הצטרפו למימון ההמון לעונה השנייה של גלגול גורלי
תימכו בהפקה של העונה השנייה של גלגול גורלי, תוכנית רשת בעברית של מבוכים ודרקונים - https://headstart.co.il/project/45464

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

דיונים שנוגעים לכל משחקי התפקידים וכל השיטות, תוכלו למצוא כאן המלצות על ספרים ושיטות, עולמות ותוכן מקוריים, תיאוריה של משחקי תפקידים, עצות לכתיבת תוכן משלכם, טיפים למנחה ועוד.
סמל אישי של משתמש
Adran
הודעות: 1409
הצטרף: 06 דצמבר 2015, 14:53

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי Adran » 15 נובמבר 2017, 21:28

לדבוק בהגדרה ספציפית בטענה על זכויות יוצרים כלשהן למושג רחב כשהדיון כבר הבהיר שהוא מתייחס לפנטזיה גנרית זה חסר תועלת.
"גם אם אני לא אוהב את התוספות ששמת על הפיצה שהזמנתי, אוותר לך כי אנחנו צריכים לחסל את הטבעת האחת ביחד."
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7228
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי liorgonen3 » 15 נובמבר 2017, 21:31

סלבטורה,מרגרט ויס וטריסי הוכמן- ועוד רבים שאת שמם אני לא זוכר, חברה שעדיין כותבים, היצירות שלהם נחשבות לקלאסיקות, (לעזזאל, ממלכות נשכחות הפך לעולם הבית הראשי של מו"ד בגרסה 5, והוא אחד מעולמות המערכה הכי נפוצים שלו) ובניגוד לטולקין- הכתיבה שלהם חצתה מזמן את גבולות הטרילוגיה המקורית (כן יש מלא מסביב של טולקין, בכל זאת הרוב ידברו על שר הטבעות)

בעניין להציג את האלפים בפנטזיה ראשון, אני מניח שאתה מתכוון לעת החדשה (כי הסאגה הנורדית היא המקור העיקרי של ההשראה של טולקין) ואני די בטוח שהוא לא "הראשון" אולי הראשון שהצליח לצאת מתחום הכתיבה, אבל האלפים מקורם בפולקלור אירופאי. וקצת קשה לי להאמין שהסיפורים שלהם לא סופרו עד לעת החדשה.
אם כבר אתה רוצה לדבר על ראשון, אז על פי אותה טענה שלך- טלקין הביא את האורקים, הוא תיאר אותם פחות או יותר כמו שהמפקד מתאר אותם, (הם לא תת גזע של בני אדם, בשום שיטה). אז אם אתה רוצה שטולקין יעיד- בבקשה, על כל המשתמע מכך.
(ואם כבר אז כבר, הדבר שטולקין כנראה המציא זה את ההוביט, בתור גזע.)

בנוגע לשאלה שלך- ב3.5 יש גזע בשם elan - שהם בעיקרון בני אדם שעברו איזה שינוי כלשהו (כבר לא זוכר בדיוק מה, קשור לכוחות פסיונים) שבעצם הגוף שלהם מחזיק מעמד הרבה יותר זמן, אם אני זוכר נכון, ב3.5 אלפים מגיעים ל900 שנה, אלאן ל1200.
הח׳אן הטטרי כתב: עכשיו שמתי לב לזה, אני לא מסכים. בן אדם שלא עבר את החטא הקדמון הוא חיית שדה עירומה מדברת...
אז לך לטולקין בטענות, ככה הוא תיאר אותם מהרגע הראשון.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3258
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 15 נובמבר 2017, 21:46

אני נוטה לחבב את הגישה שאלפים לא באמת חיים הרבה יותר זמן מבני אדם (במוד"מ2 הם חיו 1200 שנה, אבל בערך בגיל 750 נהגו לעבור דירה לארץ הפיות) אלא שבארצות האלפים הזמן זורם מוזר יותר. גם אדם רגיל שילך לארוחת ערב עם אלפים, יגלה בסוף הארוחה שעברו עשרים שנה פתאום.

זה מרגיש לי יותר סביר מזה שלוקח למישהו מאה שנה להגיע לגיל המנטלי של 16.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 3818
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 15 נובמבר 2017, 21:49

אצלי הם מגיעים לבגרות בסביבות ה-30, לא כזה מאוחר, פשוט הם נשארים צעירים ויפים לנצח.
liorgonen3 כתב: (הם לא תת גזע של בני אדם, בשום שיטה)
:bang:
התכוונתי להוביטים!....
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Si vis pacem, para belum.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7228
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי liorgonen3 » 15 נובמבר 2017, 21:52

אם ללכת על פי שיטת מו"ד, הזמן שלוקח לבן אדם חיים שלמים, הוא פחות או יותר הזמן שלוקח לאלף להגיע לבגרות (זו הדרך היחידה לאזן את הגיל הפסיכי שהם מגיעים אליו) אני מאוד שותף לגישה שזה שהם חיים מלא זמן, לא אומר שהם גם גדלים במהירות אנושית. יש הרבה מקורות שרואים בבני אדם כגזע שעובד מהר יותר מכל גזע אחר, מה שלוקח לגזע X לגלות ב1000 שנה, בני אדם מגלים ב100.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 3818
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 15 נובמבר 2017, 22:05

liorgonen3 כתב: יש הרבה מקורות שרואים בבני אדם כגזע שעובד מהר יותר מכל גזע אחר, מה שלוקח לגזע X לגלות ב1000 שנה, בני אדם מגלים ב100.
אצלי הם פשוט הרבה יותר סקרנים, נועזים ורודפי תגליות. לא כזה רחוק מהמציאות... מאותה הסיבה הם טיפשים ורודפי בצע (מזכיר לי בדיחה לפיה האנושות כזו דפוקה כי הילדים של אדם וחווה התחתנו עם האחיות שלהם).
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Si vis pacem, para belum.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7228
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי liorgonen3 » 15 נובמבר 2017, 22:32

זה לא סותר,
זה כמו העולם של Mass effect- בני האדם מצאו שאריות של תרבות חיזירית עתיקה על מאדים, והתקדמו טכנולוגית בזמן כל כך קצר, שברגע שגזעי חיזרים אחרים גילו אותם, הם פתוח עליהם במלחמה לפני שהאנושות תעקוף את כולם טכנולגוית, ותהפוך לכוח מכריע בגלקיסה.

מסבירים שם שאת הקפציה הטכנולוגית שהאנושות עשתה בערך במאה שנה, כל גזע אחר היה צריך פי עשר בערך.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7667
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי Nextorl » 15 נובמבר 2017, 22:37

למען האמת אני לא מכיר אפילו שיטה אחת שבה בני המחצית/ההוביטים/הזוטונים/האנשים-הקטנים-המעצבנים-שהם-לא-ילדים הם תת-גזע של בני אדם.
בכל מקרה, לנושא. לכל גזע יש סטריאוטיפים, האלפים הם סנובים יהירים שחיים הרבה עם קשר לקסם או לטבע, הגמדים מכובדים ואלכוהוליסטים ועם תאווה לזהב, וכך הלאה. אבל היופי הוא שמפה אפשר לבנות על הסטריאוטיפים האלה. הם לא מגדירים את הגזע, אלא רק את הבסיס של הבסיס שלו.
לדוגמה, האלפים של עולם המערכה קארת'ון, הם אולי מחודדי אוזניים עם קשר לעולם הטבע, בעלי יופי, כוח וחן על-אנושיים, אבל כאן הדמיון שלהם לאלפים הטולקינאים נגמר. הם מחולקים לשלושה שבטים- שבט הזאב, שבט הדוב, ושבט התן.
שבט הזאב הוא השבט היותר "קלאסי" של אלפים, עם קשת ארוכה ושיער ארוך,הם נוצרו על ידי אלת היופי והשירה.
שבט הדוב הוא שבט "ברברי" יותר (כמו המקצוע, לא כמו חוסר-תרבות), שריריים, מקועקעים, ועם זקן סתור.
שבט התן הוא שבט משונה, שנוצר על ידי אלפי זאב שסרחו והוגלו מהשבט, ופנו אל קסם אפל על מנת להפוך למשהו אחר.

עכשיו, מה שמגניב בהם, זה שבקארת'ון יש שלושה ירחים. וכל אחד מהשבטים קשור לירח אחר (טימוס לזאב, אוגוואן לדוב, שלון לתן). כאשר הירח של השבט מלא, הם מתחזקים. החושים של הזאבים מתחזקים והשיניים שלהם מתחדדות, הדובים מתחזקים ונהיים עמידים יותר לכאב, וטפרי התנים מתארכים והמהירות שלהם גדלה.

והם עדיין אלפים.

הגישה של טולקין היא רק גישה, היא לא הגישה היחידה שיש לאלפים. וכמו שאר הגישות, גם היא מתבססת על אותו הבסיס. שמגיע בכלל מהמיתולוגיה הגרמאנית.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 3818
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 16 נובמבר 2017, 12:54

טולקין המציא את ההוביטים ואצלו הם תת גזע של האדם. לדעתי יאה ונאה ללכת לפי הממציא בעניינים טכניים כאלה.
Nextorl כתב: הגישה של טולקין היא רק גישה, היא לא הגישה היחידה שיש לאלפים. וכמו שאר הגישות, גם היא מתבססת על אותו הבסיס. שמגיע בכלל מהמיתולוגיה הגרמאנית.
טולקין הוא אבי הפנטזיה המודרנית והוא הביא את התשתית והסטריאוטיפים של הגזעים. אני לא מכיר שום עולם שמתבסס ישירות על היצורים הנורדיים שנסגדים באלפבלוט, חיים בעולם נפרד, ובאופן כללי לא דומים לאלפי הפנטזיה הקלאסיים המודרניים.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Si vis pacem, para belum.
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7667
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי Nextorl » 16 נובמבר 2017, 13:32

הח׳אן הטטרי כתב:טולקין המציא את ההוביטים ואצלו הם תת גזע של האדם. לדעתי יאה ונאה ללכת לפי הממציא בעניינים טכניים כאלה.
הוא ציין את זה בפרולוג של שרה"ט, ורוב האנשים לא קראו את הספרים של שרה"ט (אני ניסיתי, לא הצלחתי). אז רוב האנשים לא יודעים את זה בכלל. אני לא ידעתי את זה עד שהתחלתם לדבר על זה.
אבל זה לא משנה מה טולקין אמר, כי זה שהוא המציא את זה לא אומר כלום. הרעיון התפתח מאז. זה כמו להגיד שדינמיט זה לא דבר מסוכן כי נובל המציא את זה בשביל לעזור לכורים במכרות ולא כנשק. הרעיון המקורי התפתח מספיק כדי שלטולקין לא יהיה כמעט קשר ל"הוביטים" המודרנים.
הח׳אן הטטרי כתב: טולקין הוא אבי הפנטזיה המודרנית והוא הביא את התשתית והסטריאוטיפים של הגזעים. אני לא מכיר שום עולם שמתבסס ישירות על היצורים הנורדיים שנסגדים באלפבלוט, חיים בעולם נפרד, ובאופן כללי לא דומים לאלפי הפנטזיה הקלאסיים המודרניים.
הם עדיין הבסיס עליו הכל נבנה, גם אם אין להם כמעט קשר לגרסה המודרנית שלהם. העניין הוא שהגישה הטולקינאית היא לא הגישה היחידה, להתנהג כאילו הוא היחיד ששהגישה שלו צודקת ולהתעלם מכל שאר הגישות זה פשוט עיוורון. כן, הגישה הטולקינאית היא הגישה הרווחת, אבל היא בהחלט לא היחידה. וכעת, 80 שנה אחרי יציאת ההוביט, יש כל כך הרבה גישות אחרות ומקומות אחרים שאנשים לקחו אליהם את האלפים או את הגמדים או האורקים או ההוביטים או וואטאבר שהקשר לגישה הטולקינאית כבר רופף. חכה עוד איזה 100 שנה ותראה כבר שכמעט אין קשר כפי שאין כמעט קשר בין טולקין למיתולוגיה הגרמאנית שהוא מתבסס עליה, כיוון שרעיונות הם חיים ומתפתחים.

אני באמת לא מבין מה הפואנטה של הוויכוח הזה. כמו שאדראן כבר אמר:
Adran כתב:לדבוק בהגדרה ספציפית בטענה על זכויות יוצרים כלשהן למושג רחב כשהדיון כבר הבהיר שהוא מתייחס לפנטזיה גנרית זה חסר תועלת.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3258
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 16 נובמבר 2017, 20:34

Nextorl כתב: לדוגמה, האלפים של עולם המערכה קארת'ון,
זה חומר מקורי שלך או עולם משחק קיים? כי זה מגניב.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Nextorl
The Crescent Archmage
הודעות: 7667
הצטרף: 31 יולי 2011, 13:37
מיקום: סרמיאת, עולם המערכה הביתי שלי

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי Nextorl » 16 נובמבר 2017, 20:38

עולם משחק קיים:
http://www.drivethrurpg.com/product/215 ... rc=hottest
הוא נוצר על ידי בריאן פטרסון, שגם כותב את הקומיקס d20monkey המדהים, בתוך הקומיקס, זה העולם הביתי של הדמות הראשית והיא מנחה בו משחקים בדר"כ.
"Honor is dead, but I'll see what I can do."
Kaladin Stormblessed
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 3818
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 16 נובמבר 2017, 20:57

Nextorl כתב: אני באמת לא מבין מה הפואנטה של הוויכוח הזה.
את הדיון חידשתי בגלל התגובה של המפקד בעץ של האבירה. איך דברים מתגלגלים...
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Si vis pacem, para belum.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3258
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 נובמבר 2017, 15:35

א - טולקין לא היה הראשון שכתב על אלפים כפי שאנחנו מכירים אותם בפנטזיה (להבדיל מהאלפים של האגדות) - זכות הראשונים עד כמה שאני זוכר עומדת לאחד לורד דונסני.

ב - גארי גייגקס הושפע הרבה יותר מקונאן וספרים בסגנון מאשר מטולקין, והכניס את האלפים, הגמדים וההוביטים (שמהר מאוד שונה שמם לזוטונים מטעמי זכויות יוצרים) סתם כי הם היו מאוד באופנה אז.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
dragonian
הודעות: 5817
הצטרף: 15 ספטמבר 2005, 21:07
מיקום: שם
יצירת קשר:

גזעי פנטזיה: למה, כמה ואיך

שליחה על ידי dragonian » 19 נובמבר 2017, 12:30

מה דונסאני כתב?
אבא סטאלין
ויש כאלה שחושבים שאני אמא

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה