים (לא מבוגרים, בוגרים) כי אחרת זה הופך להיות "אני רוצח אותו, סתם כי בא לי, והדמות שלי רעה אז אל תגיד לי מה לעשות." וכאלה... הרבה פחות כיף ונוח.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 18:44
על ידי Adran
ג'וני כתב:
25 אפריל 2018, 01:12
אם היה מדובר באתר קבורה אלפי כולם היו אומרים שצריך להתחשב, לא?
לא. אלפים שתוקפים כפר כזה הם בהחלט אויבים של דמויות טובות, בדיוק כמו האורקים. זו סיבה מוצדקת יותר, אבל היא לא הופכת את האורקים (או האלפים) לטובים.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 19:21
על ידי ג'וני
לא אמרתי שהם טובים, אמרתי שצריך להתחשב, כי הם לא בדיוק הרעים בסיפור הזה (בייחוד אחרי שהאורק הראשון והבודד שיצא לכיוון הכפר "כשליח" נעלם ולא חזר - נודע לדמויות אחרי שתי שאלות פשוטות לאורקים. בשאלה הראשונה האורקים טענו שאנשי הכפר הרגו אותו, בשאלה השנייה הם אמרו שאף אורק לא באמת ראה אותו מגיע לכפר. לא עניין אותם מספיק כדי לברר מה קרה לו... ואתם יכולים לנחש מה החבורה החליטה אחרי השאלה האחרונה ששאלתי), הם אפורים כמו הכפר האנושי שאם הוא היה טוב הוא לא היה מחלל אתר אורקי קדוש.
אתה רוצה לומר לי שאתה לא יכול לראות דמויות טובות עוזרות לאורקים?

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 19:25
על ידי אביעד
Nextorl כתב:
24 אפריל 2018, 15:27
אביעד כתב: ↑ג' אפריל 24, 2018 12:12 pm
נקסטורל - ערכי המוסר של מו''ד, בהם אתה יוצא ושוחט גובלינים במבוך לא כי הם עשו משהו רע, אלא כי צבע העור שלהם שונה משלנו, והסביבה היחידה לתת להם חרבות היא כדי שנרגיש צידוק מוסרי להרוג אותם, למרות שבעצם אם לא היינו מסתערים עליהם בכל פעם שאנחנו רואים אותם הם היו הופכים לגזע שחקן לגיטימי, הם ערכים מעניינים שלא זוכים לכבוד הראוי להם ושכדאי להציג אותם בשבוע ערכים בבה''ד 1.
אני באמת לא יודע באיזה משחק מו"ד שיחקת שככה אתה תופס את הערכים. בדרך כלל, הרפתקנים יוצאים לחסל גובלינים כי הגובלינים האלה עושים בעיות. פושטים על סיירות, הורגים חיות, גונבים, וכך הלאה. לא סתם כי הם גובלינים.
מו"ד 3 ומו"ד 4, אבל שמעתי שגם ב1,2 ו-5 זה ככה.
Giant In the Playground Games
ג'וני כתב:
25 אפריל 2018, 01:12
אביעד, אני רוצה לנסות להבין יותר את ההגדרה שלך לדמות רעה. קח למשל את רובין הוד הוא שודד אנשים (לא מוסרי) מרצונו החופשי ובמודע. הוא דמות רעה? כל שאר הסיטואציה לא נחשבת? או שיש לי טעות בהבנה של ההגדרה? ומה לגבי אדמונד דאנטס, הרוזן ממונטה קריסטו (לא רוצה לתת ספוילרים)?
רובין הוד - בגרסא שאני קראתי הוא לא היה סתם פריק ששודד מעשירים ונותן לעניים. כשהמלך ריצ'רד יצא למסע צלב (איזה סדר טוב נפלא יש לנו כאן) איזה מישהו שאני לא זוכר מיהו השתלט על המלוכה והנהיג מיסים מטורפים. אז רובין הוד מרד בו, וכדי לממן את המאבק הוא שדד את הרודן ואת התומכים שלו. קצת מזכיר את "כנופית שטרן" שפעלה כאן בתקופת המנדט הבריטי.
דאנטס - הוא די נטרף שם בכלא, אני חושב. אני גם לא זוכר מה הוא עשה, חוץ מזה שהוא חשב שהוא השטן או משהו, וניסה לנקום בכל החבר'ה הרעים. הוא לא מגלם את תכלית המוסר, אבל אישית הזדהיתי עם מה שהוא עשה. (לא סיימתי את הספר, היה לי יום לקרוא כמה שיכולתי)
ח'אן - אני חושב שאתה די מסתמך על תחושה פנימית לגבי טוב ורע. אני לא אוהב את הרעיון, אבל גם לי אין משהו יותר טוב לקבוע איתו ערכי מוסר, אז אני מנסה להסתדר עם התחושה הזאת בעצמי.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 19:32
על ידי Nextorl
אתה נותן לי דוגמה בדיון רציני מקומיקס הומוריסטי, ולא סתם, אלא ממשהו שהדמות הכי מוקצנת ובעייתית שם אומרת? נו באמת.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 19:57
על ידי ת'ור
הח׳אן הטטרי כתב:
25 אפריל 2018, 07:38
הקיסר האלפי הרודן שכובש בני אדם ומדכא אותם עד עפר, באמונה טהורה שהוא מראה להם את אור התרבות הנעלה - טוב או רע? ברור שרע. הלוחמים האורקים שמאמינים בלב שלם שממלכת בני האדם חוטאת, מופקרת ורקובה, ולכן יש למחות אותה ואת כל אנשיה כולל כולם מהאדמה - טובים או רעים? ברור שרעים.
אה, מוסריות היא כזו פשוטה? זה באמת נוח, חוסך הרבה מאוד כאב ראש. רק לוודא שהבנתי, כל מדינה\ארגון שמתעלמים מזכויות של קהילות מסוימות הן מרושעות, בלי קשר למניע שלהם?
אז כל מדינה או דת של מעל לכמה אלפי אנשים, בכל מקום, אי פעם, היו מרושעים?

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 20:46
על ידי הלדין
אחת הדוגמאות הטובות ביותר למוסריות עמומה שנתקלתי בה בספרות היא דמותו של הליצן בסדרת "הרוצח והליצן" של רובין הוב. המטרה שלו היא להשיב את הדרקונים לעולם. לפי אמות המידה המוסריות המוצגות בסדרה, זה אמור להיות משהו טוב אבל נראה שבערך כל דמות שהמטרה שלה להפוך את האנושות לנתינים מסוג ב' בעולמה צריכה להיחשב למרושעת מעצם הגדרתה של המטרה.

לגבי רוע, זו תמיד נראתה לי כמו שאלה של הזדהות, כמה אדם מזהה את האחר כבעל רצונות ומטרות הראויות לכבוד כמעט כמו שלו. לדעתי, נבל הוא אדם ששם אידיאל - רדיפת כוח ואהבת האני הם גם סוג של אידיאל - מעל יחסיו עם הזולת. זו גם עניין של מסגרת הזדהות - בפנטסיה, מדובר בעימות בין קבוצות, קל מאד לשכוח שכל מי שמחוץ לשבט שלך ראוי לאותו היחס כמו בני השבט שלך (כשהיריב שלך אפילו לא בן לאותו המין כמוך). רעים אמתיים, עם זאת, יתייחסו לבני השבט שלהם בערך באותה המידה. עם זאת, על מנת שחברה ברמת המדינה תוכל לפעול כמו שצריך, היא חייבת להיות מסוגלת לפעול מעל הרצונות של הפרטים שלה במידת הצורך. אחד מקווי העלילה המעניינים ביותר, מבחינתי, ב-"הראו לי גיבור" (דייויד סיימונס) היה האופן שבו הרשות המרכזית אוכפת את רצונה על הקהילה המקומית באמצעות סנקציות לפזר את שחורים בשיכונים ללבנים בניגוד לרצונם של התושבים. על מדינה לא חלים אותם קריטריונים שחלים על אדם בודד לגבי טוב ורע.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 25 אפריל 2018, 22:11
על ידי אביעד
נקסטורל - הכנסתי קצת הומור בדיון, מה יש.
וכן, אני טוען שבלקאר צודק. זה שהציגו את זה בצורה הומוריסטית זה כי זו סדרה סאטירית.

לשחק דמויות רעות

נשלח: 26 אפריל 2018, 00:29
על ידי העוג הברברי
למה רוע חייב להיות כול כך שטוח? למה הכול חייב להיות כזה ברור בין טוב ורע?

ברצינות, רוב ה-tropes כאן משחקים על הרעיון של נבל שהוא לא ה״בחור הגדול והרע שעושה דברים רעים״ הברור מאליו. וכמו שניתן לצפות, יש המון: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AntiVillain

לשחק דמויות רעות

נשלח: 26 אפריל 2018, 00:42
על ידי אביעד
זה בדרך כלל ככה. מאפיונרים שודדים אנשים כדי להרוויח כסף, ממשלות מחסלות עמים בשביל אידיאולוגיות סאדיסטיות, ועוד.
בכל מקרה, צריך לעשות את ההבחנה בין טוב לרע בסוף, כמו שאני מניח שאתה מתכוון. חייבים לבחור צד, כי אי נקיטת פעולה גם היא נקיטת עמדה.