• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

שילוב תנ''ך בעולם פנטזיה-איך? כדאי?

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
פונדקאי מפגשים חבר.ה בהיכל התהילה פונדקאי החודש
אחרי שהתאכזבתי מהעולם הקודם-הרגשתי שאני מעתיק יותר משאני יוצר, וזה הרגיש מאכזב ולא מקורי-התחלתי עולם חדש, שלוקח השראה מהסהר הפורה הקדום. בין השאר, אני מתכנן לשלב בעולם, כחלק מאבותיהם של בני האדם, את השושלת של אדם מספר בראשית (קין והבל אמורים להיות אבותיהם של בני מו ואטלנטיס). אבל... איך?כדאי לשלב תנ''ך בעולם פנטזיה?
חוץ מזה, אני מתכנן שאחת מהבעיות בעולם היא פלישה של לוחמים מהים, צאצאי אטלנטיס, יחד עם פלישה של נוודים מהמדבר בעלי מלך-מכשף-השראה מהפלשתים ובנ''י, בהתאמה. אבל, ניסיון עבר הוכיח שזה נושא טעון. מצד אחד זה נושא מעניין, ואני כן רוצה לשלב אותו בעולם. מצד שני... אני לא בטוח שאנשים יאהבו את זה, בלשון המעטה.
ושאלה אחרונה-אני מתכנן ממלכת גמדים מהצפון, בסגנון החתים. אבל לפני שאני מחליט עליהם כגזע פנטזיה, אני רוצה לדעת איך אני יכול להבליט את הייחוד שלהם כלא בני אדם.

בתודה מראש, הח'אן הטטרי.
 
נראה לי שאתה לא מתכוון כאן כל כך לתנ"ך, אלא למשחק באווירה שמזכירה את תקופת התנ"ך, על התפר בין תקופת הארד לתקופת הברזל.

רוצה משהו כזה באווירה פנטסטית? לך על מיסטיקה איזוטרית של העידן החדש - מערבבים כל מיני דברים, ממציאים את מה שחסר - והופ, יש לנו מיתוס. האפשרויות הן בלתי מוגבלות - ישו הוא באמת אל השמש של אטלנטיס! אותם אנשים בנו את הפירמידות במצרים, הזיגוראטים במסופטמיה והפירמידות במרכז אמריקה! לשלמה המלך היה שטיח מעופף עם פסוקי קוראן! יוחנן המטביל הסתובב בהודו!

ספר מומלץ ומגניב עם רעיונות על עירבוב מפוקפק של מיסטיקות:

175px-%D7%94%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%98%D7%9C%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%95.jpg
 
הממ...
בין השאר, יש שם ממלכה עתיקה שהקימו צאצאי מו, עם השראה ממצרים העתיקה-למרות שאין שם פירמידות, ספינקסי-ענק או חרבות ח'ופש (שיש לאורקים. לרוב העולם יש את החרב המגניבה הזאת):
1280px-Falcata_%C3%ADbera_%28M.A.N._Madrid%29_01.jpg

יש גם השראה מכנען, הפלשתים, בנ''י, הפניקים, יוון המינואית, החתים, שומר, מסופוטמיה, סודאן הקדומה, אתיופיה הקדומה (אקסום)-אבל רק בגדר השרה, אני שומר לעצמי הרבה חופש יצירה.
 
אני לא רואה שום בעיה. אני גם מתעניין בתקופה, ואם אתה צריך עזרה או סתם שותף לשיעור מוחות אשמח מאוד.
זרוקים אצלי, טיוטות למיניהם, לעולם מערכה מצרי למשל.

והאמת שמשהו שלגביו אני ממש קרוע עם עצמי.. אני לאחרונה שומע שיעורים מעולים על ספר שופטים, וממש נהיה לי מוזה לעשות קמפיין מו'ד 5 על התקופה...
אבל זה מאוד טעון )לפחות אצלי( מהרבה סיבות, וכנראה ארגיש במוח לפתח ולהחות את זה עם אנשים מסוימים שעוד לא גיליתי על קיומם.
 
תשמע, איך שאני תופס את זה, בינך ובין החברים שלך, הכל מותר. אתה לא חייב לאף אחד דין וחשבון. אם אתה מפרסם פה בפונדק, שיש בו הרבה אנשים דתיים יותר או פחות, כדאי שתכתוב בהקדמה של העולם שמדובר ברעיון שלך לגבי התנך, שאין פה אמירה פוליטית או דתית, ושמי שחושב שהוא עלול להרגיש עם זה שלא בנוח, שלא יקרא.
כמובן, גם אז זה לא בסדר לכתוב כל מיני דברים בטון פוגעני['בשונ מימה שכל מיני שטופים מוח פריטמיטיביים חושבים, אלוהי היהודים אינו אלא שקר', אבל זו זכותך להחליט שהמקבילים שלך ליהודים בעולם שלך טועים, כל עוד אתה דואג להבהיר את ההבדל בין עולם הפנטזיה שלך לעולם המציאות ולאמונות האמיתיות של אנשים.
 
דרגון-קמפיין בספר שופטים בעייתי, כי הוא כמובן יכלול צדדים מאוד לא מחמיאים של בנ''י, כמו הטבח בכנענים-שאגב באמות המוסר של תקופת הברונזה לא היה משהו חריג ומרושע. למרות שאותי אישית זה מעניין, זה נושא טעון.
בנוגע למצרים-אני לוקח אצלם יחסית מעט השראה ומנסה להמציא יותר (בין השאר, אצלי הסוג-של-אתיופים הם למעשה עירוב בין צאצאי מו לכהי העור).

אורח (אגב, אולי תירשם?)-אני לוקח השראה מהם-האלים בעולם פוליתאיסטים הרי. חוץ מזה, אני מתכנן לעשות אותם לא טובים לא רעים-הם עוזרים לנזקקים, עניים, יתומים ואלמנות בתוך החברה ויש להם חוקים הומניים, אבל הם אכזריים מאוד כלפי האויבים שלהם. אני לא מתכנן ללעוג כאן לאמונה של אף אדם.
 
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
[post]687566[/post] אבל... איך?כדאי לשלב תנ''ך בעולם פנטזיה?
קודם כל כן, בתנ"ך יש שפע של דברים שאפשר לשלב אותם בעולם פנטזיה, לשאלה איך לשלב את זה אני חושב שאתה יכול פשוט לקחת את הסיפור ולשלב אותו בעולם שלך, סיפורים על מרד בעזרת כוהן גדול (יציאת מצרים), קרב גדול בין קבוצה חלשה ליצור גדול (דוד וגולית) ועוד, יש מגוון אפשריות.
 
תקופת השופטים באמת מתאימה למו"ד - היא בדיוק על התפר בין מיתולוגיה והיסטוריה, ויש שם יותר גיבורים מאשר מעשי נס אלוהיים. היא גם מאוד אפלה ופראית - בני ישראל באותה תקופה הרבה יותר דומים במנהגים ואפילו בדת שלהם עצמה לשכניהם הכנענים מאשר ליהודים בני זמננו או אפילו ליהדות של תקופת המלכים שבה הואחד הפולחן ורוכז בירושלים.

גם אם נחליט להתעלם מחקר המקרא ונקבל את המסורה לפיה שמואל הנביא כתב את ספר שופטים בתור מי שסיכם אותה, אפשר לראות שיש שם מקבץ של מסורות, יחס מאוד ביקורתי להתנהגות חלק מהשבטים (שבט יהודה מוצג באור חיובי, ושבט בנימין בכלל מוצג כחבורה מזעזעזת למדי) וליחסים ביניהם. השופטים עצמם רחוקים מלהיות דמויות מושלמות - שמשון הוא גיבור טיפוסי לתקופת הברונזה, עם יצרים ונורמות מפוקפקות, אחרים מבצעים התנקשויות (אהוד בן גרא, יעל), בת יפתח הוא סיפור קודר על מנהגים שבתקופה בה שמואל או דומיו חיברו את הספר כבר נמחו מהארץ וטוב שכך, ואת היחס הציני של היהודים הראשונים של שחר תקופת המלכים למנהגים החצי-פאגאניים של אבותיהם מסכם יפה סיפור הפסל של מיכה - אליל שנבנה מכסף גנוב ואז נגנב מבעליו, שרץ אחרי הגנבים ובכה "את אלוהי אשר עשיתי לקחתם".
 
יש מיליון כיוונים שאליהם אתה יכול לקחת את זה. נראה לי שאתה זה שפתח פה נושא על שימוש בבני ישראל הקדומים כנוודים פראיים. אבל יש עוד הרבה מקומות. אם אתה רוצה מיקום ספציפי, בספר מלכים יש בערך כל מה שאתה רוצה בשביל מערכת ממלכות פוליטית בעולם פנטזיה - נביאים שמפציצים אנשים באש מהשמיים, מלכים שנמנעים מפלישה של צבא אויב באמצעות בניית אמצעי הגנה מתוחכמים, מלכה שמופלת מכס המלכות על ידי הילד שהיא ניסתה להיפטר ממנו, פילוגי ממלכות, מרידות, מהפכות, מלחמות, וכן הלאה.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
תקופת השופטים באמת מתאימה למו"ד - היא בדיוק על התפר בין מיתולוגיה והיסטוריה, ויש שם יותר גיבורים מאשר מעשי נס אלוהיים. היא גם מאוד אפלה ופראית - בני ישראל באותה תקופה הרבה יותר דומים במנהגים ואפילו בדת שלהם עצמה לשכניהם הכנענים מאשר ליהודים בני זמננו או אפילו ליהדות של תקופת המלכים שבה הואחד הפולחן ורוכז בירושלים.

גם אם נחליט להתעלם מחקר המקרא ונקבל את המסורה לפיה שמואל הנביא כתב את ספר שופטים בתור מי שסיכם אותה, אפשר לראות שיש שם מקבץ של מסורות, יחס מאוד ביקורתי להתנהגות חלק מהשבטים (שבט יהודה מוצג באור חיובי, ושבט בנימין בכלל מוצג כחבורה מזעזעזת למדי) וליחסים ביניהם. השופטים עצמם רחוקים מלהיות דמויות מושלמות - שמשון הוא גיבור טיפוסי לתקופת הברונזה, עם יצרים ונורמות מפוקפקות, אחרים מבצעים התנקשויות (אהוד בן גרא, יעל), בת יפתח הוא סיפור קודר על מנהגים שבתקופה בה שמואל או דומיו חיברו את הספר כבר נמחו מהארץ וטוב שכך, ואת היחס הציני של היהודים הראשונים של שחר תקופת המלכים למנהגים החצי-פאגאניים של אבותיהם מסכם יפה סיפור הפסל של מיכה - אליל שנבנה מכסף גנוב ואז נגנב מבעליו, שרץ אחרי הגנבים ובכה "את אלוהי אשר עשיתי לקחתם".
אני מתעלם מ"ביקורת המקרא" במודע. וזה הרבה יותר מורכב מזה.
בכל מקרה, כן.
תקופה קודרת וסוערת עם הרבה מקום לגבורה.
מה גם שיש שם חורים מודעים לעצמם- מוזכר שהיתה מלחמה נגד צידון למשל, או "בני מעון"- אבל לא מסופר הסיפור של זה בכלל.
אבל כן, אני יוצא מנקודת הנחה שונה לחלוטין, ולכן אם אי פעם אעשה עם זה משהו.. זה יהיה עם אנשים מסוימים
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]687739[/post] אחרים מבצעים התנקשויות (אהוד בן גרא, יעל)
הממ... בעוד שאהוד הוא גיבור שהושיע את עם ישראל, יעל היא בכלל קינית שדחפה את האף שלה בעניינים שלו שלה, רצחה (בואו לא ניכנס לפרשנויות סוטות של האירוע) אורח, בגדה בשלום עם חצור ולמעשה לא באמת עשתה מעשה אמיץ או מועיל מאוד-הקרב הרי כבר הוכרע.
dragonian אמר/ה:
[post]687760[/post] מה גם שיש שם חורים מודעים לעצמם- מוזכר שהיתה מלחמה נגד צידון למשל, או "בני מעון"- אבל לא מסופר הסיפור של זה בכלל.
ניחוש... אולי בני ישראל הפסידו במלחמה (הצידונים היו מאוד חזקים). ואולי הם פשוט שיחדו את בנ''י.
nav566 אמר/ה:
[post]687747[/post] נראה לי שאתה זה שפתח פה נושא על שימוש בבני ישראל הקדומים כנוודים פראיים.
לאוו דווקא... הם אכן נוודים מהמדבר, הם לא הכי מתקדמים טכנולוגית וחברתית-הם עדיין עם רועי צאן שמונהג בידי ''שופטים'' (מנהיגים צבאיים) וכוהנים... מצד שני, יש להם חוקי-פנים הומניים ומפותחים. אבל אוי ואבוי למסכן שיפול לידיהם... אני מנסה לא לפגוע בדתיים, אבל גם לא לטייח את מעשי הזוועה שעשו העברים בכנען.
 
dragonian אמר/ה:
[post]687767[/post] לשאר אולי אגיב במסגרת מתאימה יותר
פגעתי?... :(
אם כן אז סליחה.

dragonian אמר/ה:
[post]687767[/post] נקודה, היא שגם אם אתה מאמין או לא, ספרי התנך רובם ככולם נכתבו כספרים דתיים ולא ספרי כרוניקה.
נכון... אבל יש בהם הרבה מהכרוניקה-ספרי מלכים, שמואל, ו, איך לא, דברי הימים.
 
לא. לא פגעת בכלל. פשוט לא חשוב שזה המקום להפוך את העץ לדיון על פרשנות וזה.


לגבי כרוניקה-
דוקא ספר מלכים הוא דוגמא לאיך לא לספר כרוניקה.
אחאב כידוע ממקורות מחוץ לתנך, השתתף במלחמה ענקית נגד אשור- לא מוזכר מילה.

אבל במשך כמה פרקים מוזכרת פרשת שחיתות קרקעות, שאני בספק שהיסטוריון כלשהו היה טורח להזכיר.
כי זה ספרי מוסר.
אשמח לדבר איתך על כל זה בפרטי, כי העץ הזה נראה לי נפתח מבחינת המ"ת.
 
גם אם קוראים את ספר שופטים בראייה דתית, קל לראות שרוב אם לא כל המשתתפים בו לא בדיוק מתנהגים כמו יהודים מהסוג המוכר לנו - "עבודה בבמות" ו"עבודה זרה בשיתוף" הן הנורמה, לא היוצא מן הכלל. במשחק, אפשר לנצל את זה לקו עלילה של התגבשות של אמונות וכללים מוסכמים והיעלמות של נורמות פסולות.

אפשר גם לנסות להציג עלילה של מסע בזמן בסגנון המאנגה האוונגליסטית החשודה "סופר בוק" - כמה דמויות מרקע תיאולוגי שונה (אברך, חוקר ביקורת המקרא, כומר וארכיאולוג, למשל) נפגשים במקרה במוזיאון ליד מגילה עתיקה מספר שופטים שהתגלתה לאחרונה באיזו גניזה והוצגה לקהל הרחב. לפתע ובאופן לא ברור, הם מועברים לתקופת ספר שופטים ועכשיו צריכים לנסות לחזור הביתה בלי לשנות יותר מידי את ההיסטוריה. מה שכן עלול להשתנות - זה ההשקפות שלהם.
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
[post]687815[/post] פתע ובאופן לא ברור, הם מועברים לתקופת ספר שופטים ועכשיו צריכים לנסות לחזור הביתה בלי לשנות יותר מידי את ההיסטוריה. מה שכן עלול להשתנות - זה ההשקפות שלהם.
רעיון מעולה ומגניב!
אף אחד לא קבע שהם יירצו דווקא לחזור הביתה בלי לשנות את ההיסטוריה... אולי הם החליטו ש''עכשיו ההיסטוריה קורת מחדש ואני לא צריך לעמוד בצד'', ובעזרת שכל וידע של המאה ה-21 להפוך לשליטים רבי עוצמה. אני הייתי עושה את זה... :devil: :twisted: :fire:
 
המפקד האלמוני אמר/ה:
גם אם קוראים את ספר שופטים בראייה דתית, קל לראות שרוב אם לא כל המשתתפים בו לא בדיוק מתנהגים כמו יהודים מהסוג המוכר לנו - "עבודה בבמות" ו"עבודה זרה בשיתוף" הן הנורמה, לא היוצא מן הכלל. במשחק, אפשר לנצל את זה לקו עלילה של התגבשות של אמונות וכללים מוסכמים והיעלמות של נורמות פסולות.

אפשר גם לנסות להציג עלילה של מסע בזמן בסגנון המאנגה האוונגליסטית החשודה "סופר בוק" - כמה דמויות מרקע תיאולוגי שונה (אברך, חוקר ביקורת המקרא, כומר וארכיאולוג, למשל) נפגשים במקרה במוזיאון ליד מגילה עתיקה מספר שופטים שהתגלתה לאחרונה באיזו גניזה והוצגה לקהל הרחב. לפתע ובאופן לא ברור, הם מועברים לתקופת ספר שופטים ועכשיו צריכים לנסות לחזור הביתה בלי לשנות יותר מידי את ההיסטוריה. מה שכן עלול להשתנות - זה ההשקפות שלהם.
למעשה, לפחות לפי הקריאה הדתית על ספר שופטים, זאת בדיוק הנקודה של ספר שופטים.
חשבתי בזמנו האמת לכתוב סיכום על התקופה, ועל איך אפשר להשתמש בזה במ"ת
 
dragonian אמר/ה:
[post]687821[/post] למעשה, לפחות לפי הקריאה הדתית על ספר שופטים, זאת בדיוק הנקודה של ספר שופטים.
טוב, כל הספר כתוב ''וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע בְּעֵינֵי ה' ''. ברור שזו לא כרוניקה-בכרוניקות עם משוויץ בעצמו, לא כותב על עצמו ביקורות.
 
מצד שני, חשוב לזכור שספר שופטים נכתב בתקופה שכבר יש מלך ויש האחדה של הפולחן ובמבט לאחור ("בימים ההם אין מלך בישראל") והוא מאוד ביקורתי כלפי העבר ה"ברברי".

יהודים בני זמנו של מחבר ספר שופטים בוודאי הסתכלו בסלידה מסויימת על התנהגותם של בני התקופה המתוארת בספר ולא בהכרח ראו בביקורת עליהם ביקורת על עצמם. כך גם בני תקופת השופטים עצמם לא חשבו שיש משהו פסול באופן בו הם עובדים את ה' (ביחד עם כל מיני אלילים, תוך שימוש בתרפים, עם במות ואפילו קורבנות אדם) בדיוק כמו שיש כיום אנשים שמתייחסים ברצינות גמורה למשהו כמו "מצוות שילוח הקן" שלי למשל נראית כמו התעללות קריפית בציפורים מסכנות.

באופן כללי, התנ"ך מתאר התרחבות והתפשטות של מסר אמוני. בהתחלה מדובר באמונה של קבוצה משפחתית קטנה יחסית, זה הופך לאמונה של שבט ובמעבר מספר בראשית לספר שמות זה כבר הופך לאמונה של אומה. בין ספר שופטים לספר מלכים כבר מדובר בדת-מדינה של ממלכה אחת ואז שתיים ובספרי הנביאים כבר אפשר לדבר על מסר שמופנה לעולם כולו - הנביאים כבר מתחילים להתייחס למוסר אוניברסלי ולדת חובקת עולם - הם לא מצפים מכל העולם להפוך ליהודי, אלא לעבוד את האל היהודי בדרך משלהם שאיננה עבודה זרה.
 
חזרה
Top