צריך עזרה במכניקת קרב חדשה

בזמן האחרון חשבתי לכתוב מכניקת קרב מבוססת ק20 ודי דומה למו"ד, אבל שתדמה קרב יותר ריאליסטי.
למה אני מתכוון? תור של דמות בקרב לא יורכב רק מהתקפה אלא גם מהגנה והתחמקות.
כלומר דמות אחת מטילה התקפה (ק20 פלוס תוספים) ויוצא לה תוצאה מסויימת, אחרי זה הדמות המותקפת מטילה התחמקות (גם ק20 פלוס תוספים מתאימים) ובמקרה שיוצא לה יותר בתוצאה היא מצליחה להתחמק מההתקפה. במקרה שיצא לה תוצאה בהתחמקות יותר גבוהה לפחות ב5 (או מספר אחר,רק דוגמא) מהתוצאה של ההתקפה אז היא גם מצליחה לבצע התקפת נגד.

דרג"ש בשיטה הזאת יהיה מספר קבוע מינימלי שצריך להוציא מעליו בהתקפה בכלל בשביל לתקוף את הדמות (כלומר שאם לדמות שלי יש דרג"ש 7 ותוקפים אותה בתוצאה של 5 אז היא לא צריכה להתחמק בכלל,אותו דבר כמו בשיטות אחרות).

מה אני מנסה להשיג פה? התחמקות יותר אקטיבית וקרב יותר ריאליסטי מבחינת מהירות נגד כוח- לאביר יהיה נזק קטלני אבל הוא יתקשה להתחמק ולפגוע בעוד שלנוכל לדוגמה יהיה נזק חלש אבל הוא יתעסק כל הקרב בלהתחמק ולחכות למכת נגד.

מה אתם חושבים? יש לכם טיפים איך לשפר את זה ולהוציא מהקרב מה שאני מנסה להוציא?

נ.ב אני רוצה להוסיף בהמשך גם הגנה שתיהיה יותר קלה לביצוע מהתחמקות אבל לא בטוח שתחסום את כל הנזק.

אני מאוד ממליץ שתשיג (גוגל אם אין בפרינט) עותק של רונקווסט, סטורמברינגר/אלריק או שיטות מבוססות BRP (בייסיק רולפליינג) אחרות - זה די דומה למה שאתה מנסה לעשות, אבל גם שונה.

הצעות לשיפור מה שכתבת:

1) שריון לא משפיע על סיכויי הפגיעה, אבל חוסם נזק. לא ערך קבוע אלא ערך של גלגול קוביה, כמו נשק - שריון עור למשל יחסום 1ק4, שריון שרשראות 1ק10, שריון לוחות 2ק6 וכו' - גם אפשר לומר שקסדה מוסיפה 1 או 2 נקודות לגלגול הזה.

2) אין הרבה נק"פ - הנק"פ זהה לכושר, לממוצע של כושר וכוח, לכושר + תוסף הכוח, או נוסחא אחרת, ולא משתנה הרבה. ביחד עם חסימת הנזק של השריון, זה הופך את הקרב לקטלני אבל לא קטלני מידי.

3) יש לך שלוש אפשרויות להגנה - חסימה עם המגן, חסימה עם הנשק, והתחמקות. אתה יכול להפעיל כל אחת מהן פעם אחת נגד ההתקפות שיש מולך בסיבוב, וצריך לחשוב באיזו כדאי להשתמש. חסימה במגן אמורה להיות הכי אפקטיבית, חסימה בנשק לא יעילה נגד נשק טווח והנשק עלול להישבר, והתחמקות היא די טובה אבל מושפעת לרעה מנשיאת שריון כבד או מגן.

1. חשבתי על זה אבל זה אומר שמקצועות זריזים יותר בקושי יצליחו לפגוע במקצועות משוריינים יותר. אפשר גם להוסיף אז שהתקפות נגד או התקפות בתוצאה גבוהה מתעלמות משריון.
2.כן זה יהיה טוב, אני רוצה שבן אדם ממוצע לא משוריין ימות אחרי 3 מכות חרב.
3. לא עדיף לתת לדמות 3 הגנות ולתת לה לבחור במה להשתמש? התחמקות,נשק לנשק או מגן לנשק?
השאלה היחידה שנשארה לי בנושא הזה זה איך בדיוק לגרום להגנה עם מגן להרגיש שונה מהתחמקות במכניקה שלה (הגנת נשק לנשק תיהיה די דומה לנשק למגן חוץ מהתקפות טווח והסיכוי של הנשק להישבר).
יש הצעות?

1) אפשר לקבוע שפגיעה קריטית, או פגיעה בהפרש מסויים מגלגול ההגנה, חודרת את השריון או מוצאת בו פרצה. חוץ מזה, כשערך ההגנה של השריון אינו קבוע, אז גם פגיון יכול מידי פעם לגרום נזק למישהו עם שריון לוחות. חוץ מזה, למה שזו תהיה שיטת מקצועות ולא כשרונות?

2) אם נק"פ ממוצע הוא 12, אז 3-4 מכות חרב אכן יחסלו דמות ממוצעת.

3) המודל שאני מציע נותן לך אפשרות להתגונן משלוש התקפות בסיבוב - וגם מאלץ אותך לא להשקיע את כל הכשרונות שלך בצורת הגנה אחת. סיבוב זה זמן מאוד קצר - אם מתקיפים אותך ארבעה אנשים אתה לא יכול להתחמק מכולם - להתחמק מאחד, לנסות לחסום עם הנשק את השני, עם המגן את השלישי - ואז הרביעי כבר יכול לפגוע בך די בקלות (גלגול נגד מס' מטרה די נמוך) - זה מעלים לגמרי את הקטע של דמויות שנלחמות נגד המוני אויבים - פתאום "יתרון מספרי" הופך למשהו יותר קטלני.

4) אם לנסות להמיר דברים שהשתמשתי בהם ב BRP למשהו יותר תואם ק20, אז זה יראה אולי ככה:
התחמקות: גלגול + כשרון + תוסף זריזות. יעיל נגד קפא"פ ונשק מושלך, אבל לא עובד נגד נשק ירי (חיצים וכד' באים מהר מידי)
חסימה עם מגן: גלגול+כשרון+ תוסף כוח+ערך ההגנה של המגן (1+ עד 3+ נגיד). יעיל נגד כל סוגי ההתקפות. למגן ממוצע יש 20 נק"פ, והוא מתעלם מנזק של פחות מ-20 נק"פ - נזק שעובר את זה, מפחית את ההפרש מהנק"פ של המגן עד שהוא נשבר, מה שאומר שזה לא כזה נפוץ.
חסימה עם נשק: גלגול+כשרון+כוח או זריזות בתלות בנשק. יעיל רק נגד התקפות קפא"פ. לנשק יש 20 או 10 נק"פ (ככלל אצבע - חרבות וכאלה - 20 נק"פ, אלות עץ וכו' - 10 נק"פ) - אם בולמים איתו נזק שעובר את הנק"פ של הנשק ולו בנקודה אחת, הנשק נשבר מיד.

כמובן שאפשר להוסיף כל מיני מחסרים להתחמקות למי שלובש שריון כבד (נניח 4- לשריון בינוני ואי אפשר להתחמק בכלל בשריון כבד), או בונוסים לנשק ולמגן אם הם קסומים או משהו.

שים לב שזה מעודד דמויות להסתובב עם מגן, ומי שאין לו מגן או נשק בעצם יכול רק להתחמק פעם אחת - זה אולי לא הוגן, אבל די מציאותי.

אני מודה שבהתחלה הייתי סקפטי, אבל המכניקה נשמעת די טובה (אם כי קצת מסובכת)

אתה, בלי להגזים, האדם האלף לפחות שפתח בפורום עץ על כך שהוא רוצה לייצר שיטת קרב ריאליסטית (או ריאליסטית יותר ממו"ד).
וכל האנשים האלה בלי יוצא מן הכלל, נכשלו במשימתם. ומדוע? כי תפקידה של מכניקת קרב היא לא לייצג ריאליזם, אלא להיות אלמנט גיימיסטי ומהנה במשחק. כל דבר שמוסיפים לה לא מהמטרה הזאת, סופו להיות או מסרבל או חסר שימוש.
דבר נוסף, ככלל אצבע, שיפור למכניקה מסוימת לרוב יהיה הפחתת גלגולים וחישובים, ולא הוספה שלהם. אם אתה לוקח משהו שבשיטה כרגע מיוצג על ידי גלגול בודד של ק20 עם תוסף כנגד מספר מטרה קבוע (כגון התקפה), והופך אותו לשני גלגולים נוגדים, או מוסיף סעיפים כאלו ואחרים (אם יוצא יותר מ-5 הבדל אז עושים X, אם לא אז עושים Y), אתה מכפיל ומשלש את הזמן שלוקח לעשות התקפה, וגורם לקרב להימרח.
במקום לקחת מכניקה קיימת ולהוסיף לה טלאים של שינויים, עדיף לך ללכת מראש על שיטה שהמכניקה הבסיסית שלה מנסה לשאוף לסימלוץ שונה של קרב מזה של מו"ד, כגון עולמות פראיים או נומנרה או פייט או אקזלטד.

כשהיינו ילדים ביסודי, אני זוכר שהמצאנו למוד"מ מיומנות חמיקה ומיומנות חסימה, שאם היתה מצליח בגילגול נגד ד"ק שאני לא זוכר מה הוא היה אבל כנראה היה קשור לגילגול ההתקפה של היריב אז לא היתה חוטף נזק.
בשלב מסוים, קלטנו שזה בעצם מה שהדרג"ש מייצג, אז ירדנו מהרעיון.
אגב, הסיבה שזה משתנה קבוע היא בדיוק מהסיבה שפלאפי ציין, להפחית גילגולים.
נסה לדקור מישהו שלא זז או מתגונן עם חרב. מה הסיכוי שלך להחטיא? אפס נכון? זאת הסיבה שיש דרג"ש 10 באופן בסיסי. לקחו את האדם הממוצע ואמרו שאם הוא לא מתגונן הוא בטוח חוטף (דרג"ש 0) ואם הוא כן מתגונן אז אין לו תוספים לבדיקה כי הוא סתם מוק, אבל במקום לגלגל ק20 נתנו לו לקחת 10 ולכן הדרג"ש הבסיסי הוא 10.
יש אנשים שעושים את זה יותר טוב בעיקר בגלל שהם זריזים יותר, או משורינים, לכן הם לוקחים עשר אבל התוסף גבוה יותר.

עכשיו, ככל שהם יותר מיומנים בקרב (עולים דרגות) הם גם מתחמקים ותוקפים יותר טוב, זה שהם תוקפים יותר טוב מגולם בתה"ב שלהם, זה שהם מתגוננים יותר טוב מגולם בנק"פ שלהם (כי לוחם מיומן לא באמת שורד 150 נזק שזה יותר מפי 15 ממה שיהרוג אדם ממוצע, הוא מתגונן ממנו בצורה מוצלחת).

זאת גם למה הסיבה שמישהו שהוא חסר אונים סובל ממחסר 5 לדרג"ש ותקיפות מגע נגדו מקבלות פלוס 4. זה אומר בעצם שאם אין לו שיריון והדרג"ש הבסיסי שלו הוא 10 אדם פשוט בלי שום תוסף תקיפה היה פוגע בו גם ב1 אם 1 לא היה פאמבל, אז הוא פוגע ב2. אי אפשר להחטיא אם מי שמולך לא זז ולא לובש שיריון.

בקיצור מה שאתה מתאר קיים במו"ד, פשוט בצורה נוחה יותר לשימוש.
במקום לשנות את השיטה, תשנה את הפרספקטיבה שלך עליה.

זרתוסטרה אמר/ה:

[post]676540[/post] מה אני מנסה להשיג פה? התחמקות יותר אקטיבית וקרב יותר ריאליסטי מבחינת מהירות נגד כוח- לאביר יהיה נזק קטלני אבל הוא יתקשה להתחמק ולפגוע בעוד שלנוכל לדוגמה יהיה נזק חלש אבל הוא יתעסק כל הקרב בלהתחמק ולחכות למכת נגד.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אבל זה קיים. מי שרוצה נזק קטלני משתמש בתקיפת עוצמה והסיכויים שלו לפגוע יורדים, בדרך כלל הוא יהיה מצויד בשיריון לוחות מלא אז הוא יהיה גרוע בלהתחמק, אומנם השיריון שלו יבלום את רוב המכות, אבל ברגע שתעשה לו תקיפת מגע יהיה מאד קל לפגוע בו.
נוכל אכן עושה מעט נזק, ובשביל לשרוד בקרב הוא משתמש בלחימה הגנתית ומומחיות קרבית להעלות את הדרג"ש וישתמש בלולינות בשביל להתחמק מתקיפות מזדמנות.
בשביל לפגוע הוא יהיה מבוסס זריזות עם הכישרון וופון פינס, והנזק שלו אכן יהיה נמוך, אבל ברגע שהוא מוצא את הפירצה בדמות תקפית פתע, הוא יכול לפצוע קשה.

כן יש במה שאני אומר כמה חורים (בעיקר בגלל שנק"פ מבוסס כושר) אבל אני חושב שזאת דרך נכונה ומוצלחת להסתכל על כל הסיפור הזה.

הבנתי, תודה רבה על ההסברים. אני חושב שאני ארד מהרעיון.

למה לרדת מהרעיון? זה פשוט ידרוש ממך לכתוב שיטה שלמה ולא רק שיפצור למו"ד.

מה שכן - שיטות עם קרב ריאליסטי כבר קיימות בשוק, ושווה לנסות אותן. מהניסיון שלי הן ממש לא יותר איטיות ומסובכות ממו"ד - אולי יש לך עוד שני גילגולים בסיבוב, אבל יש לך פשוט הרבה פחות סיבובי קרב. אני לא זוכר קרב שנמשך יותר מחמישה סיבובים בשיטות האלה.

הקרבות פשוט מרגישים אחרת מאשר במו"ד - יותר מהירים ותזזיתיים, אבל עם הרבה פחות התעסקות ביצירת מצבים מיוחדים. בהרבה מקרים זה "מכה ראשון - הורג ראשון".

אם כבר הזכירו שיטות ראיליסטיות, אז הייתי רוצה להזכיר את שיטת http://www.songofswords.net/, שהאמת עדיין לא יצא לי לשחק בה, אבל אני עוקב אחרי ההתפתחות שלה כבר שנתיים ואפילו תמכתי בקיקסטאטר שלה מלפני כחצי שנה. נכון להיום אפשר להוריד את גרסת הבטא 2.0 שלה באופן חינמי (אם זו לא הגרסה באתר אז זו הגרסה בעדכון קיקסטארטר האחרון).
החסרונות שלה הן שכרגע אין בה את ההסברים על קסם בכלל, אבל יהיו כמה דברים בהמשך (זו תמיד תהיה שיטת low-fantasy) ושמדובר בשיטת D10 (מניח שזה חסרון עבורך).
אני אצרף סרטון שמסכם פחות או יותר איך הקרב אמור לעבוד (אם אנחנו לוקחים את כל מה שקשור לקרב מהספר, כלומר חרבות, שריונות, פצעים, שיטת הקרב עצמה, וכו' מדובר בבערך 190 עמודים):
אני לא אומר שמדובר בשיטה מושלמת (וזה שיש לה עדכונים כל חודש ומשהו די מוכיח את זה, למרות שמאז הקיקסטארטר העדכונים איטיים יותר), אבל אם כבר רוצים לדמות משהו ריאליסטי אז יש מה ללמוד ממנה (הם אפילו יצרו הבדלים בין הנפה של הנשק לדקירה בו, הטווח של הנשק נחשב וכמובן שצריך לכוון מכות לאיפה שהשיריון חלש יותר..).

היה חוק חלופי של גלגול הגנה למו"ד 3.5 במדריך לשה"מ. החוק אומר שבכל התקפה המגן יזרוק ק20 ויוסיף לזה את תוספי הדרג"ש שלו. זה יהיה הדרג"ש שלו להתקפה זו. כלומר, אם יצא לי 12 ויש לי שריון קשקשים (4+) ומגן יד (1+), ובנוסף תוסף של 2+ לזריזות, זה ירים אותי לדרג"ש של 19 לצורך התקפה זו. אבל אם יצא לי 6, הדרג"ש שלי לצורך ההתקפה יהיה 13 בלבד. במילים אחרות, המצב הרגיל של דרג"ש הוא "לקחת 10" על גלגול ההגנה. הדרג"ש שלך יהיה 1ק20+(דרג"ש-10).
בגלל שזה מכפיל כמעט את כמות הגלגולים בקרב, המליצו שם שהגלגול ישמש לכל ההתקפות נגד היצור באותו תור.
אם זה מה שחיפשת, אתה יכול פשוט להשתמש בזה.... זה מוסיף גורם אקראי במידת מה לקרב. אישית אני לא מחבב את זה במיוחד.

ג'וני - זה נראה כמו הקרב הכי איטי ולא כיפי אי פעם. לא רק שלוקח שבעים שנה לפתור התקפה בודדת, גם נראה שמאוד קל להרוג כל יריב במכה בודדת, וגם שאין שום משמעות לשריון שהוא לובש (אם אפשר בקלות להוריד יריב עם מכה לאיבר לא משורין, למה הם לובשים שריון בכלל?). ריאליזם במקרה הזה לא גורם לקרבות להיות יותר מרגשים, אלא הרבה יותר טכניים ויבשים.

פלאפי - אני מסכים שהסרטון לא מציג את זה בצורה הכי טובה, אבל הוא בעיקר מהווה הסבר בסיסי מאוד לשיטה ואיך היא עובדת ולא להציג קצב רגיל של קרב (בנוסף, אני מניח שאחרי ששלב הבטא יסתיים הם יציגו סרטון הרבה יותר טוב, כי גם החוקים של הקרב משתנים לפי הביקורות שהם מקבלים). אם נשווה את השלבים של הסרטון למו"ד (שנים לא שיחקתי במו"ד אז יכול להיות שאני טועה בשלבים ולא באמת הבאתי פה את היתרון והחסרון שקיימים במו"ד 5, כלומר לפעמים צריך לגלגל פעמיים התקפה וגם זה מצריך הסבר) אנחנו נראה שאין שם הבדלים כאלו גדולים:

• הצגת ציוד קרבי - קיים ב2 המקרים כחלק מהדפ"ד.
• יוזמה - בשני המקרים מדובר רק בסיבוב הראשון.
• גלגולי התקפה/הגנה - בשירת החרבות תחליט איפה אתה פוגע (איזו התקפה), כמה קוביות אתה זורק להתקפה וכמה קוביות היריב זורק להגנה = במו"ד צריך להחליט איזו התקפה מבצעים, לגלגל התקפה + כוח + התקפה בסיסית ולחשב דרג"ש (בטח גם סרטון שמציג רק פגיעה קריטית).
• חישוב נזק- בשירת החרבות זה כוח + נזק נשק + הצלחה נוספת- הגנה בסיסית- שריון = במו"ד זה יהיה גלגול נזק + כח + הצגת נק"פ והסבר על נק"פ שלילי.

בתכלס, כמו שאפשר לראות ב2 השיטות מגלגלים פעמיים: בשירת החרבות מגלגלים התקפה והגנה ואילו במו"ד מגלגלים התקפה ונזק (אני בכוונה לא סופר יוזמה), ההבדל הוא בעיקר במספר הקוביות שמגלגלים (ומה שקורה אחרי התקיפה הראשונה שפשוט לא מוצג בסרטון). החישובים שנעשים קיימים ב2 השיטות ובד"כ מסודרים באופן נוח בדפ"ד כשבשירת החרבות כשאתה מכין את הדפ"ד אולי אתה משקיע יותר. אז אפשר להבין שאני לא ממש מסכים עם הטענה שהקרב איטי או לא כיפי.

עכשיו בנוגע ללמה ללבוש שריון: בדרך כלל, בקרב פנים אל פנים, אבירים ולוחמים עשירים ישימו שריון על כל חלקי גופם, לפעמים אפילו 2 שכבות שלו (שריון לוחות מלא למשל מורכב מ-18 חתיכות, כאשר בסרטון אנחנו רואים רק 2). אם מישהו החליט שהוא מוותר על שריון ומגן אז שלפחות יקח נשק שמספק תוסף להגנה (ויש כאלה). כמו בקרב אמיתי כשהלוחם לובש שריון רק על החזה יגמר די מהר כשהיריב יפגע בחלק אחר מגופו (כשגם לכל חלק גוף יש רמת קושי שונה לפגיעה). האמת, גם עם שריון מלא אפשר לסיים קרב בפגיעה אחת טובה, אבל צריך הרבה יותר מזל והימור די גדול.

עם הטענה שזה לא מרגש (או טכני ויבש) שאתה יכול לנצח קרב בהימור אחד גדול (וכן היו שם הימורים) אני ממש לא מסכים, דווקא להיפך. מה גם שרוב ההימורים כאן הם החלטה של 2 הצדדים (ולא כמו מו"ד שפגיעה קריטית זה סתם מזל ולא תעלה לך כלום אם לא תצליח). ברור שכאן ההעדפה האישית של כל אדם תהיה שונה.

שים לב שהסרטון מציג רק את החוקים לקרב פנים מול פנים ודי מתעלם מכל הדברים האחרים, ששם יש הבדלים נוספים ממו"ד. זה לא באמת פשוט לסכם 190 עמודים של הסבר על קרבות בסרטון של 3 דקות וזו סיבה נוספת שהסרטון לא כזה מוצלח.