• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

אופי גזע, קלישאות ומה שביניהם

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
היה היה פעם סופר פנטזיה חלוץ ומוכשר, טולקין שמו. הוא כתב על אלפים נצחיים, יפים וטובי לב (ברובם), בני אדם אמיצים שמושלים, לטוב ולרע, בעולם, על גמדים נפחים שחיים במערות חצובות בסלע ועל אורקים צמאי דם. מאז טולקין הומצאו משחקי התפקידים, ובהם היו גזעים רבים, אך כמעט תמיד היו הגזעים הטולקינאיים. עם התפתחות המשחקים, נוצרו שני סוגי מנחים-״שוברי הקלישאות״, שאצלם אלפים היו רשעים וממש לא מחוברים לטבע, גמדים היו אוהבי טבע ונחרדו מחיים במערות, אורקים הם אציליים ואף טובי לב וכו׳. היו גם ה״קלאסיים״, שהשאירו את רוב הקלישאות על כנן.

הנושא עלה לי לראש במיוחד אחרי שראיתי את העץ הישן הזה: https://www.pundak.co.il/forums/threads/33649/post-585631 . יש מי שחושבים שגזעי פנטזיה מוגדרים רק לפי מראה (גמדים מוגדרים רק לפי הזקן, מבנה הגוף והגובה), ושה״תרבות״ היא עניין חופשי יותר ולא קשור. זכותם לחשוב כך, אבל לדעתי-זה פספוס של אופי הגזע. אורקים הם לא סתם גדולים ומכוערים-הם אלימים ולוחמניים גם באופי, מלידה. לדעתי, אורק עדין, מנומס שכותב שירים ורוקד ביערות, שר אופרות וציפורים מתאספות סביבו, הוא לא אורק.

ומה דעתכם?

נ.ב.: מגיב מהטלפון, סליחה אם עש שגיאות ניסוח או כתיב.
 
כהערה, טולקין הוא לא מקור בלעדי, ולמעשה הוא מקור זניח למשחקי התפקידים אם נצוטט את גארי גייגקס, מי שהמציא את מבוכים ודרקונים ביחד עם דייב ארנסון. הוא שאב השראה למבוכים ודרקונים מספרות פנטזיה אחרת: קונאן, ג'ק ואנס, פריץ לייבר, מייקל מורקוק ועוד כהנא וכהנא - שההשפעה שלהם על משחקי תפקידים הייתה גדולה בהרבה מאשר טולקין. הם צבעו את הגזעים בצבעים אחרים או בנו עולמות ללא גזעים כלל.

בכל מקרה היופי במשחקי תפקידים זה החופש והדמיון. ברגע שמקבעים את הדמיון ומחליטים שרירותית על דברים, זה מבטל את העקרון הבסיסי הזה.

דרך-אגב, לא ברור לי מי הם המנחים שמתחלקים לשתי קבוצות.... אני לא נתקלתי במנחה מנוסה (כלומר, מי שמשחק כבר כמה שנים והתנסה בכמה שיטות/עולמות) שמשתייך לאחד משתי המחנות שציינת.
גזעים ותרבות זה כלי שמשרת את העולם שאתה יוצר. יש עולם שבו אלפים יכולים להיות בתפיסה הטולקינאית, ויש כאלו שהם יכולים להיות אחרים או יכולים לא להיות בכלל... יש עולמות כמו מרוצללים שמשלבים את האלפים והאורקים עם עולם מודרני מלא בטכנולוגיה וקסם או עולמות בהם אלפים ואורקים הם משרתי אדוני הפיה.
 
למעשה, גייגקס הודה שהוא הכניס את הגזעים הטולקינאיים רק כמקדם מכירות בגלל שטולקין היה פופולארי באותה תקופה בקולג'ים וכו', ועיקר ההשראה שלו הייתה מקונאן (הווארד), פפהרד והעכברן האפור (לייבר) ואלריק (מורקוק) - שם דווקא לא היו ממש גזעים. במו"ד המקורי הגזעים היו די סרח עודף שלא כל כך כיף לשחק - הם נתקעו בדרגות מוקדמות למדי.
 
יש לי הרגשה שבקלות אפשר להפוך את זה לדיון על גזענות, בואו לא נעשה את זה.

אני לא מסכים שאורק עדין כפי שתיארת הוא לא אורק. בסופו של דבר, הוא עדיין גודל בחברה שעודדה אותו להילחם, הוא עדיין חזק פיזית יותר מבני אדם, אבל זה לא אומר שהוא חייב להיכנע לקלישאות של הגזע שלו. יותר מזה, אני חושב שדמות שכזו יכולה להיות דמות מאוד מעניינת אם היא משוחקת נכון, לא כול האורקים הם אותו הדבר והרבה פעמים יש אורקים ששוברים את המוסכמות. וגם אלפים, וגם גמדים, ועוד. למען האמת, בגולאריון באבשלום, אם תוריד את הקטע של הטבע, רוב חצי האורקים הם תואמים לתיאור שלך- העיר אבשלום מאוד מקבלת מבחינה גזעית ולכן הרבה אורקים שהם לא ברוטליים או אכזריים כמו יתר הגזע שלהם מוצאים בה מפלט.

העניין הוא שלרוב, גם עם קיומם של יוצאי דופן, הכלל אותו הדבר. רוב האורקים בגולאריון עדיין אכזריים וברוטליים ולוחמניים, יוצאי דופן הם מיוחדים. תמיד יש יוצאי דופן, יוצאי דופן זה מעניין, מיוחד ומשהו שייזכר לך לאחר כך. אבל לא כולם הם יוצאי דופן- אם כולם יוצאי דופן, אז אף אחד לא כזה.

CtiXhU1VUAAe6xz.jpg:large
 
בסדר, זה אפילו לא רע בהכרח. הדרקון למשל - בסין הם לא קמצנים בהכרח, אלא יצורים עתיקים של מזל שמחלקים אוצרות ביום ההולדת שלהם.
האלפים - הם בעצם שדונים כמו הגובלינים, אפילו יש תרגומים שמבלבלים ביניהם. אחרי שהמציאות את קוראלון ואת מאגלובייט ההבדלים התחדדו.
בארגון, סדרה שאני מתעב בגלל מה שעשו לאלפים - הבחור פשוט שאב השראה מהאלפים האפלים ורצח גם אותם על הדרך - אלפים אפלים הם לא יצורי על, הם מתאמנים במשך עידנים וככה מתחזקים! והקשר בין דרקון לרוכב - דבר שלא תמצא ב3.5.
האורגלים = אורקים, אבל כאלה שהם לא רעים, אלא חובבי קרבות.
ד''א, עד היום לא הבנתי לחלוטין את ההבדל בין ננס לבן-מחצית ב3.5. :D
 
אביעד אמר/ה:
[post]698442[/post] בארגון, סדרה שאני מתעב בגלל מה שעשו לאלפים
אני מתעב אותה מהמון סיבות. מי שרוצה פירוט שיפנה אלי בפרטי.
אביעד אמר/ה:
[post]698442[/post] הדרקון למשל - בסין הם לא קמצנים בהכרח, אלא יצורים עתיקים של מזל שמחלקים אוצרות ביום ההולדת שלהם.
אם לומר את האמת אני לגמרי לא בטוח שבסין זה דרקון, אלא שהאירופים חשבו שזה דומה למפלצת טורפת הבתולות שלהם אז הם קראו ללוֹנג ״דרקון סיני״. דרקון זה לטאה ענקית, חכמה, זקנה וחמדנית שטורפת כבשים/בתולות, גרה במערה עם ערימת אוצר שאין לה מה לעשות איתו ושורפת גיבורים זבי חוטם שבאים לשדוד אותו, עד שבט הגיבור האצילי הנכון ושוחט אותו.
אגב, אני אף פעם לא הבנתי למה דרקון עם אוצר זה מפלצת שנמצאת בהרפתקאות לדמויות מתחילות. דרקון זה מפלצת אדירת כוח, לעזאזל. גיבורים מתחילים שכאלה אמורים, מכל בחינה הגיונית, להיות עוד ארוחת ארבע.
 
דרקון זו לטאה זקנה?
הם היו פעם צעירים, אתה יודע.
ודרקון שבדיוק יצא מהביצה הוא לא יצור מאיים.
אמנם, ההיתקלות היחידה בכזה שלא הובילה לזלזול בגזע הדרקוני היא כשמי נהר יצא לחסל את הביצים של מאליסטריקס ברומח הדרקון, ושם האתגר היה לחסל את הביצה לפני שהיא תחזור.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]698452[/post] דרקון זה לטאה ענקית, חכמה, זקנה וחמדנית שטורפת כבשים/בתולות, גרה במערה עם ערימת אוצר שאין לה מה לעשות איתו ושורפת גיבורים זבי חוטם שבאים לשדוד אותו, עד שבט הגיבור האצילי הנכון ושוחט אותו.
כוונתך זה "ההגדרה שלך לדרקון" ברוכים הבאים למין האנושי, כל אחד פה מספר סיפור אחרת ואיך שהוא מרגיש שנכון, באותה צורה אפשר לטעון שהנחש מגן עדן הוא דרקון, קווצלקואטל הוא דרקון, והדרקון הסיני- הוא דרקון.
סביר להניח שכל תרבות מצאה איזה שלד ענקי של חייה קדומה והחליטה שזה הדרקון שלהם, ואז זה כבר הבדלי שפה שנותנים לזה שם דומה ברגע שאתה מנסה לתרגם משהו. בכל מקרה, זו ההגדרה שלך לדרקון, אחרים יגדירו את זה אחרת, חלק מהיופי בהגדרה היא שכל אחד יכול לשחק איתה מה שהוא רוצה, אני יכול להבטיח לך שאנחנו יכולים לנהל דיון של עשר שעות, ועדיין לא להצליח להגדיר כראוי "כיסא" מבלי שנמצא דברים שהם לא כיסא שנכנסים לתוך ההגדרה.

בכל מקרה, לפחות במה שאני מכיר, דרקון הוא לא "חפ"ש" הוא בדרך כלל יצור מסוכן שאחראי לכל. והוא סוף הסיפור- לא ההתחלה שלו. במשחק כתוב היטב, קבוצה שתילחם בדרקון ותנצח אותו (כנראה בתוך איזה מבוך או משהו) תילחם בדרקון מאוד צעיר וחסר ניסיון, והוא עדיין יהיה אתגר בשבילם. דרקון בוגר- משחק שלם יכול להתנהל מולו ועדיין בקרב האחרון הוא יהיה יותר מידי לקבוצה של גיבורים מנוסים.

אביעד אמר/ה:
[post]698442[/post] האלפים - הם בעצם שדונים כמו הגובלינים, אפילו יש תרגומים שמבלבלים ביניהם. אחרי שהמציאות את קוראלון ואת מאגלובייט ההבדלים התחדדו.
היה פה איזה דיון בנושא איפשהו, אני די בטוח שלא הייתה טעות בתרגום מנקדות מבט של "מה זה אלף" אלא חלק מהבעייה לרשום "אלף" ולפחד שאנשים יחשבו שרשמת 1000, או חוסר הבנה בהכרח מה זה אלף. ולכן הגענו לתרגומים כמו "תניס חצי-שד" או ה"עלף" שנשמע כמו בן דודו העיראקי של האלף (מבלי כל כוונה להעליב).

ואם כבר אז כבר, ננס הוא יצור חובב אשליות החי מתחת לאדמה, בן מחצית הוא יצור קצת "פראי" (רוצה לאמר היפי) שחי בטבע, יש כמה קווי דמיון (שניהם נמוכים), אבל מבחינת רקע ויכולת הם שונים לגמרי.
 
אביעד אמר/ה:
[post]698455[/post] דרקון זו לטאה זקנה?
סמאוג זקן, פאפניר זקן, קריסופילאקס זקן... דרקון צעיר הוא סתם לטאה פרועה. דרקון זקן זה היצור המגניב ששומר על אוצר במערה, נושף אש שתגרום לדינמיט להשתין בתחתונים, חד חידות ואוהב לדבר עם הגיבור לפני שהוא עושה ממנו על האש.
liorgonen3 אמר/ה:
[post]698456[/post] בן מחצית הוא יצור קצת "פראי" (רוצה לאמר היפי) שחי בטבע
במקור הם היו אנגלים שמנמנים וכפריים שחיים במחפורות נחמדות ואוכלים 10 ארוחות ביום. אני אישית אוהב אותם כילידים פראיים בגונגלים (סטייל פיגמאים) וכמין צוענים נוכלים ומלוכלכים (ע''ע מורת'ון).
 
דרקון צעיר הוא יצור בגודל של סוס, שיכול לעוף, לירוק נשק נשיפה, ועל הדרך יש לו אינטליגנציה של אדם בוגר עם רמת משכל גבוה. אני מניח שאתה מתייחס לדרקון צעיר כאל יצור פראי, אבל רוב הדרקונים במו"ד בוקעים מהביצה עם יותר חוכמה ותבונה מאשר חלק מדמויות השחקן יגיעו אליה.

אני אבקש ממך שתפסיק בבקשה לעשות היבט של "טוקלינאות" על כל דבר שאני רושם, מבין שאתה אוהב אותו. אבל הוצג לך יותר מפעם אחת שהוא לא בדיוק "אבא" של כלום פה. אז כן, בני המחצית דומים להוביטים של טולקין, אבל יש בינהם גם הבדל שמים וארץ, מעבר לזה שיש את בני המחצית של אתו'ס שהם בכלל קניבאלים רצחניים, בן המחצית ה"טיפוסיים" של מו"ד דומים להובטים רק בקצת, הם אמיצים (יש להם הגנות נגד פחד) הם לא בורחים מקרב (למעשה יש להם כמה יכולות לחימה חמודות עם נשקים קלים). הם בכלל לא הגזע האצלן שטולקין מציג,שאוכל ארוחת בוקר שנייה ושלישית, מתעצל לצאת מהבית, ונוהג להיות דוגמה ל"בן האנוש התמים" של הדת הנוצרית.
 
liorgonen3 אמר/ה:
[post]698458[/post] אני אבקש ממך שתפסיק בבקשה לעשות היבט של "טוקלינאות" על כל דבר שאני רושם
מה?... בסך הכל רשמתי שבמקור הוביטים היו אנגלים כפריים ושמנים, והזכרתי את סמאוג (קריסופילאקס הוא לא טולקינאי במיוחד).
liorgonen3 אמר/ה:
[post]698458[/post] הם אמיצים (יש להם הגנות נגד פחד) הם לא בורחים מקרב (למעשה יש להם כמה יכולות לחימה חמודות עם נשקים קלים).
אם כבר טולקין, אז גם אצלו הוביטים שמאיימים עליהם הם יצורים אמיצים מאוד ולוחמניים מאוד (הם נלחמו במלך המכשף מאנגמאר ובאורקים בחורף הארוך).

אני אגיד את זה ככה: מבחינתי דרקון זו לטאה גדולה, חכמה, זקנה ומפחידה שחיה במערה, זוללת הרפתקנים, שומרת על אוצר ענק, ולפעמים גם גובה מהעיירה ליד בתולה או כמה כבשים (כמו בקרקוב) כל ירח מלא.
 
לא שיחקתי אף פעם בוורהאמר, אבל אני זוכר שמישהו סיפר לי שבשיטה הזו (לא זוכר אם זה היה הקלאסי או גרסת ה40K בעתיד ובחלל) האורקים אלימים ותוקפניים מטבעם כי הם אינם יונקים או זוחלים או יצורים חיים בשר-ודם, אלא הם צורת חיים שמבוססת על פטריות. ככל שאורקים זועמים יותר, התאים הפטרייתיים שלהם משתכפלים וגדלים מהר יותר, והאורק נהיה גדול וחזק יותר - למעשה במהלך קרב אורק עשוי להגדיל את ממדיו בכ-50%. כמובן שמנהיגי האורקים הם הגדולים והכועסים והאלימים ביותר בקהילה...

בנוגע לדרקונים - הם תמיד היו "עתיקים" כי הם בדרך כלל נוצרו כאלה. בעידן העתיק על ידי אלים מיתולוגיים כדי להעניש או לשמור על משהו (הדרקון שומר האוצרות הוא מין נחש תוקפני מהמיתולוגיה היוונית, אבל האוצר שהוא שומר עליו אינו שלו...) ובימי הביניים הם תוארו כשרצי-גהינום בשירות השטן, אם לא התגשמות של השטן עצמו. אלה לא הלטאות התבוניות ומטילות הביצים שלמדנו להכיר ולאהוב ולמצוא במבוך.
 
האורקים של ווארהאמר הם תופעה בפני עצמה, הם קצת מחזקים את הרעיון של "אופים להמונים " בדעות שלהם, זה גזע שיש לו טכנולוגיה לא פחות מתקדמת מאחרים, אבל היא מורכבת מפסולות ושאריות. הקטע שהאמונה שלהם כל כך חזקה, והם כל כך הרבה, ש... זה פשוט עובד, בעוד בן אדם יכול להרים רובה של אורק וזה יהיה חתיכת פסולות שבורה שלא עושה כלום, בידיים של אורק זה מתפקד כמו נשק חם לכל דבר שעובד כראוי וכמו שצריך. (בדרך כלל), אני חייב להגיד שבמחשבה לאחור זה תפיסה מאוד מעניינת של "הפראים"
 
לא כל יצור בעולם פנטזיה, כולל כאלו שהם "חיים" (כמו גובלינים או אורקים, למשל) חייב להיות יצור חי לכל דבר עם מערכת אקולוגית, רבייה, וכו'. אולי האורקים יוצרו במעבדה של מכשף מרושע בתור חיילי-על ואחרי שהם הרגו אותו (הגולם קם על יוצרו) הם למדו לייצר עוד אורקים בעצמם משבויים? אולי דרקון, כפי שצוין כבר לפניי, הוא יציר של האלים, כיצור בוגר וכעונש לעולם? או אולי דרקון הוא מכשף שהרשע שלו הביא את האלים לקלל אותו ולהפוך אותו לדרקון מרושע וחמדן? אולי גובלינים נוצרים מהחושך במקומות אפלים ומקוללים?

מצד שני, אם הולכים מהכיוון הביולוגי, בטבע יש כל מיני מחזורי חיים מעניינים. למשל, צרעה טפילית שמשתקת את הטרף (למשל, עכביש) ומשתילה בתוכו ביצה שממנה בוקע זחל של צרעה ואוכל את העכביש מבפנים. למשל, גלגול של חרקים אחרים שבו הצעיר שונה מאוד מהבוגר. למשל, רבייה של פטריות בנבגים. לא לכל מפלצת צריך להיות מחזור חיים של יונק או זוחל.

דוגמה מעניינת למחזור חיים של דרקון אפשר למצוא במשחק המחשב Dragon Age, שם פוגשים צעירים של דרקון, שהם סוג של לטאות קטנות וחלשות שבאות בכמות אדירה; זכרים, שאינם מכונפים אבל עדיין מסוגלים לנשוף אש; ונקבות, שהן חזקות בהרבה מהזכרים ומכונפות. הדרקון הקלאסי הוא נקבה בוגרת. ויש כמובן אלים שלובשים צורה של דרקון, ואם הושחתו - הם נעשים לשר-שדים שאכן צורתו צורת דרקון.
 
אני אישית לא מתלהב ממפלצות גזעים חייזריים מדי, בין אם זה במראה/צורת הרבייה-אנשי ג'לי, אנשי חרק, חרקי ענק (איכס) וכו'. באופן כללי, לדעתי העמסה של גזעים היא לאו דווקא טובה, צריך שיהיה להם ייחוד שמצדיק אותם.

ואגב, גזע נחמד שאני מכיר מסטאר וורס-הגאמוריאן (Gamorrean), אנשי חזיר ברבריים וירוקים עם גרזנים, שמזכירים אורקים אבל שונים מהם (וגם אורקים זה סיפור בפני עצמו-האורקים המקוריים היו בכלל נמוכים, כהים, מלוכסנים וחסרי ניבים...):
499
 
זה היה גובלין במקור האנגלי. יש גם איזה שורה בתיאור של הגובלינים בה מוזכרים "האורקים הגדולים" כאחד ממיני הגובלינים.

טולקין עצמו מתייחס לכך שיש כל מיני תת-מינים של אורקים, מפריד בין חצאי אורקים (של סארומן) ואורוק-האי (של סאורון) ואני לא זוכר אם זה הוא עצמו או חוקרי ספריו שמתארים את האורקים הקטנים ביותר, אלה שמתוארים כ"גובלינים" בתור תת-מין קטן ומעפן ששאר האורקים מכנים "סנאגה" או בשפתם - "עבד".
 
לפי ''האינציקלופדיה של ארדה'', סנאגה זה סתם שם גנאי אצל האורקים (ואורקים אוהבים לקלל). אם אני לא טועה, גובלינים ואורקים הם פשוט אותו הדבר.
 
עוד נקודה היא, שתרבויות אינן קבועות - הן משתנות ונוצרות לפי תנאים חומריים וסביבתיים (בין היתר).
אפשר לומר שבהינתן תנאים מסויימים, תרבות ספציפית תורמת להישרדות ושגשוג, אבל כשהתנאים משתנים היא יכולה להיראות מוזרה, טיפשית ואף מזיקה - אבל היא לא תשתנה כל עוד אין אילוץ מספיק חזק.

אבל זה כבר הויכוח הישן של האם "ההוויה קובעת את התודעה" או "הרעיונות בונים את המציאות" - אני אישית חושב שיש זיג-זג מתמשך בין לבין.
 
חזרה
Top