• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

מדע בעולמות פנטזיה

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
יש עולמות שנוטים לשלב מדע ופנטזיה-העולם של ״הירושה״ הוא דוגמה טובה-ויש עולמות שלא מערבים מדע, ומשאירים את עולם הפנטזיה... פנטסטי. מה היחס שלכם לנושא? אתם נוטים לשלב מיקרואורגניזמים ואטומים בעולם שלכם? או לא?

אני אישית, תמיד חשבתי שזה לא קשור בעליל. העולם שלי הוא דיסק שטוח, אין בו חיידקים ואטומים, לא קרתה בו אבולוציה, החלל לא קיים. כל תינוק יודע שדברים נופלים למטה כי ככה צריך, ולא בגלל שמרכז כדור כלשהו גורם לזה. ברור שהעולם שטוח-רק תסתכל. חיידקים? אתה ממציא? אלה אל המגיפה, שדים ורוחות רעות. למה בהרים קשה לנשום? כי ככל שעולים גבוה יש יותר ויותר מאוויר האלים, שלא נועד לבני תמותה. ובטח שבטח שאף גוף לא בנוי מתאים ומאטומים, כל דבר הוא שלם.

מה איתכם?
 
עולם המערכה שלי דווקא משתמש במדע כאחד המוטיבים שלו, כנראה אפילו המוטיב העיקרי.

אין חפצי קסם, יש טכנולוגיה. אין "קסם", יש מדע. טכנופנטזיה, אני מניח.
גם קללות עתיקות יתבטאו כמוטציה. זימון יסודן לא יקרה, אבל העלאה באוב בסגנון פרנקנשטיין דווקא כן. לא יהיה כדור אש, אבל חץ מתפוצץ בסגנון הוקאיי זה דבר אפשרי. לא צריכים להיות אטומים, אבל תיאוריה שמנסה להסביר את המציאות כן קיימת.

שתי מערכות "קסם" עיקריות מבוססות על הקבלה לפיזיקה: אחת משנה נתונים במציאות, השנייה מעוותת את חוקי הטבע. גם השלישית, שלכאורה מגיעה מאמונה דתית, היא יותר שינוי הסתברות מהתערבות ישירה של ישות כלשהי.
 
איפה יש בירושה מדע? תסתכל על המקור של הירושה, המקור ממנו העתיק הסופר את העלילה - סטאר וורס.
אפרנטלי היכולת להשתמש בפורס תלוייה בכמה חיידקים מוזרים יש לך בדם.

ובכנות - אם זה לא משנה, אין צורך לדחוף לא מדע ולא הסברים לא מדעיים לדברים, זו הדעה שלי בקשר למשחקים
 
אני לא נותן לדברים בעולם שלי הסבר קסום-ההסבר הוא ״אלו חוקי הטבע ההגיוניים, ככה צריך להיות״, ולא סיבוך לא קשור עם מיקרואורגניזמים. הפיזיקה בו לא שונה, אבל הסובה לה שונה.

Hell lord אמר/ה:
[post]691107[/post] אפרנטלי היכולת להשתמש בפורס תלוייה בכמה חיידקים מוזרים יש לך בדם.
מצד שני, סטאר ווארס מתרחש בחלל עם חלליות ורובוטים-מדע קצת יותר קשור שם מבעולם פנטזיה עם דרקונים, אלפים וגמדים, לחשי קסם, ושכתוב כמו סאגה נורדית אבל משעמם בהרבה וטראגי הרבה פחות...
ברצינות-האלפים הם עם (לא גזע, כי משום מה כולם הם שוכני יערות רקדניים, בלי חלוקה לתת קבוצות) של אתאיסטים מדעניים מעצבנים-והם צודקים! מה עושים מיקרואורגניזמים (ככה כתוב בספר) בעולם פנטזיה קסום?! למה אי אפשר פנטזיה נורמלית עם שדונים ואלים?!
 
אין לי בעיה עקרונית נגד מדע וקסם. להיפך, כשמשלבים ביניהם בצורה טובה (ראה ערך HPMOR) התוצאה יכולה להיות מעולה ממש. הבעיה לרוב היא שלא חושבים על השילוב מספיק טוב, ואז נוצרת צרימה די בולטת כששני הסגנונות השונים האלה מתנגשים.

אגב, כדאי להפריד בין מושגים מדעיים כמו חיידקים וקרינה לבין רעיונות מדעיים כמו מחקר וגילוי. מושגים מדעיים לא יתאימו להרבה עולמות, אבל רעיונות מדעיים תקפים לכמעט כל עולם. אני שותל רעיונות מדעיים כאלה בחותם, למשל. אם יש חוקים, אפשר לחקור ולהבין אותם. וזה הרעיון של מדע, תכלס.
 
לי נראה שמה שחשוב לעולם הוא שהחוקים המוצגים בו קוהרנטיים ועקביים בלי קשר למה שאנחנו מכירים ויודעים. היות ועולמות פנטסיה נוטים להיות, עם יוצאים מהכלל, מתור הזהב, קיומם של אנשים שחוקרים את החוקים של העולם שלהם - שזה בערך מה שמדענים עושים - מאד נדיר. מלבד זאת, במיתולוגיה הנורדית יש גם טרולי שיניים (אני זוכר כשהייתי ילד קראתי על המאבק של טרולי השיניים - קריוס ובקטוס - בניסיונם של רופאי השיניים המרושעים להשמידם.)
בזמנו אנשים האמינו שזבובים נוצרים מגופות. בעולם הראשון שיצרתי ניסיתי ללכת על הרעיון שהחיים הם שלב מעבר - מים אצל יצורים תבוניים ואדמה אצל חיות (החלק האחרון ירד מהר מאד עוד בשלב בניית העולם. סתם מאד מסורבל לביצוע.)
אני חושב שנתקלתי ביחס יותר רציני לשילוב של מדע בעולם פנטסיה בסדרת "המלך שראשו לא נערף" מאת ספרג דה קמפ (שמאד אהבתי כנער אך עתה אין לי את הסבלנות לקרוא את זה.) בכנות, לא הייתי מתייחס לפאוליני כאבן הבוחן לספרות פנטסיה אמתית ואני חושב שרוב סופרי הפנטסיה לא יורדים לרמה כזו של רזולוציה של העולם שלהם.
 
מה שנכון נכון. אצלי התפיסה היא של התקופה לפני המהפכה המדעית-אין שום דבר חשוב לגלות, ולכן הטכנולוגיה די קפואה-אותי כמעריץ של ימי הביניים והעת העתיקה זה משרת יופי. אמנם הרפובליקה הקרתאלית וממלכת טא נטג׳אר (שתי ממלכות מסחר ימיות מתחרות) החלי לאחרונה לחפש אדמות חדשות למושבות, אבל טכנולוגיה חדשה-אין ולא צריך, לדעת העולם.
 
בימי הביניים ובעת העתיקה היו מדע, תיאוריות מדעיות וכו' - זה שהיום אנחנו יודעים שהרבה מהן לא היה נכון, זה פשוט כי דברים התפתחו והתקדמו מאז.

אבל על בסיס הידע שהיה קיים בעבר, דברים כמו ספירות הבדולח, ארבע הליחות והפלוגיסטון נשמעו ממש הגיוניים בזמנם.
 
אחד המאפיינים העיקריים של המדע המודרני הוא המחקר האמפירי - לא מספיק שמשהו יישמע הגיוני, זה גם צריך לעמוד במבחן המציאות.

בנוגע לנושא עצמו - אני גם סולד מהסברים ראציונליים ומדעיים לנעשה בעולם פנטזיה, גם ככה עולם הפנטזיה הנפוץ (בעיקר במו"ד) הוא נוסחתי וחסר מסתורין וקסם עד כדי כך שה"קסם" בו הוא למעשה סוג של טכנולוגיה. להוסיף הסברים על כך שדגים נושמים עם זימים ומתכת מעבירה חשמל סתם מעצבן אותי.
 
אצלי הקסם לא פועל כמו מדע שאפשר לחקור-הוא בא מהאלים, הרוחות והשדים לכוהנים. יש גם את הנושא הגזעי-אלפים לדוגמא מקבלים משום מה יותר קסם, ואצל כל בני מינם יש יכולת קסם כלשהי שצריכה תחזוקה (אני מניח שאבותיהם כרתו ברית עם הרוחות או משהו).

אגב-עכשיו עליתי על משהו... בעולמות פנטזיה, תיאוריות גזעיות באמת יכולות להיות נכונות. הרי, מדובר בגזעים שונים לגמרי-ייתכן ואחד באמת נעלה על השאר...
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]691113[/post] למה אי אפשר פנטזיה נורמלית עם שדונים ואלים?!
כי אז העולם היה מרגיש גנרי יותר, לקוראים מסוימים או לסופר אולי גנרי מידי. גם בסדרת הוויצ׳ר הוסיפו את העניין של מוטציה, שנראה לי יחסית לא קשור. זה עדיין מוסיף עניין.

עולם מציאותי וקסם גנרי תמיד נראים סותרים אחד את השני בשבילי. אם יש דרך יעילה יותר לעשות משהו, כמו להחליף עבדים בגלמים, כנראה שרוב הלורדים היו עושים את זה. בפנטזיה גנרית יש את ההבדלה הלא מציאותית בין ממלכה ימי בניימית שלא מתעניינת ברובה בקסם ובין המגדל הקסום שנוהג לשבור את חוקי הטבע כל סופ"ש.

אם יש ננסים שמכינים אוטומטונים ומכונות שבני אנוש יכולים לתפעל, אז בכלל מוזר.
 
איך בכלל מגיעים בעולם פנטזיה לדיונים על אטומים או מה יש בחלל? אני לא זוכר שאי פעם השתמשתי בחוק פיזיקלי כלשהו במשחק כלשהו ששיחקתי בו.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]691134[/post] בעולמות פנטזיה, תיאוריות גזעיות באמת יכולות להיות נכונות.
גם בעולם שלנו הן יכולות להיות נכונות.
 
ילו-אתה רציני?! עד כמה שזכור לי, צבע עור או מוצא של אף הומו ספיינס לא נתן לו יכולות שכליות או רגשיות עדיפות.
אם דיברת על ה״חוכמה המולדת״ של היהודים, זה לא קשור למוצא בכלל אלא לתרבות ולמסורת.
 
לא כתבתי שקסם פועל כמו מדע אלא שהוא טכנולוגיה - הוא עובד בצורה צפויה מראש והדירה (חוזר על עצמו), אין בו שום דבר פלאי.

צבע עור זה לא מגדיר של גזע אלא מאפיין, וכשם שבני גזעים שונים נבדלים זה מזה בתכונותיהם הפיזיות הם יכולים להיות נבדלים זה מזה גם בתכונותיהם המנטליות, במיוחד אם אנחנו לא מכחישים את הקשר הברור בין גוף לנפש (יהיה טיבו אשר יהיה). מצד שני, זה שאתה יותר חכם ממני לא אומר שמותר לך לשעבד אותי כך שמקומם של התיאוריות הגזעניות בפח - לא משום שהן אינן נכונות עובדתית אלא משום שהן לא רלבנטיות.
 
בעולם המערכה שלי, אין בדיוק מדע, אבל הקסם הוא דבר שכן כפוף לחוקי טבע מסוימים. כשאתה כובל נשמה, הכוח זורם מהנשמה החזקה לחלשה (לקח השראה ממפל הריכוזים) והפיכה של התהליך היא תועבה נקרומנטית ומרושעת. ישנם שלושה מינרלים קסומים בעולם ש''מוליכים קסם'', אבל אחד מוליך ומפזר/אוגר בתוכו, אחד מוליך ואז יוצר ''הדים קסומים'' חזקים יותר, אבל מסכן את המשתמש. והאחרון פשוט מעצים את הקסם. אז יש מדע, אבל לא המדע שלנו. אני לא חושב שצריך לשלב בהכל....תלוי איזו אווירה רוצים לתת לקסם. ככלל, ככל שהקסם מרוחק יותר מהתודעה הפשוטה ומהסברים, וככל שהוא דומה יותר את ההיגיון, אז מדע פחות מתאים פה. מדע אלטרנטיבי (חוקי מדע אחרים משלנו, אבל עדיין מדעיים) זה נושא אחר, שלדעתי יכול להיכנס ברוב סוגי הקסם (שוב, פעם יש יוצאי דופן)
 
במירוצללים, ששילב בין טכנולוגיה, סייברפאנק, העתיד הקרוב בעולם שלנו וגזעים מו"דיים ופנטזיה, היו כל מיני נסיונות להסברים כאילו-מדעיים. למשל - דרקונים יכולים לעוף כי הכנפיים שלהם שאנחנו רואים הן רק חלק מכל שטח הכנף, שרובה הגדול נמצא במישור האסטראלי. דרקונים סיניים הם לא באמת חסרי כנפיים - פשוט כל הכנפיים שלהם נמצאות בתוך המישור האסטראלי. התהליך שבו בני אדם הפכו להיות גמדים, אלפים, טרולים וכו' הוסבר על ידי שילוב של נימוקים גנטיים (היה להם גן של הגזע הקסום) למאגיים (התעוררת הקסם בעולם הפעילה את הגנים האלה), וכן הלאה.

במו"ד עשו את זה פחות - הדבר היחיד שעולה לי בראש זה שראיית חושך (או בתרגום הישן והיפה - זיוונות) עובדת על עיקרון של ראיה תרמית לפי החום הנפלט ממה שאה צופה בו, או הגברת אור - שתי שיטות של ראיית לילה שקיימות במכשירים בני זמננו.

בכלל, בהרבה משחקי תפקידים, גם פנטסטיים, אפשר למצוא נגיעות במדע - אבל בדרך כלל זה מדע מאוד רך, די בדיוני ועם שימוש בעיקר בז'רגון של מדע פופולארי, לא במונחים מדוייקים - כמעט תמיד יש שם איזו התייחסות לגנטיקה, לקוונטים ולתורת הכאוס, אבל לא באמת העמקה בנושאים הללו או בנוסחאות של ממש או משהו.

בגזעי פנטזיה לא תמיד נכנסים לשאלה אם תכונות הגזע הן מולדות או נרכשות. ראיית חושך היא כנראה מולדת, אבל האם "חוכמת האבן" של הגמדים או המיומנות של האלפים בקשת וחרב הן משהו מולד או נרכש? קצת קשה לשער שגמד שגדל במדבר או בקוטב יבין משהו בבניה באבן כמו גמד שחי והתבגר בקהילת גמדים חצי-תת-קרקעית גנרית.

בהרבה מקרים מנסים להסביר את שינויי התכונות של גזעים פנטזיה בדוגמאות מהמציאות - אנמיה חרמשית למשל היא מחלה תורשתית מאוד לא נעימה, אבל גילו שהיא מאוד נפוצה באזורים שבהם יש מלריה - מסתבר שחוץ מהחסרונות הבריאותיים שלה, היא מקנה עמידות די טובה למלריה בגלל העיוותים שהיא יוצרת בתאי הדם - ככה שאנשים עם נטיה לאנמיה חרמשית שורדים יותר ומעבירים את הגנים שלהם הלאה. אפשר לנסות להסביר בצורה דומה את העמידות הגבוהה של גמדים לרעל או של אלפים להרדמה ושיתוק.

מצד שני, הסבר מאוד נפוץ בתחום ה"גזע משפיע על תכונה" טוען ש"לשחורים יש יתרון בריצה" שאפשר להקביל אולי לתוספים שגזעי פנטזיה מקבלים לתכונות. הבעיה היא, שבמציאות ההסבר הזה די פשטני - אוכלוסיית אפריקה הרבה יותר מגוונת גנטית מאשר אוכלוסיית אירופה או אסיה, אבל מסתכלים עליה באופן קולקטיבי כ"שחורים" או "כושים". מסתבר שלא כל השחורים טובים בריצה, אלא רק כאלו שמוצאם מאזור מאוד ספציפי במערב אפריקה - כאן גם מצטרפים משתנים חברתיים, כמו למשל העובדה שהצטיינות בספורט מהווה עבור שחורים אמריקאים (שבהרבה מקרים אבות אבותיהם הגיעו כעבדים מאותו תא שטח במערב אפריקה) הזדמנות שכמותה הם לא יקבלו בשום מקום אחר, מה שמסליל הרבה צעירים לממש את הפוטנציאל שלהם על מגרש הכדורסל.
 
אני אוהב להוסיף טכנולוגיה ומדע - תותחים, טכנומאגים, מדען מטורף פה או שם... זה מוסיף לאווירה שיש קסם (שמוכר ולא מיוחס כ'משהו על-טבעי לגמרי אלא פשוט... ככה העולם) ויש טכנולוגיה ביחד.
 
חזרה
Top