כמה זה קריטי בעינכם שהשחקנים יכירו את ה Lore של העולם?

The oldman · 6 פברואר 2018

אנחנו משחקים בחבורה של פאת'פיינדר, בעולם של גולאריון.
זה עולם עשיר להפליא ב LORE, עם עשרות ארצות, אלים וכך הלאה. אפשר לטבוע במידע של העולם הזה. אבל בפועל, למעט שחקן אחד, רוב השחקנים לא באמת מכירים היטב את ה-לור, למעט מידע ישיר שנוגע לדמות ולמשחק - כלומר האל של הכוהן או ההיסטוריה של האזור בו אנחנו משחקים.
מצד אחד אני לא מרגיש שזה מפריע למשחק - וגם כולנו אנשים מבוגרים עם עבודה ומשפחה, כך שזמן פנוי להתחיל לחפור בידע על העולם הוא לא משאב זמין
מצד שני, זה אולי כן היה יכול לתרום לעולם אם השחקנים היו יודעים מי זה האל של האל-מתים, במקום להגיד "היא הכוהנת של האל של האל-מתים". זה לא באמת מפריע, השאלה עד כמה באמת תורם או לא תורם למשחק ולאיכותו ידיעת השחקנים של הרקע של העולם/מערכה ומה קורה בגדול - בקטן הם מכירים את העיר ואת הפוליטיקה.

ואם זה קריטי לדעתכם, איך אתם מעודדים את השחקנים ללמוד את העולם?

thewolf · 6 פברואר 2018

אני לרוב נותן את המידע הבסיסי ואת המידע המורחב אני נותן באמצעות הסברים חוצים משחקיים על המשחק עצמו, השתמשתי בשיטה זה ששיחקתי עם חבריו "שחר האדמה" יש שם הרבה LORE אבל לא את כולו צריך, אני חושב שבסיום ההרפתקה הם צריכים לדעת את השמות של כמה אלים מרכזיים.

rui · 6 פברואר 2018

זה מהותי ככל שהמשחק מתקדם. אני לא חושב שבהתחלה יש צורך לדעת כל דבר על עולם חוץ מהכללי והבסיסי, אבל אם העלילה מושכת, הדבש"ים מעניינים והשחקנים מרגישים חשובים, אני חושב שהם יתחילו ללמוד בעצם על הרקע. זה משנה ככל שמתקדמים.

פלאפי · 6 פברואר 2018

תמיד מפריע לי כשמצפים משחקנים להכיר מלא לור, במיוחד בתחילת המשחק. לא תמיד יש כוח או זמן לקרוא ערימות של עמודי פלאף בספר. וחוץ מזה, ברגע שמראש מוגדר לור מסויים על העולם, זה כבר מגביל את האפשרויות היצירתיות שלך איתו. אני מעדיף עולם שהוא יחסית דף חלק שלתוכו אפשר לשפוך אירועים ומקומות לפי הצורך, במקום שהם יהיו מוגדרים מראש.

the Nerubian · 6 פברואר 2018

אני בדעה אחת עם פלאפי, וגם בשבילי חלק מהחוויה במשחק תפקידים זה גילוי העולם, עם מפה שהולכת ומצטיירת לאט ממפגש למפגש.

לכן מבחינתי המצב המועדף הוא setting יחסית קצר וברור או הסכמות לגבי זאנר ורמה טכנולוגית (כמו הפלטה של "מיקרוסקופ"), ומעבר לזה כל מידע על העולם זה או מידע שהשחקנים מגלים יחד עם הדמויות במהלך המשחק, או מידע שלפחות אחד השחקנים כבר יודע כי הוא הכניס את זה לעולם בשיחה איתי, ואז יש מי שיכול לרפרר לשחק הקבוצה כשזה רלוונטי.

טסוקימארו · 6 פברואר 2018

לי הרבה פעמים קשה לקרוא עמודים על עמודים שמדברים על עולם מערכה, וכשאני משחק את היליון, אלף מהעיר המסחר קרייגסבין, זה לא ישנה לי לפה או לשם שיש שממות קרח אדירות מימדים בצפון או שבמשחק הזה יש 6 מדורי גהנום במקום 7.
דווקא להיפך; אם זה לא משהו שהדמות שלו אמורה להכיר, הרבה יותר טבעי לדעתי ששחקן ילמד על זה פעם ראשונה כשהשה"ם מסביר לו על המקום החדש שהדמות שלו הגיעה אליו. הגיוני לי ששחקן יחשוב "וואי, מה זאת הכת המטרידה הזאת?" במקום "אז הארק הקרוב הולך להיות על וקנה, הא?"

thewolf · 6 פברואר 2018

לא יודע, יש שיטות/הרפתקאות שבהם קרה משהו ששינה את פני ההיסטוריה, כאילו משהו עצום ונראה לי קצת מוזר עם לא למדו עליו, מכיוון שזה די אירוע משמעותי אולי באופן עקיף לקמפיין אבל עדיין חשוב בעיני שהשחקנים ידעו איך הוא קרה ומה השפעותיו ואת כל ההיסטוריה שלו.

פלאפי · 6 פברואר 2018

טסוקימארו אמר/ה:
[post]694172[/post] "אז הארק הקרוב הולך להיות על וקנה, הא?"

זה תיאור ממש טוב של אחת הבעיות עם לקרוא לור של עולם. אתה מקבל סוג של ספוילר על מה הולכת להיות העלילה, במקום להיות מופתע.

thewolf - זה מצוין שיהיה אירוע הסטורי גדול מימדים בעולם שהדמויות יודעות עליו בתחילת הקמפיין. אבל עדיף שזה יהיה אירוע שהשהמ תפר במיוחד לקמפיין או על פי הסכם מראש עם השחקנים, במקום משהו לא רלוונטי שקרה פעם בעולם המשחק, אבל לא ישפיע על העלילה. כל פרט סיפורי שמוזכר במשחק צריך להיות בעל הצדקה ולהיות קשור לקמפיין בדרך כלשהי (גם אם זה רק כדי להוסיף עניין וגיוון במקומות שצריך).

thewolf · 6 פברואר 2018

פלאפי אמר/ה:
[post]694176[/post] זה מצוין שיהיה אירוע הסטורי גדול מימדים בעולם שהדמויות יודעות עליו בתחילת הקמפיין. אבל עדיף שזה יהיה אירוע שהשהמ תפר במיוחד לקמפיין או על פי הסכם מראש עם השחקנים, במקום משהו לא רלוונטי שקרה פעם בעולם המשחק, אבל לא ישפיע על העלילה. כל פרט סיפורי שמוזכר במשחק צריך להיות בעל הצדקה ולהיות קשור לקמפיין בדרך כלשהי (גם אם זה רק כדי להוסיף עניין וגיוון במקומות שצריך).

נכון, אך אם זאת יש אירועים שקרו לפני הקמפיין שהם הנושא בעולם של הסיפור, ומטרת הקמפיין היא לראות איך האירועים שקרו השפיעו על העולם כמו עולמות פוסט-אפוקליפטיים. אירועים כאלו חשוב שהשחקנים ידעו בצורה בסיסת לפחות זה אומנם לא קשור לקמפיין בצורה ישרה אך זה בהחלט קשור אליו בצורה עקיפה,
לגבי מה שאמרת שכל פרט בסיפורי בעלילה חייב להיות קשור לקמפיין אתה צודק אבל כן נעים לפזר פרטי מידע על העולם, דברים שיתנו לשחקנים ללמוד על העולם לדברים שלא בהכרח קשורים לעלילה המרכזית.

המפקד האלמוני · 6 פברואר 2018

אני חושב שהכי פשוט זה להשוות את זה למציאות בתור התחלה - כמה LORE אתה יודע על ישראל? על המזרח התיכון? על העולם בכלל?

ועכשיו, תחשוב שזה בעולם בלי גוגל ובלי ויקיפדיה, בלי נגישות גבוהה לספרים ועם אנשים שגרים בדרך כלל בכפרים וישובים נידחים ורובם לא מסתובבים הרבה.

אז בלי לגגל...
אפשר להניח שאתה יודע שהייתה מלחמת העצמאות - אבל לא בטוח ששמעת על מבצע דקל.
כנראה שיש לך מושג סביר מי הייתה גולדה מאיר ותזהה את התמונה שלה - אבל אין לך מושג מי זו בבה אידלסון ואיך היא נראית.
בטוח ששמעת על נצראללה וחזבאללה - אבל רוב הסיכויים שאתה כותב את השם שלו בתור "נסראללה" ואתה לא מכיר את מערכת היחסים הסבוכה שלו עם נביה ברי. ואם יראו לך תמונה של ג'נבלאט אז בכלל תחשוב שזה ליצן מובטל שמחפש עבודה בקירקס ולא אחד המנהיגים החשובים בלבנון.
יכול להיות שהיית בתאילנד ואתה יכול לצייר בגדול מהזיכרון מפה של המזרח הרחוק - אבל כנראה לא תדע איפה סרי-לנקה, מי היו נמרי השחרור של טמיל אלאם ומה קרה להם.

זה לא כי אתה לא יודע דברים - זה כי הLORE הזה הוא לא משהו שהאדם הסביר נזקק לו בחיי היום-יום שלו ולמעשה רימיתי ועברתי על הויקיפדיה כדי לכתוב אותו.

אז אותו דבר בעולם פנטזיה - סביר שהדמות שלך תדע באיזה ממלכה היא נמצאת, ומה פחות או יותר נמצא במרחק של שבוע הליכה לכל כיוון, היא תדע מי האלים העיקריים של הארץ בה היא חיה ומי האויבים שלה ואולי גם מי המנהיג שלהם והאלים שלהם, אבל זהו בערך. את כל השאר, היא תלמד ותגלה במהלך ההרפתקאות שלה.

טסוקימארו · 6 פברואר 2018

thewolf אמר/ה:
נכון, אך אם זאת יש אירועים שקרו לפני הקמפיין שהם הנושא בעולם של הסיפור, ומטרת הקמפיין היא לראות איך האירועים שקרו השפיעו על העולם כמו עולמות פוסט-אפוקליפטיים.

אם אתה מדבר על עולם פוסט אפוקליפטי, בוודאי שהשחקנים צריכים לדעת את העובדה הזאת. כמו שהם צריכים לדעת אם יש קסם בעולם, או אילו קוביות מטילים. זה פשוט חלק מהמשחק.
משהו רק משונה לי במה שאמרת; משחק שהמטרה שלו היא לראות מה קרה בעולם (שהמנחה ממציא) בעקבות אירוע (שהמנחה ממציא)? זה נשמע לי משונה, כי בתור שחקן אני רוצה לראות איך דברים קורים כי -אני- עשיתי משהו, לא לשמוע על סיפור מאוד יפה שהמנחה חשב עליו.

thewolf · 6 פברואר 2018

טסוקימארו אמר/ה:
[post]694191[/post] משהו רק משונה לי במה שאמרת; משחק שהמטרה שלו היא לראות מה קרה בעולם (שהמנחה ממציא) בעקבות אירוע (שהמנחה ממציא)? זה נשמע לי משונה, כי בתור שחקן אני רוצה לראות איך דברים קורים כי -אני- עשיתי משהו, לא לשמוע על סיפור מאוד יפה שהמנחה חשב עליו.

כל העניין זה לראות מה קרה אחרי אירוע עצום שאני מאמין שדמויות בדרגה 1 לא יכולות לעשות.

Nextorl · 6 פברואר 2018

פלאפי אמר/ה:
[post]694176[/post] כל פרט סיפורי שמוזכר במשחק צריך להיות בעל הצדקה ולהיות קשור לקמפיין בדרך כלשהי (גם אם זה רק כדי להוסיף עניין וגיוון במקומות שצריך).

אני חצי מסכים עם זה.
כל פרט סיפורי שאתה דורש מהשחקנים להכיר לפני המשחק צריך להיות בעל הצדקה וקשר לקמפיין, אבל במהלך המשחק אתה יכול להכניס פרטי מידע על העולם, כי זה פשוט חלק מהעולם, גם אם אין קשר ישיר לקמפיין. זו לדעתי הדרך הכי טובה לגרום לשחקנים לדעת את הלור של העולם- לאפשר להם לגלות אותו תוך כדי משחק, מהפעולות שלהם.

מצד שני, יש שחקנים שאוהבים לקרוא על העולם לפני שהם בונים דמות, ולבנות אותה בהתאם לעולם. באופן אישי, לקרוא על העולם הרבה פעמים עוזר לי בבניית הדמות ומכוון אותי.
לדוגמה, הדמות האחרונה שבניתי היא דמות לסטארפיינדר, וקראתי על העולם (בניגוד לשאר השחקנים ולמנחה). זה מאוד עזר לי עם בניית הדמות, זה אפשר לי להבין מאיזו תרבות בדיוק הדמות באה, והיה די נחמד.

דוגמה אחרת היא דמות שבניתי למשחק של העידן ה13 שרץ כאן בפורום. באחד מקבצי ההרחבה של השיטה, שנתן רעיונות איך לשחק דמויות שהן הילדים של אייקונים (האנשים העוצמתיים ביותר בעולם, פחות או יותר), הוזכר שהדרואידית הגדולה הייתה בעבר חצי אלפית שחיה באימפריה, והשמועות אומרות שכשהיא הפכה לדרואידית הגדולה, היא הייתה צריכה להשאיר מאחור את הבן שלה. אז החלטתי שהיא מאוד מחבבת את הדמות שלי, כי היא מזכירה לה את הבן שלה. זה פרט מידע קטן וממש חמוד, שאני חושב שהוסיף הרבה נפח לדמות שלי.

פלאפי · 6 פברואר 2018

כשנותנים לאנשים לקרוא לור, זה בדרך כלל בא בדיוק מהסיבות האלה - שיוכלו לבנות דמויות שמחוברות לעולם. וזה גם בדיוק הדבר שמרגיש לי מגביל, כי כל הפרטים שאתה יכול לבנות עליהם ברקע של הדמות שלך צריכים להתבסס באיזשהי צורה על הלור שהוגדר לך מראש. אם אתה מרגיש שזה עוזר לך וכיף לך לחבר את הדמות לעולם כבר קיים, אז סבבה לגמרי. אני פחות אוהב את זה.

Nextorl אמר/ה:
[post]694214[/post] אבל במהלך המשחק אתה יכול להכניס פרטי מידע על העולם, כי זה פשוט חלק מהעולם, גם אם אין קשר ישיר לקמפיין.

אני מתייחס למשחק לא כאל איזשהו sandbox שבו דמויות חוקרות עולם קיים, אלא כסיפור לינארי לחלוטין שבו חלק בעלילה מוביל ונגרם על ידי חלק אחר - גם אם זה רק בדיעבד. מבחינתי זה עובד כמו סרט או סדרה - כששמים פרט כלשהו, זה כיוון שיש לו משמעות כלשהי לעלילה או לפיתוח אחת הדמויות. לזרוק פרט מידע שלא משפיע על הדמויות ולדמויות אין מה לעשות איתו זה פשוט בזבוז זמן, ואלא אם הוא מתואר בצורה הכי נפלאה ועשירה, זה גם בדרך כלל משעמם. גם למידע שמטרתו לתבל ולהעשיר את המשחק יש מטרה מסוימת, והוא צריך לבוא במקומות שידוע מראש שהם משעממים או נמרחים יותר, כדי למנוע נפילה בזרימה של המשחק.

thewolf · 6 פברואר 2018

פלאפי אמר/ה:
[post]694223[/post] כשנותנים לאנשים לקרוא לור, זה בדרך כלל בא בדיוק מהסיבות האלה - שיוכלו לבנות דמויות שמחוברות לעולם. וזה גם בדיוק הדבר שמרגיש לי מגביל, כי כל הפרטים שאתה יכול לבנות עליהם ברקע של הדמות שלך צריכים להתבסס באיזשהי צורה על הלור שהוגדר לך מראש. אם אתה מרגיש שזה עוזר לך וכיף לך לחבר את הדמות לעולם כבר קיים

אבל אז זה יכול להוביל לבעיה מכיוון ששחקן רוצה דמות X למרות שהגזע/מקצוע/היסטוריה שלו אומרים שאפשר רק Y, אם השחקנים לא ידעו את ההיסטוריה של העולם שלהם הם לא יוכלו ליצור דמויות מעניינות וטובות.

פלאפי אמר/ה:
[post]694223[/post] אני מתייחס למשחק לא כאל איזשהו sandbox שבו דמויות חוקרות עולם קיים, אלא כסיפור לינארי לחלוטין שבו חלק בעלילה מוביל ונגרם על ידי חלק אחר - גם אם זה רק בדיעבד. מבחינתי זה עובד כמו סרט או סדרה - כששמים פרט כלשהו, זה כיוון שיש לו משמעות כלשהי לעלילה או לפיתוח אחת הדמויות. לזרוק פרט מידע שלא משפיע על הדמויות ולדמויות אין מה לעשות איתו זה פשוט בזבוז זמן, ואלא אם הוא מתואר בצורה הכי נפלאה ועשירה, זה גם בדרך כלל משעמם. גם למידע שמטרתו לתבל ולהעשיר את המשחק יש מטרה מסוימת, והוא צריך לבוא במקומות שידוע מראש שהם משעממים או נמרחים יותר, כדי למנוע נפילה בזרימה של המשחק.

אבל אז זה פוגע באמינות של העולם, זה גורם לשחקנים לחשוב שבעצם לא קורה שום דבר אחר בעולם בזמן שהם בהרפתקה, זה גורם להם לחשוב שהעולם פשוט לא היה קיים לפני שהם נוצרו והם ההשפעה היחידה של היקום שבו הם משחקים.

טסוקימארו · 7 פברואר 2018

thewolf אמר/ה:
אבל אז זה יכול להוביל לבעיה מכיוון ששחקן רוצה דמות X למרות שהגזע/מקצוע/היסטוריה שלו אומרים שאפשר רק Y,

אתה מדבר על מצב שבו לא אמרת לשחקנים כלום לפני תחילת המשחק. זו לא הכוונה. אף אחד לא אומר שאתה צריך להושיב את השחקנים מול שולחן בפעם הראשונה ובלי להגיד להם כלום פשוט להתחיל את המשחק. מובן מאליו שהמנחה אומר לשחקנים באיזה עולם מדובר, באיזה מערכת חוקים וכו.
הדיון הוא לגבי דברים כמו ההיסטוריה של כל מקום בעולם, המלחמה הקדומה של האלים לפני שהעולם נוצר, הגאוגרפיה של מקומות שהדמויות מעולם לא היו בהם וכדומה.

thewolf אמר/ה:
אם השחקנים לא ידעו את ההיסטוריה של העולם שלהם הם לא יוכלו ליצור דמויות מעניינות וטובות.

כאן אני פשוט לא מסכים איתך.
אחרי שהבנו שהמנחה אומר לשחקנים את הבסיס של העולם מראש, לא צריך יותר מדי כדי ליצור דמות מעניינת.
עולם כמו של מו"ד? אוקיי, אני אהיה סת'וניס, אלף לוחם שאומץ על ידי כפר בני אנוש ולמד להילחם כדי להידמות לשומרי הכפר, אותם העריץ כילד.
מה זה? יש ביבשת כזו וכזו יער קסום שצומח באמצע מדבר וכל התושבים שם הם פיות ברבריות והאגדה מספרת על נער צעיר שהלך שם לאיבוד ולימים הפך למלך של ממלכה אחרת באותה יבשת? אחלה. אני עדיין אהיה סת'וניס, אלף לוחם שאומץ על ידי כפר בני אנוש ולמד להילחם כדי להידמות לשומרי הכפר, אותם העריץ כילד.
מה שמעניין בדמות זה הדברים שקורים לה ואיך היא מתמודדת איתם ומגיבה אליהם, לא האם סיפור המקור שלה מתקשר לסיפור בריאת העולם שהמנחה המציא.

The oldman · 7 פברואר 2018

כמה נקודות מעניינות, ואני רוצה להתייחס לכמה מהם:
- מדובר על עולם קיים, במקרה זה גולאריון. גם אני לא הכרתי אותו ממש לפני, ונכון שהרבה מהמידע לכאורה מיותר, אבל אין כאן נושא של גילוי העולם - כל המידע זמין וקיים (כמובן למעט העלילה של המשחק).
פשוט אם אני כשה"ם קורא על העולם, גם השחקנים יכולים.

- בקשר למגבלות על יצירת דמות, לדעתי זה non issue, מנחה טוב ייתן את הגמישות גם בעולם קיים. זה תמיד בעיניי ומנסיוני רק יכול לתרום לשחקנים לקבל רעיונות ולא מגביל.

- אני משער שזה גם תלוי באופי המשחק. בהאק אנד סלאש, באמת אין צורך להכיר כלום. אבל כזה משחק יותר פוליטי, זה עוזר להבין מי נגד מי כשרק מהשם של האל/ארץ/כיו"ב אתה לומד על מי שמולך. בכלּ מקרה היסטוריה עתיקה באמת לרוב לא רלוונטית.

ואולי שאלת המשך - עד כמה המנחה צריך להכיר את העולם שבו הוא מריץ?
ואני מודה שלא באמת טרחתי לשנן את כל רשימת האלים או המדינות של גולאריון.
עכשיו כשאני חושב על זה - אני ממש מגרד את הראש למה לא המרתי פשוט את מורדי הגיהנום לנירקור/איי הסערה...

rc:

המפקד האלמוני · 7 פברואר 2018

פלאפי אמר/ה:
[post]694223[/post] אני מתייחס למשחק לא כאל איזשהו sandbox שבו דמויות חוקרות עולם קיים, אלא כסיפור לינארי לחלוטין שבו חלק בעלילה מוביל ונגרם על ידי חלק אחר - גם אם זה רק בדיעבד

מצד שני, אם משחקים בעולם מסחרי מוכן, הרבה מהLORE נועד לשמש קרסי הרפתקאות. ברומח הדרקון למשל, זה שהייתה פעם מלחמת אלים הוא אירוע עם השלכות מאוד אקטואליות.

ואם ברומח הדרקון עסקינן, לעולם הזה, שיש לו היסטוריה יחסית מהודקת וסגורה, TSR הוציאה בזמנו ספר הדרכה לשחקנים על המקומות השונים בעולם, העמים שבו וההיסטוריה שלו - בלי שום שימוש בנתוני שיטה או מונחי משחק, ועם קטעים שמתוארים בתור יומן של איזה אלפית צעירה שיוצאת פעם ראשונה מהחור שהיא גרה בו ומסתובבת בעולם ומגלה אותו.

https://en.wikipedia.org/wiki/Player's_Guide_to_the_Dragonlance_Campaign

thewolf · 7 פברואר 2018

The oldman אמר/ה:
[post]694258[/post] ואולי שאלת המשך - עד כמה המנחה צריך להכיר את העולם שבו הוא מריץ?

אני מאמין שהוא צריך להכיר טובה מאוד , שכן הוא לא כמו השחקנים הוא די האל הוא לא מגלה את העולם תוך כדי המשחק, הוא צריך להכיר את העולם בצורה טובה בשביל שיוכל לשלוט בו בצורה טובה.

המפקד האלמוני · 7 פברואר 2018

בעולמות מסחריים ותיקים עם המון מוצרים כמו ממלכות נשכחות, זה קשה עד בלתי אפשרי להכיר את כל הLORE של כל העולם.

ואז יש לנו בעיה נוספת - מצב שבו שחקן מכיר את העולם יותר מהמנחה ומתווכח על כל מיני פרטים.

כמה זה קריטי בעינכם שהשחקנים יכירו את ה Lore של העולם?

The Rainbow Archmage

פונדקאי ותיק

The Storyteller Archmage

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

The Crescent Archmage

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

The Rainbow Archmage

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק

פונדקאי ותיק