ברוכים הבאים לפורום הפונדק
פורום הפונדק הוא קהילה של משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד. נשמח לענות על השאלות שלכם, לקרוא את היצירות שלכם ולשחק איתכם.
אתם מוזמנים להירשם לפורום ולהצטרף לקהילה.

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

דיונים שנוגעים לכל משחקי התפקידים וכל השיטות, תוכלו למצוא כאן המלצות על ספרים ושיטות, עולמות ותוכן מקוריים, תיאוריה של משחקי תפקידים, עצות לכתיבת תוכן משלכם, טיפים למנחה ועוד.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4522
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 07 פברואר 2018, 21:06

thewolf כתב: זה די מעניין לראות מאבק בין שתוי לדמיות שלי כי מצד אחד הוא פוגע בהם ומצד שני יש לו בעיה קשה שהוא לא שולט עליה.
טוב, שיכור זה דבר אחד. גמד שתוי עם גרזן יכול להיות אחלה אויב לדרגות נמוכות. אבל... נרקומנים לדעתי זה יותר מדי...
thewolf כתב: אני כן מאמין שצריך להיות איזה קטע מפחיד וקצת קריפי במשחקי תפקידים או לפחות קטע אלים אחד,
אין ספק, השאלה עד כמה אלים, קריפי ומפחיד-לדחוף סתם אלימות קשה וסאדיזם זה דבר אחד, לדחוף קרבות, מכות או גמדים שיכורים זה דבר אחר לגמרי.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3713
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 07 פברואר 2018, 21:07

הערת אגב - אני לא מבין למה אתם סבורים ששיכורים ונרקומנים הם אנשים מעניינים במיוחד. בשכונה שגדלתי בה היו די הרבה כאלה ואני זוכר אותם בעיקר כאנשים מביכים שמלכלכים את סביבתם.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
The oldman
The Rainbow Archmage
הודעות: 18023
הצטרף: 09 נובמבר 2002, 19:21
תשובות: 12
מיקום: Somewhere over the rainbow
יצירת קשר:

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי The oldman » 07 פברואר 2018, 21:11

אני אנסה לענות על השאלה המקורית - כשאני מדבר על עולם אפל ודכאוני זה מתקשר ישירות ל Grim and Gritty.זה ז'אנר מוכר ויש כמה כאלו - אבל הכוונה לעולמות בהן הטוב לא מנצח, העניים באמת עניים, אפשר למות בקרב במכת חרב, אפשר לטבוע בנהר אחרי ששתית כוס בירה אחת יותר מדי, גם אם אתה דרגה 20 וכך הלאה.
עולמות מוכרים כאלו זה למשל וורהאמר (מה' 2 לפחות). וזה סבבה. אבל זה ממש לא מבוכים ודרקונים, כי זה משחק הירואי. משחק "אלים" בו הדמות היא גיבור-על זה די ניגוד.

עכשיו, הסגנון שאתה מתאר ברקע של הדמות הוא די משעמם. זה מעין ריאקציה מוגזמת לדמויות של גיבורים אבל זה לא באמת מעניין וזה גם דמות שדי מהר אמורה למות בעולם ריאלי. יש מספיק גיבורים שיהרגו רוצחים. כמנחה הייתי מתבאס להנחות, ואחרי סשן-שתיים או שהמשחק היה הופך ל Gritty והדמות הייתה צריכה להתמודד עם מעשיה וכנראה מתה די מהר. אפילו תוך כדי שינה כי היא שכחה לנעול את החלון ובאו כמה בריונים עצבניים - בלי לגלגל קוביות... או שפשוט הייתי אומר לשחקן שיחליף דמות.

אפשר לעשות דמות דכאונית, אבל צריך לעשות את זה מעניין וצריך לעשות את זה מתאים לאווירה של המשחק - במבוכים ודרקונים זה פשוט לא זורם. אם אתה מחפש משהו לגוון, תחשוב על דמות מרושעת - עדיין עוצמתי ולא סתם אלים - אבל מרושעת. זו אופציה אחת אבל גם כאן יש מלכודת של ליפול לתבניות "משעממות" של לדקור את החברים שלך סתם...
או דמויות עם חסרונות. כי חסרונות זה כיף...

נ.ב. וכן, דמויות שיכורות זה יותר טוב מדמויות אלימות, אבל זה כי משתמשים בהומור. שיכורים אמיתיים זה די עצוב לשחק.
בעלים, הפונדק הוצאה לאור
מנחה: פאת'פיינדר (מורדי הגיהנום - מערכה של פאת'פיינדר)
משחק: מבוכים ודרקונים 5 (גלגול גורלי), משחקי לוח בכל הזדמנות :)
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4522
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 07 פברואר 2018, 21:15

The oldman כתב: אבל הכוונה לעולמות בהן הטוב לא מנצח, העניים באמת עניים, אפשר למות בקרב במכת חרב, אפשר לטבוע בנהר אחרי ששתית כוס בירה אחת יותר מדי, גם אם אתה דרגה 20 וכך הלאה.
העולמות האלה אכן נשמעים טובים ומעניינים. אישית, אף פעם לא אהבתי עולמות של ''אתה גיבור הירואי, אין לך סיכוי למות מחץ של גובלין עלוב''-חץ הוא חץ, ונק''פ או לא חץ שנתקע לך בצוואר יהרוג אותך-ולא אכפת לאף אחד שאתה דרגה 20 ומשהו, שאתה הרגת 5 דרקונים בחייך, או שיש לך השד יודע כמה נק''פ (אני לא מבין בשיטה, תסלחו לי :) ).
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3713
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25
תשובות: 6

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 07 פברואר 2018, 21:25

דווקא במו"ד ובכמו-מו"ד יש דמויות של אנטי-גיבורים. כלומר, הם הגיבור ואתה אמור להזדהות איתו, אבל הוא די מפוקפק מבחינה מוסרית.

דוגמאות בולטות - קונאן, ותמונת הראי שלו אלריק.

קונאן הוא אדם אלים. הוא גם גונב ובוזז, מסותבב במקומות מפוקפקים ויש לו ראיה ניהיליסטית על החיים. אבל הוא בכל זאת הבחור הטוב ובסוף הוא גם הופך למלך די מוצלח.

אלריק נכתב בכוונה כדי להיות ההיפך מקונאן מצד אחד ומהנסיך המקסים מצד שני - במקום לוחם חזק אנחנו מקבלים מכשף לבקן חלש מאוד פיזית שזקוק לסמים וקסמים אפלים כדי להצליח לראות ולעמוד ישר. במקום להציל את הממלכה ולזכות בנסיכה הוא מחריב את הממלכה של עצמו בכוונה והורג את הנסיכה בטעות. להלחם למען הצדק? בדרכו העקומה הוא עושה את זה, אבל בדרך הוא משתמש בעיקר בכוחות של השאול והתוהו. כבר היו מי שהגדירו את אלריק כ"פנטזיה פרוידיאנית" - נער זועם בן 15 שמסוכסך עם העולם ומכור להתעסקות עם המה-שמו שלו, קצת כמו גיבור סדרת הנוער הבריטית "יומנו של אדריאן מול" (גם המחבר של אלריק הוא בריטי.. הממ..) כשאת מקום הסמל הפאלי תופסת החרב השטנית אבי-סער, שאלריק שונא אבל מודה בזה ש"בלעדיה הוא לא גבר".

הבעיה היא, שביותר מידי מקרים כשמנסים לעשות דמות כמו-אלריק, יוצאת דמות כמו-רייסטלין. רייסטלין הוא החיקוי לאלריק של מוד"מ1 - מכשף חלש פיזית עם שיער לבן שמסוכסך עם העולם ויש לו יחסים בעיתיים עם נשים (אם כי בניגוד לאלריק ששכב עם כל דמות נשית בספרים אודותיו, רייסטלין מת בתול) - גם כן דמות מאוד פרויידיאנית של אנטי גיבור, אבל עם נגיעות מאוד חזקות של מנצ'קיניזם - ששיאו במנצ'קיניזם המוחלט ביותר - לנסות ולהפוך לאל! אפילו בכללים הרשמיים של רומח הדרקון למוד"מ1 מציינים במפורש שרייסטלין רימה את האלים והשה"מ - כל הדמויות ברומח הדרקון מוגבלות לדרגה 18 ורק רייסטלין בדרגה 20.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Troll_love_uman
הודעות: 237
הצטרף: 19 יולי 2017, 13:13

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי Troll_love_uman » 07 פברואר 2018, 21:42

המפקד האלמוני כתב: אני חושב שאני מתקשר לשירותי הרווחה...
אני מתכוון בסרטים, סדרות וספרים, אל תגזים.
הח׳אן הטטרי כתב: אז לדעתך עולם לא יכול להיות טוב, מעניין ואמין בלי סאדיזם, סוטים, קניבליות ונרקומנים?
זה לא שהוא לא יהיה טוב, הוא יהיה טוב פחות
הח׳אן הטטרי כתב: ומה הכוונה ב''לומד להתמודד עם מוות וסדיזם''?... יספרו לך על זוועות אמיתיות שמבצעים בסוריה ואתה תגיד ''ספר לי משהו שלא ראיתי באנימה''? יבוא אליך סדיסט פסיכופת ואתה תקבל אותו בהבנה? מה הכוונה בזה?...
בסרטים!! אתה מבין שמוות וסדיזם מקדם עלילה ומושך את הצרכן.
The oldman כתב:
או שהמשחק היה הופך ל Gritty והדמות הייתה צריכה להתמודד עם מעשיה וכנראה מתה די מהר. אפילו תוך כדי שינה כי היא שכחה לנעול את החלון ובאו כמה בריונים עצבניים - בלי לגלגל קוביות... או שפשוט הייתי אומר לשחקן שיחליף דמות.
לא קראת את הדמות עצמה, היא לא סדיסטית... ברקע שלה יש אנשים סדיסטים ומוות. יש כאלו שזה מפריע להם, אז הגענו לכאן.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4522
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 07 פברואר 2018, 21:46

Troll_love_uman כתב: זה לא שהוא לא יהיה טוב, הוא יהיה טוב פחות
למה? במה סדיזם, סוטים ונרקומנים מעלים את ערך העולם, הרמה שלו, העניין שבו? במיוחד אם המנחה שפוי ואין להם שימוש משחקי?
Troll_love_uman כתב: מוות וסדיזם מקדם עלילה ומושך את הצרכן.
אקשן מושך צרכנים. לא מוות כשלעצמו. וסדיזם מושך רק פסיכופתים וחולי נפש. ומזוכיסטים.
מקדם עלילה? איך, מי, מה? תסביר לי, טרול אוהב בני אדם (מתים)?
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
Adran
הודעות: 1636
הצטרף: 06 דצמבר 2015, 14:53

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי Adran » 07 פברואר 2018, 21:54

Troll_love_uman כתב: בסרטים!! אתה מבין שמוות וסדיזם מקדם עלילה ומושך את הצרכן.
גם על זה אפשר להתווכח, אבל כל מוטיב שמשומש בכמות מגוחכת ימאס במהירות. אם התחלה של סיפור דוחה אותי יותר מפעמיים, כנראה שתיאורי gore נוספים הם לא מה שיגרמו לי להמשיך לקרוא. לכל דבר מוגזם יש לרוב רק ערך קומי, כמו דרמה בטלנובלות או כמות הזמן שדמויות דרגון בול צועקות.
"גם אם אני לא אוהב את התוספות ששמת על הפיצה שהזמנתי, אוותר לך כי אנחנו צריכים לחסל את הטבעת האחת ביחד."
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4522
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 07 פברואר 2018, 21:59

בכלל, טרול, מה שאתה מתאר נשמע כמו ''אין לנו רעיון טוב לעולם/עלילה, בואו נדחוף סאדיזם ואלימות ואנשים יאהבו את זה''...
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
thewolf
הודעות: 377
הצטרף: 01 מרץ 2017, 20:27

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי thewolf » 07 פברואר 2018, 22:19

המפקד האלמוני כתב: הבעיה היא, שביותר מידי מקרים כשמנסים לעשות דמות כמו-אלריק, יוצאת דמות כמו-רייסטלין. רייסטלין הוא החיקוי לאלריק של מוד"מ1 - מכשף חלש פיזית עם שיער לבן שמסוכסך עם העולם ויש לו יחסים בעיתיים עם נשים (אם כי בניגוד לאלריק ששכב עם כל דמות נשית בספרים אודותיו, רייסטלין מת בתול) - גם כן דמות מאוד פרויידיאנית של אנטי גיבור, אבל עם נגיעות מאוד חזקות של מנצ'קיניזם - ששיאו במנצ'קיניזם המוחלט ביותר - לנסות ולהפוך לאל! אפילו בכללים הרשמיים של רומח הדרקון למוד"מ1 מציינים במפורש שרייסטלין רימה את האלים והשה"מ - כל הדמויות ברומח הדרקון מוגבלות לדרגה 18 ורק רייסטלין בדרגה 20.
היי אל תעליב את רייסטלין הוא אחת הדמיות האהבות על בכל הזמנים.
Troll_love_uman כתב: זה לא שהוא לא יהיה טוב, הוא יהיה טוב פחות
אבל השאלה היא האם אתה דוחף את זה בכוונה ללא קשר לעולם.
Troll_love_uman כתב: בסרטים!! אתה מבין שמוות וסדיזם מקדם עלילה ומושך את הצרכן.
זה תלוי מצד אחד אני באמת רוצה לראות סרט אקשן אם יריות דם מוות ואקשן אך אם זאת כמו שכבר ציינתי השאלה זה האם אתה דוחף את זה בכוונה בלי קשר לעלילה המקורית.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 8081
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
תשובות: 44
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי Nextorl » 07 פברואר 2018, 22:22

הנקודה שכולכם שוכחים היא שמשחקי תפקידים הם דבר חברתי. זה טוב ויפה שהעולם יהיה "אלים ודכאוני" או שהשחקן ישחק דמות סדיסטית מפלצתית שאוכלת את האויבים שלה אחרי שהיא מנצחת אותם, אבל לפני שהיא הורגת אותם.
זה טוב ויפה, וזה בסדר.
כל עוד זה לא מפריע לאף אחד מהמשתתפים.
אם אפילו אחד המשתתפים- בין אם שחקן או מנחה- מרגיש לא נוח לשחק בעולם כזה או עם דמות כזו, אם ההנאה שלו נפגמת אפילו בקצת ממשחק כזה, אז אין לדבר הזה מקום בשולחן המשחק, כי המטרה בסופו של דבר היא שכולם יהנו.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
Troll_love_uman
הודעות: 237
הצטרף: 19 יולי 2017, 13:13

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי Troll_love_uman » 07 פברואר 2018, 22:22

אתה מאוד מתעקש לא להבין, ודי נמאס לי. אז אסכם בכמה משפטים ואבקש לגמור את הדיון שכבר יצא מפרופורציות.
1. תקראו לי טרול... (שם משפחה: אוהב אדם)
2. אני חושב שכשדמות מתה סדרה זה מושך צופים
3. נגיעה מהעולם האמיתי בD&D יוצר חיבור של השחקן
4. דברים קשים מעסיקים אנשים כפי שאתה רואה.
5. לא כולם מתחברים לזה, אני כן.
6. עולם לא צריך להיות ילדותי כמו שאתה מתאר ולא מוקצן כמו שאתה כותב. הוא צריך להיות באמצע עם נטייה לצד הרציני
7. אני לא אוהב שאנשים מתים אבל זה חשוב לטעמי
8.על טעם, ריח ומוות אין להתווכח
9. כשאני וח'אן דנים *שיעול* מתווכחים *שיעול* זה כיף אבל חסר תועלת ;)

Im done here.
thewolf
הודעות: 377
הצטרף: 01 מרץ 2017, 20:27

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי thewolf » 07 פברואר 2018, 22:46

Troll_love_uman כתב: 2. אני חושב שכשדמות מתה סדרה זה מושך צופים
לא תמיד אם הסדרה עצמה גרועה לא משנה כמה הריגות יהיה שם אני כנראה לא יאהב אותה מכיוון שהיא לא טובה.
Troll_love_uman כתב: 3. נגיעה מהעולם האמיתי בD&D יוצר חיבור של השחקן
העולם שלנו לא מורכב רק ממלחמות, מוות, סדיסטיות, סמים וכו'... יש בו יותר מזה, ואני חושב שהחלקים האחרים יותר טובים ממה שציינתי.
Troll_love_uman כתב: 4. דברים קשים מעסיקים אנשים כפי שאתה רואה.
אנחנו התייחסנו לזה בתור למה זה לא טוב.
Troll_love_uman כתב: 7. אני לא אוהב שאנשים מתים אבל זה חשוב לטעמי
גם בעיני אבל כמו שכבר אני מציין מספר פעמים צריכה להיות לזה סיבה.
Troll_love_uman כתב: 9. כשאני וח'אן דנים *שיעול* מתווכחים *שיעול* זה כיף אבל חסר תועלת
יש בשביל זה הודעות פרטיות, תוכלו להמשיך לריב בהודעות פרטיות.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4522
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 08 פברואר 2018, 06:51

Troll_love_uman כתב: אתה מאוד מתעקש לא להבין
הייתי אומר אותו דבר עליך.
Troll_love_uman כתב: אני חושב שכשדמות מתה סדרה זה מושך צופים
אילו צופים בדיוק? מתוך 10 אנשים, כמה יגיעו חסדרה רק כי דמות מתה שם? ומה הסיכוי שהאנשים האלה הם במקרה גם בעלי הפרעות כלשהן?
Troll_love_uman כתב: נגיעה מהעולם האמיתי בD&D יוצר חיבור של השחקן
סאדיזם, סוטים ונרקומנים ממש לא יגרמו לשחקן להתיבר לעולם, אלא אם לשחקן יש בעיה שכלית (איזה ילד אחד שיצא לי להכיר עם תסמונת מוחית כלשהי, קצת כמו אוטיזם, נורא התלהב מ״המתים המהלכים״) או שהוא חולה נפש.
Troll_love_uman כתב: עולם לא צריך להיות ילדותי כמו שאתה מתאר ולא מוקצן כמו שאתה כותב. הוא צריך להיות באמצע עם נטייה לצד הרציני
אני לא מתאר עולם ילדותי, אני מתאר עולם לא דוחה. שיחקתי בהרבה עולמות רציניים ואף אחד מהם לא היה מלא בסדיזם וסוטים.

אתה טוען שסדיזם, סוטים ונרקומנים (ססו״ן) ימשכו אנשים לעולם ויגרמו להם לאהוב את הסיפור, גם אם העלילה בו לא טובה. אם תכתוב פעם סיפור בפורום, תזכיר לי לא לקרוא אותו.
אתה טוען שססו״ן גורמים לעולם להיות אמין יותר, ושעולם בלעדיהם יהיה פחות טוב. משמע, לדעתך יש להם שימוש משחקי. אם אתה רוצה לפתוח משחק כזה, בהצלחה לך עם למשוך שחקנים.
לדעתך עולם בלי ססו״ן הוא ילדותי ולא רציני. אני מכיר עולמות שיסתרו את זה-הארי פוטר, העולם של טולקין, ואני משוכנע שיש עוד הרבה.
And I am also done here.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
Troll_love_uman
הודעות: 237
הצטרף: 19 יולי 2017, 13:13

עולם אלים ודכאוני - בעד או נגד

שליחה על ידי Troll_love_uman » 08 פברואר 2018, 08:28

אני לא ממלא עולם בסדיזם וסטיות, אבל כשאני שם את זה פעם אחת אומרים שאני ממלא בזה

לא אמרתי שאם דמות תמות בסדרה רעה היא תהיה טובה. אמרתי שאם דמות בסדרה טובה תמות זה ירגש אותך וימשוך אותך.

שניכם מאוד מקצינים את כל הדעות שלי וזה מעצבן

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה