• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

פוליתאיזם במשחק (פוצל מ"אלוהים אדירים!")

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
סליחה על ההקפצה, אני חושב שהתגובה הזו בסדר.

אני בונה עכשיו עולם, ואישית אני חושב שחלוקה לטוב ורע במיתולוגיה פוליתאיסטית היא לא הגיונית ולא נכונה, ומשליכה יותר מדי מהנצרות על הפוליתאיזם. אצלי יש פשוט לכל אל כמה פנים, התגלמויות, צדדים-בעל (אל כנעני מגניב שקנה מקום בכבוד אצלי בפנתיאון) הוא אל גשמי הברכה, וגם אל הסערות והברקים. מולך הוא אל האש, המחממת, המאירה והמשמידה, וגם אדון הגיהנום-לא, הוא לא רשע, כשזוכרים שהוא מענה רק את החוטאים והרשעים. אני לא אוהב את החלוקה ל״אל רעב״ ו״אל פוריות״-אצלי, איכר יסגוד לאלת הפוריות, או שיענש ברעב.
לסיכום, לדעתי כפל-פנים הרבה יותר מעניין והגיוני מחלוקה לטוב ורע בפוליתאיזם.
 
פיצלתי את ההודעה שלך, נראה לי שאם היא מספיק טובה כדי להקפיץ אז היא גם מספיק טובה בשביל להצדיק עץ משל עצמה. להבא אני ממליץ פשוט לפתוח עץ חדש ולתת קישור לעץ ישן שאת הדיון בו אתה רוצה להמשיך. (העץ המדובר: https://www.pundak.co.il/forums/threads/35014)

לנושא - זו דרך אחת להסתכל על פוליתאיזם במשחק, והיא נשמעת לי ממש אחלה. ספציפית במשחקים עם דיכוטומיה ברורה של טוב-רע כמו מו"ד, יש מקום לאלים שמייצגים אספקטים מוחלטים או רוע וטוב מוחלט, כי זה פשוט משרת יותר טוב את עולם המשחק.

אגב, ראיתי עכשיו תגובה שהגבתי בעץ ההוא -
פלאפי אמר/ה:
הדעה שלי בנושא הזה שלהתעסק באלים, גם בעולם האמיתי וגם בעולם המשחק, הוא לא מעניין. אני דווקא מעדיף שיהיו אלים פשטניים שלא גוזלים פוקוס לעצמם (אם יש בכלל), כדי להתמקד במסע האישי והדילמות המוסריות של הדמויות בסיפור.
מעניין שמאז שכתבתי את זה (העץ ההוא מ2014) הגישה שלי לאלים במשחק די השתנתה. בקמפיין הנוכחי יש כוהן בחבורה, ובהתאם לכך הרבה מהרקע של העולם נוגע לאלים ולאיך כל קבוצה או גזע בוחרים לסגוד לאלים ואמונות שונים. עם הפרספקטיבה הנוכחית שלי, אני דווקא רואה שאמונה של דמויות זו דרך מאוד חזקה להנחות ולהעמיק את המסע האישי שלהן וההתפתחות לאורך הסיפור.
 
פעם ניסיתי ליצור עולם דואליסטי עם אל טוב ואל רע (קצת כמו בדת האיראנית העתיקה). נטשתי את העולם, אבל זה השאיר אצלי כמה תובנות מעניינות, כמו ''האם אפשר לפרש את אותו האל בעולם פנטזיה בכמה מובנים?''.
 
כן, לדוגמא בספרטא יחסו יותר חשיבות וכבוד לארס מאשר לאתנה, בעוד שבאתונה יחסו יותר חשיבות לאתנה מאשר לארס ששם ראו אותו כאל ברברי וצמא דם.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]688075[/post] אצלי יש פשוט לכל אל כמה פנים
השאלה היא האם הצדדים שונים גם בהתנהגותם או שהאל פשוט מבצע כמה תפקידים
לדוגמא אודין שמצד אחד הוא אל המוות והקרבות ומצד שני הוא אל השירה והחוכמה, אבל ההתנהגות שלו לא משתנה מתפקיד.
 
ארס היה אל המלחמה בעיני הלוחמים-כקרב, כלחימה, ככוחניות וכדם נשפך. אתנה הייתה התגלמות המלחמה בעיני הגנרל-טקטיקה, תכסיסים ואסטרטגיה.
thewolf אמר/ה:
[post]688086[/post] השאלה היא האם הצדדים שונים גם בהתנהגותם או שהאל פשוט מבצע כמה תפקידים
אה, פשוט וקל. כשהוא רגוע הוא טוב כלפיך, וכשהוא כועס דברים משתבשים. תסגוד לבעל כמו שצריך, ויבוא גשם. ולא, תטעם טעם בצורת.
 
זה גם תלוי בצורך. אם אתה יורד ים, אתה תחפש להשקיט את הבעל.

במיתולגיה מצרית לעיניים של האל רע היתה התגלמות אלימה בדמות האלה הלביאה סחמת, והתגלמות אמהית ועדינה בדמות האלה הפרה חתחור.
שלא לדבר על זה שבבוקר, צהריים וערב, הוא עצמו החליף דמויות ושמות.

רוב הדתות הפוליתאסטיות העתיקות לא ממש ראו את מאבקי האלים כמאבק של אלים טובים באלים רעים- אלא מאבקי כוחות טבע/מציאות.
אולי היו אלים "נבזים" לעומת אלים "מכובדים" על פי ערכי אותה תרבות.
 
dragonian אמר/ה:
[post]688141[/post] זה גם תלוי בצורך. אם אתה יורד ים, אתה תחפש להשקיט את הבעל.
יותר את בח'ר אל הים...
dragonian אמר/ה:
[post]688141[/post] רוב הדתות הפוליתאסטיות העתיקות לא ממש ראו את מאבקי האלים כמאבק של אלים טובים באלים רעים- אלא מאבקי כוחות טבע/מציאות.
אולי היו אלים "נבזים" לעומת אלים "מכובדים" על פי ערכי אותה תרבות.
כן, כמו הסיפור על האדס ופרספונה, או על תמוז. באשר לנבזיים-לוקי הנורדי, שהוא פחדן, שקרן וערמומי (האלים ה''טובים'' הם ברברים צמאי דם...) .
 
במו"ד זה כמעט תמיד "פוליתאיזם מונותאיסטי" אבל עם מנעד רחב יחסית.

רומח הדרקון למשל הוא עולם מערכה מאוד דתי - האלים נוכחים, הם כוח מניע מרכזי בעלילות ועושה רושם שכלל האוכלוסיה, בדגש על הרפתקנים, הם אנשים שהדת, האלים והאמונה מהווים חלק כל כך מרכזי מהיום-יום שלהם שאם הם היו חיים בישראל היינו מגדירים אותם כ"דוסים" מסוג כלשהו. למעשה, אחד הגיבורים הפופולאריים של עולם המשחק אפילו מנסה להפוך לאל בעצמו.

אתאס לעומת זאת הוא עולם שטכנית אין בו בכלל אלים. אפילו הכוהנים בו הם יותר מיסטיקנים של יסודות מאשר עובדי אלים והטמפלרים הם פשוט בירוקרטים שמקבלים כוחות קסם מהבוס שלהם. האנשים היחידים ברמת חוסר הדתיות הזו שאפשר לפגוש בישראל הם אולי עובדים זרים מסין העממית.
 
yellow_acid אמר/ה:
[post]688181[/post] השאלה במה זה ישרת את עולם המערכה שלך יותר מאשר אלים שכן מחולקים בין טוב לרע.
א. זה מקורי יותר.
ב. זה נותן הרבה יותר גוונים של אפור.
ג. בעולם שלי אין טוב ורע מוחלטים.
ד. כי בא לי.
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]688265[/post] במו"ד זה כמעט תמיד "פוליתאיזם מונותאיסטי" אבל עם מנעד רחב יחסית.
כן... זו גישה שאני לא מחבב מאוד, ולו כי אני לא רואה איך אפשרי לסגוד רק לאל אחד בלי ששאר האלים-שאתה יודע טוב מאוד שהם קיימים-יענישו אותך. אצלי יש אלים ראשיים ומשניים, אבל בהחלט אין מישהו שסוגד רק לאל אחד מתוכם.

שאלה: האם אפשרי לעשות בעולם בו קיום האלים ידוע לכל והם התערבו בו בעבר, אך התערבותם כעת מסתכמת במענה לתפילות ולקורבנות, כמה דתות שמפרשות אותם באופן שונה? ואם כן, איך?
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]688292[/post] כן... זו גישה שאני לא מחבב מאוד, ולו כי אני לא רואה איך אפשרי לסגוד רק לאל אחד בלי ששאר האלים-שאתה יודע טוב מאוד שהם קיימים-יענישו אותך. אצלי יש אלים ראשיים ומשניים, אבל בהחלט אין מישהו שסוגד רק לאל אחד מתוכם.
הגישה במו"ד לא אומרת שאתה כופר באלים האחרים ומסרב להכיר בקיומם, הראיון הכללי הוא שלאלים לא באמת אכפת שאתה סוגד לאל אחר, אל השמש לא יעניש אותך בגלל שאתה מתפלל לאל הגבורה (הסתייגות ממקרה שאתה סוגד לאל רע או משהו ואז אל טוב בא לעצור אותך /או ההפך). זה לא "עבודה זרה" והאמונה במו"ד לא אומרת שרק אל אחד צודק וכל שאר האלים הם אלי שקר, גם הכוהן הכי גדול מכיר בקיומו של אל אחר, קל וחומר אם זה אל נגדי לאל שלו.
לא מדובר פה בדת כמו שאתה תראה את הדתות האברהמיות.. אין אבירים נוצרים שצדים מוסלמים ברחובות או מנהלים מלחמות נגד הכופרים.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]688292[/post] שאלה: האם אפשרי לעשות בעולם בו קיום האלים ידוע לכל והם התערבו בו בעבר, אך התערבותם כעת מסתכמת במענה לתפילות ולקורבנות, כמה דתות שמפרשות אותם באופן שונה? ואם כן, איך?
לחלק הראשון
כן עולמות בהם האלים היו מעורבים ועכשיו כבר לא, הם דיי ידועים לדוגמא - הספרים של ריק ריידן,
לחלק השני
אני לא חושב שזה אפשרי שיהיו אותם אלים לדתות שונות במיוחד מכיוון שכל הדתות תמיד רצו להיות שונות אחת משנייה למרות שהם העתיקו אחד מהשני כל הזמן.
 
בעולם המערכה קארת'ון ישנו אל אחד, פליציוס, שהוא אל הנוכלים והגנבים והכאוס וכו'. יש לו שתי "כנסיות" מאמינים- הפגיונות והמטבעות. הפגיונות הם רוצחים מתנקשים ומרעילים, שמתחבאים בצללים. בניגוד אליהם, המטבעות המועדפים (favored coins) רודפים אחרי ערכי המזל, הגורל והעורמה. הם מאמינים שכל מה שאתה צריך בחיים זה מזל ומחשבה מהירה, ועם שני הדברים האלה תוכל לנצח כל דבר שהחיים יזרקו עליך.

שתי ה"כנסיות" האלה מתעבות אחת את השנייה, ומתנגשות הרבה. נלחמות, כשכל אחת מהן אומרת שהיא מייצגת את הערכים ה"אמיתיים" של פליציוס. פליציוס עצמו כנראה צוחק מהצללים ונהנה מהכאוס (תוך כדי שהוא נמלט מאלת המוות שרודפת אותו אחרי שהוא רצח את בעלה).

האם זו דוגמה מספיק טובה בשביל לענות על השאלה שלך? לפחות על חלק ממנה.
 
אני חושב שיש עולמות כאלה... פחות או יותר. העולם של הערפילאים נשמע מתאים להגדרה. (יש אלים, פעם כנראה כולם ידעו עליהם, אבל עכשיו הם בגדר ידע עתיק שאף אחד לא מכיר, והם רק פועלים מאחורי הקלעים. ותוך כדי זה שיש מס' לא מבוטל של דתות בעולם, מבלי להתייחס לשאלה אם הם צודקות או לא. [למעשה יש שם דמות שלאורך כל הספר השלישי מחפשת תשובה בהיבט הדת, ו"סותרת" דתות שנראות לה פרדוקסליות.])

גם גנזך אורות הסער עוד פחות או יותר מתאים, (שוב, זה מוטיב חוזר קצת אצל סנדרסון, כנראה שהיו אלים, אבל אף אחד לא בדיוק יודע מה קורה/קרה להם.) יש פולחן דתי, אבל אין התעסקות ישירה של האלים (בערך)

האמת... הספר של נמרוד הראל "כפירה" עוסק בנושא של אלוהות (והוא ספר פנטזייה נהדר לכל דבר), כאשר יש "אלים על האדמה" וגם אלים בשמיים... אני חושב שזה מתאים לנושא, ממליץ לקרוא אותו (ואני כנראה בדעת מיעוט).
 
לפחות לפי הגישה שהוצגה במוד"מ2, אלים צריכים מאמינים כדי לקבל מהם כוח - כמה שיותר אנשים מאמינים בך, ככה אתה חזק יותר בתור אל. למעשה אפילו היה חוק די מוזר, נדמה לי בTOME OF MAGIC, שלפיו אם היית בדרגה מעל 12 (או יותר?) והיו לך יותר מ-500 אנשים שמתפללים אליך בתור אל, היית יכול להפוך ל"דמוי-אל" ולתת לחשים מעוצמות נמוכות לכוהנים.

במייסטרה לא היו אלים, אבל היו בני אלמוות שהם אלים לכל דבר מלבד השם. היו מעט מאוד בני אלמוות שתמיד היו כאלה, ולשאר היו סיפורי רקע די מוזרים. היה למשל דינוזאור שפיתח אינטיליגנציה והפך לבן אלמוות כבר בעידן הפרה-היסטורי, בעוד שקייגאר ה"אל" של הגמדים היה בעצם אדם קדמון - ניאנדרטל בעל כושר המצאה בשם קא-גאר שהפך לבן אלמוות. בכלל, מו"ד בקופסאות הציעה תהליך די סבוך של הפיכה לבן אלמוות שכלל כמה נתיבי מופת עמוסי קווסטים - להקים מממלכה ושושלת, לחיות בכמה גילגולים בתור כל סוג מקצוע, וכו'.

liorgonen3 אמר/ה:
[post]688308[/post] מוטיב חוזר קצת אצל סנדרסון,

סנדרסון הוא מורמוני. המורמונים מאמינים שלפני קצת יותר ממאה וחמישים שנה איזה אמריקאי פגש בחצר החווה שלו מלאך בשם מורוני, שנתן לו לוחות זהב (שאף אחד לא ראה) שמהם הוא העתיק כל מיני המשכים והרחבות לתנ"ך. יש בעולם פי שניים יותר מורמונים מיהודים, והם כולם מאמינים בסיפור המוזר הזה ולובשים תחתוני קסמים.
 
thewolf אמר/ה:
[post]688306[/post] מכיוון שכל הדתות תמיד רצו להיות שונות אחת משנייה למרות שהם העתיקו אחד מהשני כל הזמן.
לא מדויק... אף דת לא ניסתה להיות ''שונה'' מאחרות-האסלאם והנצרות האתיופית ''העתיקו'' מהיהדות לדוגמה די במוצהר, הנצרות המערבית עם קצת פחות הצהרה. האסלאם התייחס לדתות המונותאיסטיות כ''עם הספר'', האתיופים-חבשים משוכנעים שהם צאצאי שלמה המלך ושארון הברית נמצא אצלם באקסום, היהדות רואה באסלאם דרך ראויה בהחלט לעבוד את ה' והנוצרים מכנים את עצמם ''ישראל שבנפש''.

תודה רבה!
אצלי האלים הם בערך כמו שהיו האלים בעולם האמיתי-לך תדע אם הם היו קיימים (אני ורוב העולם משוכנעים שלא), הם נענים ברמיזות, באותות, וכן בקסמי הכוהנים-אך יכול להיות שיש כופרים ששואבים את כוחם משדים או משהו כזה. הם היו פעילים בעבר, אך הם ''נסגו''. הודות לעצות, עכשיו אני רואה בהחלט איך מתפתחות כנסיות שונות.
 
באסלאם יש מושג שנקרא "חניף" - מונותאיסט שהיה כזה לפני האסלאם, היהדות והנצרות. אברהם למשל, מוגדר באסלאם כחניף. בנוגע לעמי הספר.. היחס באסלאם קצת מורכב - הם נחשבים למאמינים באל הנכון, אבל גם כמי שסילפו וזייפו את המסר האלוהי - הקוראן הוא הגרסא הכי נכונה ומדוייקת של "הלוח הגנוז" בעוד שהתנ"ך, הזבור (התנ"ך השני, שקיבל דויד - הכוונה לספר תהילים) והברית החדשה הם סוג של פאנפיקים.

בנוגע לעולמות של משחקי תפקידים - אחד הדברים שתמיד פחות אהבתי היה ספרי מערכה שבמקום לתאר לך מקומות, אנשים ומצבים להרפתקאות מעניינות, הקדישו יותר מידי עמודים לעיסוק באיזה מלחמת אלים שקרתה לפני כמה אלפי שנים.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]688309[/post]
סנדרסון הוא מורמוני. המורמונים מאמינים שלפני קצת יותר ממאה וחמישים שנה איזה אמריקאי פגש בחצר החווה שלו מלאך בשם מורוני, שנתן לו לוחות זהב (שאף אחד לא ראה) שמהם הוא העתיק כל מיני המשכים והרחבות לתנ"ך. יש בעולם פי שניים יותר מורמונים מיהודים, והם כולם מאמינים בסיפור המוזר הזה ולובשים תחתוני קסמים.
אני לא אשאל מאיפה אתה מקבל את המידע שלך, במיוחד בנוגע לשלושת המילים האחרונות. אבל איך זה בכלל קשור לנושא? מה זה בכלל משנה?
אם אתה רוצה לשתף אותנו בפרטי טריוויה משונים שאתה מכיר, יהיה נחמד אם תעשה את זה בפחות זלזול, כי זה באמת מתחיל להגעיל אותי.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]688310[/post] לא מדויק... אף דת לא ניסתה להיות ''שונה'' מאחרות-האסלאם והנצרות האתיופית ''העתיקו'' מהיהדות לדוגמה די במוצהר, הנצרות המערבית עם קצת פחות הצהרה. האסלאם התייחס לדתות המונותאיסטיות כ''עם הספר'', האתיופים-חבשים משוכנעים שהם צאצאי שלמה המלך ושארון הברית נמצא אצלם באקסום, היהדות רואה באסלאם דרך ראויה בהחלט לעבוד את ה' והנוצרים מכנים את עצמם ''ישראל שבנפש''
שלושת הדתות שציינת הם דתות מונותאיסטיות והם מאמינים בעצם באותו אל, לכן מאוד הגיוני שהם לא שינו מבחינה של אמונה בין דת לדת ושרובם מתייחסים, לאחרים כאילו הם פשוט לא עושים את המצוות הנכונות.
 
חזרה
Top