הישיגים אישיים

רציתי לכתוב פה על רעיון נחמד שיש בשיטה של כוכבים אין ספור. יש בעיקרון חוץ מהדרכים הרגילות להשיג נק"נ גם הישגים אישיים- 3 הישגים פרטיים שיש לכל דמות אותן היא רוצה להשיג וכשהיא משיגה אותן היא מקבלת נק"נ נוסף משל עצמה בנפרד מהקבוצה.
אני לא שמעתי על עוד שיטה שעושה את זה ולדעתי זה ממש טוב, זה גם גורם לכל שחקן לשחק יותר את האופי של הדמות שלו בקלות ולתמוך ברקע שלו (ההישגים קשורים לאופי ולרצון של הדמות ולרקע שלהן אז שחקן שרוצה עוד נק"נ יצטרך לחקור את הדברים שקשורים לרקע שלו ולשחק בניסיון להשיג מטרות נסתרות שקשורות לאופי של הדמות שלו) וגם בגלל שהשחקנים בוחרים את זה זה אחלה מקור למשימות צדדיות ועוד רעיונות בכללי למערכה.
מה אתם חושבים על זה?

עולם המבוך עושה את אותו הדבר, רק שההישגים האישיים קשורים ישירות לחבורה עצמה ולא לרקע הפרטי של הגיבור.

אני חושב שכשיש צורך לתת לשחקנים תגמול חיצוני על פיתוח הדמות שלהם, משהו לא בסדר. פיתוח דמות הוא דבר כיפי ונהדר בפני עצמו, ואני לא רואה צורך בשיטת תגמול בילט אין בשיטה בשביל זה. דבר ראשון, זה מעיד על חוסר התאמה בין מה שהשחקן רוצה לבין השיטה שהוא משחק בה - אם הוא היה רוצה לפתח את הדמות שלו, הוא לא היה צריך תמריצים כדי לעשות את זה. דבר שני, זה מאוד מגביל. למה דווקא 3 הישגים? מה קורה ברגע שמשיגים את כולם? מה אם יש לי רעיון טוב רק לאחד או שניים, והשלישי יוצא מאולץ?
אחת הסיבות שהסתבר לי שאני לא אוהב את עולם המבוך (ואנור, ספציפית, כי זה מה שיצא לי לשחק), זה העניין הזה של תמריצים למשחק\פיתוח דמות כדבר בילט אין בשיטה. זה יוצא מאוד רדוד ומלאכותי בסופו של דבר.
מבחינתי, נק"נ בשיטה צריך להתקיים בתוך המרחב המכני - פעולות מכניות (קרבות, התגברות על אתגרים עם יכולות הדמות, וכו) מיתרגמות לתגמול מכני (נק"נ) שמיתרגם לשיפור מכני (יכולות הדמות) שתורמות לעוד נק"נ, וחוזר חלילה. אפשר להוסיף נק"נ כתוצאה ממשחק דמות, אבל זה דבר שצריך להיות מיוחד ומעניין, ורק על דברים ששחקנים באמת יוצאים מגדרם כדי לעשות, ולא כדבר יומיומי שקבוע בשיטה. ברגע שאתה מכניס מכניקה למשחק דמות, אתה הופך את משחק הדמות למכני.

ההישגים בשיטה הם לא דברים כמו "להתנהג כמו בחור קשוח" ודברים כלליים אלא יותר בכיוון של "למצוא מי רצח את ההורים שלי" וככה הדמות מקבלת עוד אג'נדות שאין לחבורה ומתפתחת יותר. אין תגמול על דברים כלליים כמו אופי אלא יש מטרות שאמורות להיות קשורות לדמויות וככה זה מפתח את האופי של הדמויות ואת המשחק של השחקנים (השחקנים ינסו גם להשיג את המטרות שלהם בנוסף למה ששאר החבורה עושה).
בקשר למספר- 3 זה המספר המקסימלי ואפשר לבחור גם בפחות מטרות. ברגע שאתה ממלא מטרה יש לך מקום לבחור אחת חדשה.

יש עוד שיטות שעושות את זה, ובמשחקים בהם הדגש הוא יותר על העלילה ועל הדמויות, ולא על החבורה ככלל, זה נחמד - אפילו שלפעמים מתעלמים מזה.
זה נותן גם לשחקן וגם למנחה כלים לקידום העלילה ולהפיכתה לאישית.

מה שאני לא מחבב תמיד זה שיטות בהן לדמות יש דברים באופי שאם הוא ממלא אותן הוא מקבל תוספים, זה לדעתי חיסרון של גורל - לפעמים שחקן יכול להמציא דברים כמו מתעצבן בקלות, לנסות לדחוף את זה לכל פעולה ואין לזה תרומה למשחק או לסיפור.
ברגע שיש בזה שימוש תדיר, זה מאבד מההשפעה הסיפורית שלו בעיניי והופך למכאני נטו.

רעיון טוב!

אני דווקא חושב שזה רעיון נחמד. לפעמים נוח יותר להשיג מטרות כשמגדירים אותם מראש.
כן, היה אפשר גם להגדיר אותם בלי הבונוס נק"ן, אבל הבונוס סוג של מזכיר לך לעשות את זה ואם אתה לא מנצ'קין מעצבן, זה גם לא ירגיש מאולץ.
לפעמים תמריצים כן יכולים להיות דבר טוב ולא מאולץ בשביל לדרבן אותך לעשות משהו שאתה רוצה לעשות גם ככה.
סך הכל זאת דרך נחמדה לתגמל על דברים מסוימים. הכל תלוי איך משתמשים בזה

The oldman אמר/ה:

[post]674686[/post] זה לדעתי חיסרון של גורל - לפעמים שחקן יכול להמציא דברים כמו מתעצבן בקלות, לנסות לדחוף את זה לכל פעולה ואין לזה תרומה למשחק או לסיפור.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זאת בדיוק הסיבה שכשבזמנו חשבנו בקבוצה לעבור לשיטה קלילה יותר, התנגדי נחרצות כשגורל עלתה כאופציה.
זה מידי מפתה לעשות דברים לא קשורים בשביל התוסף.

זרתוסטרה אמר/ה:

ההישגים בשיטה הם לא דברים כמו "להתנהג כמו בחור קשוח" ודברים כלליים אלא יותר בכיוון של "למצוא מי רצח את ההורים שלי" וככה הדמות מקבלת עוד אג'נדות שאין לחבורה ומתפתחת יותר. אין תגמול על דברים כלליים כמו אופי אלא יש מטרות שאמורות להיות קשורות לדמויות וככה זה מפתח את האופי של הדמויות ואת המשחק של השחקנים (השחקנים ינסו גם להשיג את המטרות שלהם בנוסף למה ששאר החבורה עושה).

יש ללחוץ כדי להרחיב...

ברור מהתיאור שלך שזה קשור למטרות סיפוריות ולא למשחק דמות שוטף. אבל "למצוא מי רצח את ההורים שלי" עדיין צריך להיות מטרה פנימית, ואם היא זקוקה לדרבון חיצוני כדי להתקדם, אז היא לא חזקה במיוחד. ואז בתכלס האופי של הדמות לא באמת מתפתח, כי השחקן בסה"כ רוצה להשלים את המטרה כדי להשיג נק"נ, ולא כדי לחוות חווייה רגשית\סיפורית כלשהי.

הנשגבים עושה את זה עם המניע, למרות שהרבה שוכחים את החוק הזה. בשביל להעלות את המהות של הדמות שלך אתה צריך חודשים על גבי חודשים של מדיטציה ואימונים- או להשלים את המניע שלך. הבעיה היא לרוב שהמניעים הם *גדולים*, אז זה לא קורה הרבה.

פלאפי אמר/ה:

[post]674696[/post] ברור מהתיאור שלך שזה קשור למטרות סיפוריות ולא למשחק דמות שוטף. אבל "למצוא מי רצח את ההורים שלי" עדיין צריך להיות מטרה פנימית, ואם היא זקוקה לדרבון חיצוני כדי להתקדם, אז היא לא חזקה במיוחד. ואז בתכלס האופי של הדמות לא באמת מתפתח, כי השחקן בסה"כ רוצה להשלים את המטרה כדי להשיג נק"נ, ולא כדי לחוות חווייה רגשית\סיפורית כלשהי.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

זה כבר עניין של גישה של השיטה. לשיטות יש דרכים לגרום לך לפעול כמו שדמות שמשחקת בשיטה צריכה לפעול בהן. במבוכים ודרקונים אתה מקבל נק"נ על להילחם במפלצות ולהתגבר על מלכודות- מה שמעודד אותך לרדת למבוכים שם יש מפלצות ומלכודות. בנשגבים השיטה מעודדת אותך לעקוב אחר המניע שלך, אז יש לך את המניע. בואנור השיטה מעודדת אותך לחקור את העולם, להתגבר על איומים, ולהשלים קשרים עם בני ברית- אז אתה מקבל נק"נ על זה. בשיטה הזו, השיטה מעודדת אותך לעקוב אחרי המשימות האישיות שלך, אז אתה מקבל נק"נ על זה.

אתה יכול לומר "זה מניע חלש אם אתה צריך שהשיטה תעודד אותך לזה", אבל אם כבר אני חושב שזה אומר על איך שהשיטה מכוונת אותך לבנות את הדמויות שלך. במבוכים ודרקונים אתה יוצר מראש דמויות שיש להם מניע להיכנס למבוכים ולהרוג דרקונים, בכוכבים אין ספור אתה יוצר מראש דמויות עם כמה קווי עלילה אישיים שמכוונים אותם.

דמות של "שכיר חרב קשוח עם חוש הומור ציני שיעשה כול עבודה בשביל המחיר המתאים", שזה כול הדמות, יכולה להיות דמות מדהימה, אבל היא לא מתאימה לכוכבים אין ספור כי אין לה מניעים אישיים לעקוב אחריהם. אם אתה רק מוסיף "ועבר מסובך" או "בעל חברים מפוקפקים" או אפילו "ועניינים משפחתיים לא פתורים"- כבר הדמות מתאימה.

באותה המידה, במבוכים ודרקונים הדמות של "טבח טוב לב שעובד במסעדה קטנה בשביל לפרנס את משפחתו", יכולה להיות דמות מדהימה ועמוקה, אבל היא לא דמות שמתאימה למבוכים ודרקונים. כמובן שאם הטבח הזה מרים את הנשק כאשר יש איום על העיירה או כאשר צריך מישהו להציל את הממלכה/העולם/המולטיוורס הוא דמות מתאימה בהחלט, אבל אם הוא רק טבח שעובד במסעדה קטנה כדי לפרנס את משפחתו הוא דמות לא מתאימה.

מו"ד היא שיטת נק"נ=>דרגות כשדרגות מודדות בעיקר יכולת לחימה, ככה שגם אם המנחה מחליט שהוא נותן נק"נ על פתרון חידות, מציאת אוצרות, הגשמת חלומות או אפילו מרחקים שהדמות עברה במסעותיה, בסוף מהנק"נ הזה היא פשוט תדע להילחם טוב יותר, וזה ירגיש קצת מוזר ולא אמין.

לדעתי העוג הברברי צודק, אם בכוכבים אין ספור זה יהיה מאולץ לקבל נק"ן על פיתוח קווי אישיות ורקע למה במבוכים ודרקונים לקבל נק"ן על הריגת מפלצות זה חופשי (יענו ההפך ממאולץ) לגמרי? הרי זה מה ששיטת המשחק רוצה לקדם.

אני חושב שפלאפי יענה שההבדל הוא שבמבוכים ודרקונים הנק"ן הוא תגמול מכאני על פעולות מכאניות, ובכוכבים אין ספור אתה מקבל תגמול מכאני על פעולות סיפוריות ועלילתיות.

אממ בדיוק. צריך להפריד בין גיימיזם לבין רולפליי. רוב המכניקה במו"ד נוגעת לגיימיזם בלבד, המכניקה שבה דמויות מתגברות על אתגרים ומשתפרות בלהתגבר על אתגרים, ועניין הרולפליי נותר ברובו להחלטת השחקנים (מלבד מקרים מסוימים, כמו שיטת הנטיות ומיומנויות חברתיות; אבל אפשר לשחק בלי התחשבות בהם אם רוצים, הם לא חלק מרכזי בשיטה).
אני חושב שזה בדרך כלל לא רעיון טוב לערבב בין גיימיזם ורולפליי בחוקי הבסיס של השיטה. מנסיוני רולפליי שמונחה על ידי מכניקה הוא הרבה פחות אותנטי ומספק.

אור חיים אמר/ה:

אני חושב שפלאפי יענה שההבדל הוא שבמבוכים ודרקונים הנק"ן הוא תגמול מכאני על פעולות מכאניות, ובכוכבים אין ספור אתה מקבל תגמול מכאני על פעולות סיפוריות ועלילתיות.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

אז אני אטען שהיינו הך. פעולות סיפוריות ועלילתיות לרוב כוללות בתוכן הרבה מכאניקה. אי אפשר לנקום באורקים שרצחו את ההורים שלך בלי לפרוץ למחנה האורקים, להתגנב בשקט, להגיע למנהיג, לאיים עליו למידע, לגלות שזה בעצם השבט של ראגור הגדול מהצפון, ללכת לשם, להתחיל לטבוח באנשים, לחסל את השבט, (ואחרי הנקמה שלך להבין שבעצם אתה הפכת למפלצת שכול כך שנאת).

במילים אחרות, כול משימה אישית והישג אישי שהדמויות משלימות דורש הרבה התגברות על אתגריים מכאניים. גם הישג סיפורי ועלילתי, ברגע שהוא מופיע במשחק עם מכאניקה, להגיע להישג ידרוש להתגבר על אתגרים מכאניים.

כוכבים אין ספור פשוט מראש מעודדת אותך לשלב את הרקע של הדמות שלך במשימות שהיא בוחרת, במשחק הדמות. אם מול הדמות שלך יש בחירה- האם לתקוף נתיב סחר של גזע כולשהו ולחטוף ספינת מסחר גדולה בשביל השלל, או ללכת ולהוציא את אחותך הקטנה שהיא גם הרפתקנית מצרה שהיא נכנסה לתוכה, השיטה מעודדת אותך ואומרת לך לבחור במשימה השנייה. במבוכים ודרקונים בגדול אין עידוד לאף כיוון, כי שתי המשימות יכללו אתגרים שהתגברות עליהם תביא נק"נ. אולי אפילו טיפה מו"ד מעודדת למשימה הראשונה, כי אתה רוצה לוט כדי להתחזק, אבל זה בקטנה.

עכשיו בנוגע ללערבב גיימיזם ורולפליי... דיון מסובך, אבל אני אתמקד על הנושא שכאן. אבל אני לא חושב שרולפליי משנה אם הוא מגיע ממכאניקה או מהשחקן או מהדמות, אלא בסופו של דבר זה איך שהוא נעשה. גם אם אתה נגיד משחק ואנור, והחלטת ללכת ולדבר עם הדרואיד של החבורה על הפעם ההיא שהוא הציל אותך ביער מלהקת זאבים, ואתה עושה את זה רק כי השיטה אמרה "אם פתרתם את הקשר הזה ביניכם, אתם מקבלים נק"נ"- גם אז הרולפליי יכול להיות מעניין ומגניב. בין אם מהשיחה הזו הדמות שלך תחליט שיום אחד, היא תציל את הדרואיד, ואז היא תפסיק להיות חייבת לו. או שהדרואיד יאמר "אתה יכול תמיד לסמוך עליי להיות שם בשבילך", או שהדרואיד יגיד שזו הפעם היחידה אי פעם שהוא ראה את הדמות שלך מפחדת- והם ידברו על זה, או אלף אפשרויות אחרות וכיפיות שיכולות לצאת משם. רולפליי זה מה שאתה עושה איתו, לא קשור מאיפה אתה מביא אותו.

אני חושב שפלאפי מדבר על סוג מסוים מאד של אנשים, שלא כזה רוצים לעשות רולפלי וכשהשיטה מכריחה אותם זה יוצא מאולץ.
להם באמת זה לא יתאים, אבל לא כולם ככה.

yellow_acid אמר/ה:

אני חושב שפלאפי מדבר על סוג מסוים מאד של אנשים, שלא כזה רוצים לעשות רולפלי וכשהשיטה מכריחה אותם זה יוצא מאולץ.
להם באמת זה לא יתאים, אבל לא כולם ככה.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

את אלה אני לגמרי לא מבין. כי אם מישהו לא אוהב משחק דמות וסיפורים, מה נשאר לו מהמשחק בעצם?

זה קצת כמו שאני אגיד שאני רוצה לשמוע מוסיקה מזרחית אבל לא אוהב את הטקסטים ואת הקטעים שהזמרים מסלסלים, אז אני פשוט מריץ קדימה את כל הקטעים ששרים בהם ושומע רק את המעברים האינסטרומנטליים.

העוג הברברי אמר/ה:

[post]674821[/post] עכשיו בנוגע ללערבב גיימיזם ורולפליי... דיון מסובך, אבל אני אתמקד על הנושא שכאן. אבל אני לא חושב שרולפליי משנה אם הוא מגיע ממכאניקה או מהשחקן או מהדמות, אלא בסופו של דבר זה איך שהוא נעשה. גם אם אתה נגיד משחק ואנור, והחלטת ללכת ולדבר עם הדרואיד של החבורה על הפעם ההיא שהוא הציל אותך ביער מלהקת זאבים, ואתה עושה את זה רק כי השיטה אמרה "אם פתרתם את הקשר הזה ביניכם, אתם מקבלים נק"נ"- גם אז הרולפליי יכול להיות מעניין ומגניב. בין אם מהשיחה הזו הדמות שלך תחליט שיום אחד, היא תציל את הדרואיד, ואז היא תפסיק להיות חייבת לו. או שהדרואיד יאמר "אתה יכול תמיד לסמוך עליי להיות שם בשבילך", או שהדרואיד יגיד שזו הפעם היחידה אי פעם שהוא ראה את הדמות שלך מפחדת- והם ידברו על זה, או אלף אפשרויות אחרות וכיפיות שיכולות לצאת משם. רולפליי זה מה שאתה עושה איתו, לא קשור מאיפה אתה מביא אותו.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

רולפליי שמגיע מהמכניקה הוא לא רולפליי, חד וחלק. הוא שימוש מתוחכם במכניקה של השיטה כדי לקבל יתרונות. מס שפתיים ולא יותר.
יש הבדל גדול בין חוק בתוך שיטה שאומר "אם תעשה פעולה X, שיכולה להיות גם פעולה אין-קרקטר ספציפית, תקבל יתרון מכני Y", לבין הסכם בעל פה בין מנחה לשחקנים שרולפליי מלהיב יכול להביא ליתרונות מכניים (למשל נק"נ, בדרך כלל). אני לא אומר שהדוגמא הראשונה אינה לגיטימית או מהנה, כי כל סוג של מכניקה וגיימיזם יכול להיות כיף, אלא אני אומר שהיא לא רולפליי באמת. בדוגמא השניה, השחקן עושה משהו קודם כל כי רולפליי מגניב, והדבר הופך למגניב יותר כי יש סיכוי שגם יקבל פרס על כך מהמנחה, מלבד החוויה המשותפת. אני חושב שניתן להבדיל בקלות בין שחקן שעושה משהו בשביל המטרה העיקרית של לקבל מזה יתרון מכני, לבין שחקן שעושה משהו בשביל המטרה העיקרית של לעשות אותו.
זה למה ואנור לא היה לי כיף (כי כל האינטראקציה בין הדמויות מרודדת לכמה נקודות נק"נ אפשר להשיג ממנה), וגם גורל קצת צולעת (אי אפשר לבצע פעולה בלי לחשוב על איזה תכונה תתקשר אליה, ולשאוף למקסם את התוצאה בכך שתמיד מקשרים לתכונה הכי גבוהה). אני דווקא חושב שבשיטות שבכוונה אינן מתייחסות יותר מדי לרולפליי, או אפילו מנסות בכוח לגרום לך להימנע ממנו, זה השיטות שבהם אפשר להוציא מהשחקנים רולפליי טהור ואמיתי, כי הוא לא נובע משום תמריצים מכניים.
ולגבי אנשים שלא רוצים לעשות רולפליי, באמת שאין להם תקווה.

אני זוכר שהיה את הקטע הזה באקזלטד, שבו יכלת לקבל קוביות בונוס לפעולות אם היית מתאר אותן מגניב.
בפועל, זה הפך כל פעולה לתיאור אקרובטיקה עמוס למדי.

אני אישית חושב שזה רעיון רע. זה מעודד משחק רדוד. המטרות צריכות להיות שם כדי שיהיו לך מטרות, לא כדי שתקבל נק"נ.

המפקד האלמוני אמר/ה:

אני זוכר שהיה את הקטע הזה באקזלטד, שבו יכלת לקבל קוביות בונוס לפעולות אם היית מתאר אותן מגניב.
בפועל, זה הפך כל פעולה לתיאור אקרובטיקה עמוס למדי.

יש ללחוץ כדי להרחיב...

כן, זוכר דבר כזה. אם כי, אני גם חושב שהיה שם עצה מפורשת לפיה כמות לא שווה איכות. עדיף לתאר משהו קצר וקולע מאשר לפלפל פילפולים על כמה סלטות אתה עושה וכמה משפטי מחץ אתה זורק.
וושו, מצד שני, בנויה על פלפול פלפולים. בדיעבד גם היא סבלה מאותה בעיה לרוב.

פלאפי והמפקד, לקחתם אותי יותר ליטרלי ממה שהתכוונתי.
לא דיברתי על אנשים שרוצים לאכול סלט ירקות בלי ירקות, התכוונתי לאנשים שאוהבים גם לתת דגש למכאניקה וגם לסיפור, אבל לפעמים בתוך העומס של המכאניקה ו\או קרבות ו\או עלילה הם שוכחים לתת מספיק דגש למטרות האישיות שלהם. מערכת ההשיגים נותנת לזה מענה די נוח לדעתי.