• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

עזרה: ידע IN ו-OUT

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
כידוע, אני מתכנן משחק, בו השחקנים ישחקו שבטי ציידים לקטים, שיתפתחו בהדרגה לתרבויות (ביקשתי מרוי לקצר את תקופת הצינון לינואר). במשחק, אמורה להיות בהמשך המהפכה החקלאית (זה לא באמת ספוילר, כן?), וכן התפתחות הציוויליזציה. הבעיה היא... בענייני ידע אין ואאוט.
השחקנים הם לא ציידים לקטים בורים ופרהיסטוריים. הם יודעים כמה מועיל הוא כתב, והם ינסו לא משנה מה להמציא אותו. הם יודעים שלא משתלם להכחיד חיות גדולות, כמו סוסים וגמלים מאמריקה. הם יודעים את החסרונות של החקלאות. הם לעולם לא יסכימו לקבל המצאות של עיר אחרת-עיר דב''ש או ד''ש (המגדל הבודד-אני יודע שהאילירים ניסו לייצר בירה וכתב בעצמם). בקיצור, יש להם הרבה מאוד ידע חיצוני, שעלול מאוד לעזור להם בצורה לא הוגת או הגיונית.
מישהו יכול לעזור לי פה? כי אני לא רוצה לבוא נגד השחקנים, אבל במשחק הם משחקים בני אדם, לא שבטים של חוזי עתידות שאיכשהו תמיד יודעים מה משתלם ומה לא.

תודה מראש,
הח'אן הטטרי.
 
וזו בדיוק הבעיה במשחקי הניהול. לא משהו חדש. אין ממש תשובה נכונה לשאלה הזו, בסופו של דבר זה מגיע ללסמוך על השחקנים לא לערבב אין ואאוט, אבל במשחק כזה אין סיכוי שלא יהיה ערבוב.
אני ממליץ לך פשוט לקבל את זה.
 
הממ... אני פשוט אבקש מהשחקנים, ומדי פעם אחזיר אותם למסלול-רוצה להמציא כתב? מעולה. תסביר לי למה שבני השבט שלך ידמיינו בכלל כתב, יחשבו שיכול להיות דבר כזה, יבינו למה לעזאזל הם צריכים אותו...
 
אני לא כל כך מבין את המטרה במשחק הזה. אם המטרה היא להתפתח ולהגיע לשלב הבא בציויליזציה, אז צריך להניח שהשחקנים יודעים בדיוק מה הם צריכים להשיג, ואז האתגר זה המכשולים להשיג את זה. או שהבנתי לא נכון.
 
אני לא ממש אוהב את ההכללה שזו הבעיה במשחקי ניהול, זו בעיה (אחת מכמה) עם משחקי ניהול מסוג מסוים (עם מכניקה מאוד מוגבלת) שרוצה להציג התפתחות לאורך עשרות שנים כשהשחקנים משחקים בני-אנוש (אחת הדרכים לעקוף את זה, זה לתת לשחקנים לשחק אלים שיש להם גישה לידע חוץ משחקי).
מאחר ואני מאמין שבמשחקים שלך (ובהרבה משחקים אחרים) לשחק אלים ממש לא בא בחשבון. אני אציע שני דברים אחרים שמומלץ לשלב בין שניהם:
  • פעם בX שנים לתת צ'ופרים על סמך הישארות בדמות או ניסיונות לפיתוח שונה מההיסטוריה, כלומר אם שחקן נשאר בדמות ולא משתמש בידע החוץ משחקי שלו הוא יקבל 4 פעולות בתור במקום 3 או כל המשאבים שהוא מוצא מכפילים את גודלם, או מציאת בן ברית אמין וכו'. (כל השחקנים מקבלים צ'ופרים, גודל הצ'ופר נקבע על סמך משחק הדמות/דמויות).
  • להגביל את ההמצאות שהשחקנים יכולים להשיג להמצאה בעשור (שהאמת גם זה מהיר מדי למשחק היסטורי, אבל הרבה יותר נורמלי מהמצאה כל חצי שנה שקורה הרבה) וזה גם פחות או יותר ייתן לשחקנים קצב התפתחות זהה ויצמצם את בעיית האיזון שגם היא קיימת במשחקי ניהול.
אני גם לא ממש בטוח שתקבל את הדברים האלו, כי כמו שאמרת לי פעם אתה מאמין שקרבות הם הדבר המעניין היחיד במשחקי ניהול ואתה מנתב את כל המשחק לזה ולא להתפתחות הציוויליזציה.
 
תודה! רעיונות טובים. אני אחשוב אם להשתמש בהם, אבל טובים.
ג'וני אמר/ה:
[post]690291[/post] אני גם לא ממש בטוח שתקבל את הדברים האלו, כי כמו שאמרת לי פעם אתה מאמין שקרבות הם הדבר המעניין היחיד במשחקי ניהול ואתה מנתב את כל המשחק לזה ולא להתפתחות הציוויליזציה.
בחיים לא אמרתי את זה! o_O :gah:
אמרתי שקרבות הם חלק חשוב במשחק. בהחלט לא אמרתי שזה הדבר המעניין היחיד-אם ככה, לא הייתי מנחה משחק על התפתחות הציוויליזציה אלא על מלחמת העולם השנייה. חוץ מזה, היה לי מספיק זמן ללמוד מטעויות עידן המתכת.
 
או שהיית עובר למיניאטורות.

הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]690281[/post] הממ... אני פשוט אבקש מהשחקנים, ומדי פעם אחזיר אותם למסלול-רוצה להמציא כתב? מעולה. תסביר לי למה שבני השבט שלך ידמיינו בכלל כתב, יחשבו שיכול להיות דבר כזה, יבינו למה לעזאזל הם צריכים אותו...

זאת הגישה שנקטת גם במשחקים קודמים. לא שיחקתי איתך בהם, אבל בתור צופה מהצד, זה מתסכל ברמות את השחקנים שלך, עד לרמה של עזיבת המשחק (כמו שכבר קרה). תסלח לי על הבוטות, אבל אולי במקום לקפוץ ממשחק אחד לאחר (בלי שינוי משמעותי ביניהם) כדאי לנסות להפיק מעט לקחים.

במקום התחכמויות מעצבנות, תבהיר את התנאים שלך מראש ותוך כדי המשחק. או שתתן להם להתקדם בעזרת מחשבה יצירתית, מה שנשמע לי לפחות רעיון לא רע בכלל.
 
Adran אמר/ה:
[post]690314[/post] תסלח לי על הבוטות, אבל אולי במקום לקפוץ ממשחק אחד לאחר (בלי שינוי משמעותי ביניהם) כדאי לנסות להפיק מעט לקחים.
הפקתי לקחים, הו מחנכי אדוני מורי ורבי. אני יודע להבין כשאני טועה.
Adran אמר/ה:
[post]690314[/post] במקום התחכמויות מעצבנות, תבהיר את התנאים שלך מראש ותוך כדי המשחק. או שתתן להם להתקדם בעזרת מחשבה יצירתית, מה שנשמע לי לפחות רעיון לא רע בכלל.
אני מתכוון להבהיר מראש. ותסלח לי, אפשר בהחלט להיות יצירתי בלי להשתמש בהמון ידע OUT-ולמעשה, זה אפילו יותר יצירתי כשהשחקנים בעצם יכולים לפתח שיטות ''כתב'' חדשות שלא קיימות (מה שעולה לי בראש זה הקיפו של האינקה, אבל המחסום היחיד פה הוא הדמיון).
 
אבל לתכנן משחק שמבוסס על התפתחות לציביליזציה מתקדמת ולאסור על שלבים הגיוניים כמו יצירת שפה זה אבסורד. לא כולם היסטוריונים לעת העתיקה וידעו איזה שלב של התפתחות חברתית כדאי לשבט שלהם לעבור עכשיו. כמה ברירות אתה משאיר להם במשחק בלי מכאניקה ברורה?
 
Adran אמר/ה:
[post]690321[/post] אבל לתכנן משחק שמבוסס על התפתחות לציביליזציה מתקדמת ולאסור על שלבים הגיוניים כמו יצירת שפה זה אבסורד.
אני לא אוסר על יצירת כתב-אני מתנה אותו, בזה שהשחקן יראה שמבחינת אנשי התרבות שלו, שמעולם לא ראו כתב ולא שמעו עליו, יש ערך לכתב ושהם מסוגלים בכלל לדמיין אותו. יש סיבה לכך שכל כך מעט תרבויות פיתחו כתב באופן עצמאי. כמובן שגם הכתב, כנראה שיתחיל מהירוגליפים, ויתפתח לאלפבית רק מאוחר יותר.
 
Adran אמר/ה:
[post]690321[/post] לא כולם היסטוריונים לעת העתיקה וידעו איזה שלב של התפתחות חברתית כדאי לשבט שלהם לעבור עכשיו. כמה ברירות אתה משאיר להם במשחק בלי מכאניקה ברורה?
 
אוקיי-נעזוב את החלק של ההירוגליפים, הוא פחות רלוונטי ומאתגר.
אני מניח שהשחקנים יבינו מתי הם צריכים לשמור הרבה מידע להרבה זמן... כשיש לך עיר, ואתה גובה מסים, אתה צריך כתב.
 
אל תתן להם להמציא כלום וזהו. הם ינהלו את השבט שלהם, ומשהו אקראי יקבע אם פתאום איזה פילוסוף חשב על הרעיון הגאוני של כתב, או כל המצאה אחרת שמתאימה לתקופה.
כמובן שהדברים האלו יהיו בהקשר למה שהשחקנים עושים, מי שמתמקד במלחמה פתאום ישמע שאחד החיילים שלו החליט לקשור אבן מחודדת למוט וזה הורג יותר טוב מסתם נבוט וכן על זה הדרך. השחקנים יתמקדו בלהחליט אם לנדוד בעיקבות מחסור במזון אל ההרים או אל הביצות, והאם להרוג את כל השבט השני או לנסות דווקא לברוח ממנו וכן על זה הדרך.
 
למה שלא יעזרו בידע חיצוני? זה יוצר מצב מעניין של איך אתה מסביר את זה במשחק.

חוץ מזה, זה שאתה יודע שיש משהו, לא אומר שאתה יודע לעשות אותו.

המלצה - חפש בספריות (שלא גרסו את הספרים הישנים שלהן) את סדרת הספרים העתיקה "ילדי המערות".

https://he.wikipedia.org/wiki/ילדי_המערות

יש שם ילד וילדה מהמאה ה-17 שנתקעים באיזה עמק בלי שום ציוד בערך ובלי יותר מידי ידע, וככה נאלצים להמציא את כל הטכנולוגיה מחדש - עד שהם מגיעים לגיל בגרות (פלוס ילד) הם מספיקים להתקדם מתקופת האבן לרמה טכנולוגית של תקופת הברזל פלוס מינוס - יש איזה קטע שהבן שלהם ממציא רובה קשת בזמן שאביו מידרדר וממציא את האלכוהול והבאנג.
 
אסיד, עוג וניצן-זה רעיון נחמד. אכנראה שאשתמש בו-לצורך הכתב, בכל אופן.
dragonitzan אמר/ה:
[post]690395[/post]בנוסף, אולי במקום "עבר חודש", בין פעולה לפעולה תעביר שנה ויותר, כך שהזמן יהיה מהיר יותר וההגיון מעט יותר הגיוני.
לאו דווקא, כי אז אין את עניין העונות (שלג, יבול וכו'), וגם יוצא שקרבות אורכים ''שנים''. אני כנראה אתן עונה, וכשאראה שאין באמת לאן להתקדם ''בעונה הזו'' היא תתחלף-גידול האוכלוסין מתוכנן להיות כל יום (אחרי הכל, בני אדם אינם חיות עם מועדי רבייה והמלטה קבועים).
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]690399[/post] יש איזה קטע שהבן שלהם ממציא רובה קשת בזמן שאביו מידרדר וממציא את האלכוהול והבאנג.
מה זה ''באנג''?...
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]690399[/post] למה שלא יעזרו בידע חיצוני? זה יוצר מצב מעניין של איך אתה מסביר את זה במשחק.
אם ככה, זה בסדר. אבל צריך הסבר טוב-להיכנס לראש של אדם שלא שמע ולא ראה כתב, ולנסות ''להמציא'' כתב ככה. זה מאוד קשה.
 
חזרה
Top