גנרל אסדת'!
פונדקאי ותיק
אם לא היית מנהל בעצמך, כנראה הייתי מדווחת עליך בגלל המשפט הזה, כי הוא סקסיסטי. השאלה אם לדמות מסוימת יש *** או לא לא חשובה לא למכאניקה ולא למשחקי דמות, אלא אם כן אתה נמצא מול דמויות סקסיסטיות אחרות.The oldman אמר/ה:
לשחק דמות מהמין השני (פוצל מהעץ "איך אתם יוצרים דמויות?")
- מחבר/ת הנושא גנרל אסדת'!
- תאריך התחלה
- סטטוס
אמממ... מה?
סקסיזם זה להניח שלאחד מהמגדרים מגיעות פחות זכויות אדם מלמגדר השני רק כי ככה.
גם בתפיסת של שוויון מגדרי, מניחים שגברים ונשים הם לא אותו דבר באיזה מובן חמקמק כלשהו - אחרת לא היו לנו טרנסג'נדרים אלא סתם גברים עם אובססיה לכריתת איברים בריאים ומתפקדים מהגוף שלהם.
זה לא שאנשים לא משחקים דמויות ממגדר שונה משלהם, אבל יש הרבה אנשים שפשוט ירגישו שהם לא יעשו את זה בצורה אמינה. גם בלי ההיבט הביולוגי (גברים לא מקבלים מחזור או היו אי פעם בהריון למשל) - אם תשאלי מדגם מייצג של גברים ונשים על כל מיני חוויות חברתיות שהיו להם כמו ראיון עבודה, לבישת חולצה ורודה או ללכת ברחוב חשוך אחרי חצות, והם יתארו לך חוויה שונה לגמרי בגלל ההבניה החברתית שקיימת מסביב לזה, שהיא לפעמים אולי שלילית ובעייתית אבל אי אפשר לבטל את קיומה והשפעתה.
סקסיזם זה להניח שלאחד מהמגדרים מגיעות פחות זכויות אדם מלמגדר השני רק כי ככה.
גם בתפיסת של שוויון מגדרי, מניחים שגברים ונשים הם לא אותו דבר באיזה מובן חמקמק כלשהו - אחרת לא היו לנו טרנסג'נדרים אלא סתם גברים עם אובססיה לכריתת איברים בריאים ומתפקדים מהגוף שלהם.
זה לא שאנשים לא משחקים דמויות ממגדר שונה משלהם, אבל יש הרבה אנשים שפשוט ירגישו שהם לא יעשו את זה בצורה אמינה. גם בלי ההיבט הביולוגי (גברים לא מקבלים מחזור או היו אי פעם בהריון למשל) - אם תשאלי מדגם מייצג של גברים ונשים על כל מיני חוויות חברתיות שהיו להם כמו ראיון עבודה, לבישת חולצה ורודה או ללכת ברחוב חשוך אחרי חצות, והם יתארו לך חוויה שונה לגמרי בגלל ההבניה החברתית שקיימת מסביב לזה, שהיא לפעמים אולי שלילית ובעייתית אבל אי אפשר לבטל את קיומה והשפעתה.
גנרל אסדת'!
פונדקאי ותיק
כל זה נכון, אבל רק בעולם האמיתי. כשאתה ממציא עולם, אתה יכול ליצור אותו בלי סטריאוטיפים על גברים ונשים, בלי הבניה חברתית מגדרית, ובלי סקסיזם. בכמעט כל עולם מערכה שתמצא, אתה תמצא שיש אי אלו הבניות חברתיות, אבל זה לא אמור להשפיע על עולם חדש כשאתה יוצר אותו.
ובכלל, בהרבה עולמות מערכה (לפחות של מו"ד) שיש בהם הבניה חברתית, ההבניה הזאת היא בעיקר בדברים כמו אופנת לבוש, שלא כל כך חשובים עלילתית או משחקית. במילא רוב הדמויות במערכות המו"ד לובשים שריון.
PS: סקסיזם הוא שיוך של תכונות או תפקידים מסוימים למגדר מסוים. לטעון שלמגדר מסוים מגיעות פחות זכויות זה שוביניזם. שזה גם סוג של סקסיזם, אבל לא הסוג שדיברנו עליו.
ובכלל, בהרבה עולמות מערכה (לפחות של מו"ד) שיש בהם הבניה חברתית, ההבניה הזאת היא בעיקר בדברים כמו אופנת לבוש, שלא כל כך חשובים עלילתית או משחקית. במילא רוב הדמויות במערכות המו"ד לובשים שריון.
PS: סקסיזם הוא שיוך של תכונות או תפקידים מסוימים למגדר מסוים. לטעון שלמגדר מסוים מגיעות פחות זכויות זה שוביניזם. שזה גם סוג של סקסיזם, אבל לא הסוג שדיברנו עליו.
אז... אם אין הבדל בין המגדרים בצורת התנהגות... למה הם קיימים?
ואני יכול לומר בכנות שכול הדמויות ששיחקתי היו משוחקות שונה אם הן היו משתייכות למגדר השני, בין אם שיחקתי אותן כגבר או אם שיחקתי אותן כאישה.
ואני יכול לומר בכנות שכול הדמויות ששיחקתי היו משוחקות שונה אם הן היו משתייכות למגדר השני, בין אם שיחקתי אותן כגבר או אם שיחקתי אותן כאישה.
גנרל אסדת'!
פונדקאי ותיק
בגלל שיש מינים, ויש הבדלים בין המינים, וכמו שכל מי שלמד היסטוריה יכול לומר לך, כשאנשים רואים הבדל - בין אם הוא באמת משנה או לא - הם מתחילים לפתח עליו סטריאוטיפים. מגדרים הם סטריאוטיפים על מינים.העוג הברברי אמר/ה:
אסדת', מה לעזאזל? למה את מנסה להיות פוליטקלי קורקט בכל הזדמנות זעירה? את באמת חושבת שאולדמן או כל אחד אחר שמוציא הערה שאת לא מסכימה איתה ב100% מנסה לפגוע במין הנשי כולו? יש דרך להביע דעה, ואם זה ממש חשוב לך אז תעשי את זה בשולחן העגול בצורה מתאימה. את מביישת את כל הפימיניסטים (או פמיניסטיות, אם גם מזה עמדת להיפגע), וסתם מנסה למשוך תשומת לב.
אני לא באמת חושב שזה המקום לדבר על מינניות ועל אפליות מיניות בעולמות פנטזיה... מה שכן, אני מסכים עם עוג. נשים וגברים הם מינים (מגדרים ליתר דיוק אבל וואטאבר) שונים ויש ביניהם הבדלים. הבדלים שנוצרו בעיקר מהבניה חברתית, נכון, אבל ההבניה החברתית הזו הגיעה מההבדלים הפיזיולוגיים בין המינים (גברים הם חזקים יותר בדרך כלל, וכך הלאה).
כן, לשחק אישה ולשחק גבר זה שני דברים שונים, ויש כאלה שפחות נוח להם לשחק דמות מהמין השני או ממגדר לא-שלהם, אני לא רואה כאן שום בעיה.
כן, לשחק אישה ולשחק גבר זה שני דברים שונים, ויש כאלה שפחות נוח להם לשחק דמות מהמין השני או ממגדר לא-שלהם, אני לא רואה כאן שום בעיה.
אם אין אצלך בעולם הבדל בין גבר לאישה אין סיבה שיהיו שם גברים ונשים. שכולם יהיו ממין אחד שהוא אמצע בין גבר לאישה וזהו. יש הבדלים בין המגדרים, שמאפיינים דמויות שמשתייכות למגדרים האלו- ונכונים גם לעולם פנטזיה.
אם אני מסתכל על דמויות ששיחקתי ואיך המין שלהם משפיע עליהן-
קארת', דמות של בן אנוש ברברי מהארצות הקפואות של העולם, שהצטרף לאגודת מגלי הארצות. הוא גבר, ובצורה די מוקצנת של הסטריאוטיפ הגברי- הוא חזק, הוא לוקח פיקוד. הוא היה הבן של ראש השבט, והולך לרשת את ההנהגה לשבט. אם קארת' היה בחורה, הייתי מדגיש אצלה הרבה יותר את האספקט של להילחם במסורת של השבט שרק הגברים נלחמים, ואיך שגם הבת של ראש השבט יכולה להיות לוחמת אדירה ולהנהיג את השבט.
ראגה, חצי ייטית ברברית (כי משום מה אצל ברברים הכי קל להדגים את זה, התרבות לא מפותחת וזה). היא גודלה בתור הבת הקטנה של אמא שלה הייטית, ובשבט הייטים לנשים היה מקום נמוך בהיררכיה המשפחתית- אז במקום לבלות את הילדות בלצפות בייטים טובחים באנשים, את רוב הילדות שלה עברה בלשחק. לכן גם היום, האישיות שלה הרבה יותר ילדותית וחייכנית, ואם היא הייתה משוחקת כגבר- כנראה הוא היה רציני הרבה יותר כי זה מה שציפו ממנו בשבט הייטי- להפוך ללוחם רציני שיעזור לשבט.
חלק גדול מהסיבה שהדמות היא במגדר הזה היא שידעתי על ההבדלים האלו ובחרתי בעצמי מה אני רוצה לשחק. לדעתי יש הבדל גדול בין לשחק גבר לאישה, ואני רואה את זה כשיקול ביצירת הדמות. לאחרונה זה אפילו פגע בי ממש בצורה מעצבנת, שרציתי לשחק דמות של גבר עם הקונספט שהיה לי, ואז גיליתי שהגזע מכאנית הוא גזע של נשים בלבד, וכול צורת המשחק של הדמות הולכת עכשיו להיות שונה בגלל הפרט הזה.
אם אני מסתכל על דמויות ששיחקתי ואיך המין שלהם משפיע עליהן-
קארת', דמות של בן אנוש ברברי מהארצות הקפואות של העולם, שהצטרף לאגודת מגלי הארצות. הוא גבר, ובצורה די מוקצנת של הסטריאוטיפ הגברי- הוא חזק, הוא לוקח פיקוד. הוא היה הבן של ראש השבט, והולך לרשת את ההנהגה לשבט. אם קארת' היה בחורה, הייתי מדגיש אצלה הרבה יותר את האספקט של להילחם במסורת של השבט שרק הגברים נלחמים, ואיך שגם הבת של ראש השבט יכולה להיות לוחמת אדירה ולהנהיג את השבט.
ראגה, חצי ייטית ברברית (כי משום מה אצל ברברים הכי קל להדגים את זה, התרבות לא מפותחת וזה). היא גודלה בתור הבת הקטנה של אמא שלה הייטית, ובשבט הייטים לנשים היה מקום נמוך בהיררכיה המשפחתית- אז במקום לבלות את הילדות בלצפות בייטים טובחים באנשים, את רוב הילדות שלה עברה בלשחק. לכן גם היום, האישיות שלה הרבה יותר ילדותית וחייכנית, ואם היא הייתה משוחקת כגבר- כנראה הוא היה רציני הרבה יותר כי זה מה שציפו ממנו בשבט הייטי- להפוך ללוחם רציני שיעזור לשבט.
חלק גדול מהסיבה שהדמות היא במגדר הזה היא שידעתי על ההבדלים האלו ובחרתי בעצמי מה אני רוצה לשחק. לדעתי יש הבדל גדול בין לשחק גבר לאישה, ואני רואה את זה כשיקול ביצירת הדמות. לאחרונה זה אפילו פגע בי ממש בצורה מעצבנת, שרציתי לשחק דמות של גבר עם הקונספט שהיה לי, ואז גיליתי שהגזע מכאנית הוא גזע של נשים בלבד, וכול צורת המשחק של הדמות הולכת עכשיו להיות שונה בגלל הפרט הזה.
Adran אמר/ה:
נשים שונות מהותית מגברים (וההפך), ושום קישקוש של PC לא יעקור את זה.
פיצלתי את הנושא הזה מהעץ המקורי שלו.
שני הסנט שלי בנושא - זה לא המצאה של גנרל אסדת' שבעולמות פנטזיה אפשר ליצור מבנים חברתיים שונים מאוד מהעולם שלנו. מספיק לקבוע שהחברה היא מטריארכלית כדי שהיא כבר תהיה שונה מאוד מהחברה שלנו. עולם מומצא אכן מאפשר לנו להמציא כל מה שאנחנו רוצים בתוכו.
אבל לפעמים זה מטופש. אתה יכול לייצר עולם פנטזיה שבו כל האנשים סוגדים לאל דמוי סקווירטל, אבל אני משער שאז המשחק לא יהיה רציני במיוחד. זה שאפשר לעשות משהו לא אומר שצריך בהכרח לעשות אותו, צריך לחשוב קודם מה זה אומר ואיך זה ישפיע על המשחק.
יש הרבה קולות בעולם משחקי התפקידים שמנסים להעלות למודעות את הסטריאוטיפים המגדריים והדעות הקדומות שיש לנו כחברה, על ידי כך שהם שמים דגש על שוויון מגדרי בתוך עולם המשחק שלהם. הם גם אוהבים להצהיר על כך בחוצות העיר (במשחק שלנו גברים שווים לנשים כי אני סופר מתקדם!). אבל באותו הזמן, האורקים הם עדיין מכוערים ומרושעים, אלפים הם יפים ואציליים, דרקונים אוכלים הרפתקנים, ושאר קלישאות אחרות עדיין מתקיימות. זה לא באמת עולם פרוגרסיבי ומקורי עם מחשבה מאחוריו, אלא הצהרה פוליטיקלי-קורקט שבעיקר באה להראות עד כמה המנחה נאור.
אם יש לך כוונה להטמיע מאפיינים חברתיים שונים בתוך העולם שלך, אז אתה צריך להחליט מה אתה רוצה להשיג בכך. האם זה כדי להעביר את השחקנים חוויה מסוימת, שונה ממה שהם רגילים? האם זה כדי לתקן איזושהי עוולה מוסרית שלדעתך קיימת בעולם האמיתי והיית רוצה שלא תתקיים בעולם המדומיין שלך כדי להרגיש יותר טוב בעת המשחק?
הרבה פעמים אנשי הפוליטיקלי קורקט בוחרים להתעלם ממאפיינים קונקרטיים של המציאות ולנסות לראות את העולם כפי שהם היו רוצים שהוא יהיה, ולא כפי שהוא. הבדלים מגדריים קיימים וצריך להתייחס אליהם, לא להתעלם מקיומם ולקוות שמתישהו "בני האדם יתעשתו ויבינו שהם מתנהגים בצורה סקסיסטית". זה אותו הדבר כמו, למשל, עבדות, שעצם הזכרתה בפני אנשים רגישים מדי גורם להם להיפגע עמוקות. עבדות זה דבר שהיה בעולם, ודבר שלמעשה עדיין קיים בעולם, ולגיטימי לדבר על זה (ולדבר על משהו זה שונה לגמרי מלהיות שותף לו בפועל). והבדלים בין התנהגות גברית ונשית זה דבר שקיים אצל בני אדם, ולא הולך להשתנות בזמן הקרוב. אם מישהו רוצה לשחק בעולם מדומיין שמשקף את העולם האמיתי בצורה נאמנה, הוא צריך לא להתעלם מההבדלים האלו. בחירה להתעלם מהם צריכה להיות מודעת, ולנבוע מתוך הבנה של ההשלכות שלה על האמינות של העולם הפנטסטי.
באותה מידה גם נושא ההומוסקסואליות - גם למרות שאני חושב שבעולם שלנו הומוסקסואליות (וכל נטייה מגדרית\מינית\רומנטית וואטסואבר) היא לגיטימית ולא צריך לעשות מזה עניין, בתוך עולם פנטזיה שמכיל חברות אולטרא פטריארכליות עם מיינדסט שבטי (אורקים, גובלינים, קובולדים וכו וכו), אין שום סיבה להניח שמבחינתם הומוסקסואליות יהיה משהו קרוב ללגיטימי. וזה נובע מאותן סיבות שהיו גם לנו כשהיינו חברה יותר פרימיטיבית ופטריארכלית. אז אוקי, אפשר להניח שבארצות האלפים הנאורים והמתקדמים יש אהבה חופשית וכו וכו, אבל לקבוע שכל דב"ש שלישי שהדמויות פוגשות בכל סיטואציה הוא איזשהי ואריציה של להטבפ"ק זה עיוות מוגזם, שנובע רק מצורך חיצוני לתקן בצורה מלאכותית עוולה אמיתית בתוך עולם הדמיון.
ואם את רוצה להיות SJW אפקטיבית, ליצור עולם שבו נשים שוות לגמרי לגברים בכל מובן, לא יקדם אותך לשם. אם כבר, תשחקי בעולם מאוד פטריארכלי, שבו אישה מצליחה להראות לכל הגברים שהיא שווה להם, למרות הדעות הקדומות שלהם.
שני הסנט שלי בנושא - זה לא המצאה של גנרל אסדת' שבעולמות פנטזיה אפשר ליצור מבנים חברתיים שונים מאוד מהעולם שלנו. מספיק לקבוע שהחברה היא מטריארכלית כדי שהיא כבר תהיה שונה מאוד מהחברה שלנו. עולם מומצא אכן מאפשר לנו להמציא כל מה שאנחנו רוצים בתוכו.
אבל לפעמים זה מטופש. אתה יכול לייצר עולם פנטזיה שבו כל האנשים סוגדים לאל דמוי סקווירטל, אבל אני משער שאז המשחק לא יהיה רציני במיוחד. זה שאפשר לעשות משהו לא אומר שצריך בהכרח לעשות אותו, צריך לחשוב קודם מה זה אומר ואיך זה ישפיע על המשחק.
יש הרבה קולות בעולם משחקי התפקידים שמנסים להעלות למודעות את הסטריאוטיפים המגדריים והדעות הקדומות שיש לנו כחברה, על ידי כך שהם שמים דגש על שוויון מגדרי בתוך עולם המשחק שלהם. הם גם אוהבים להצהיר על כך בחוצות העיר (במשחק שלנו גברים שווים לנשים כי אני סופר מתקדם!). אבל באותו הזמן, האורקים הם עדיין מכוערים ומרושעים, אלפים הם יפים ואציליים, דרקונים אוכלים הרפתקנים, ושאר קלישאות אחרות עדיין מתקיימות. זה לא באמת עולם פרוגרסיבי ומקורי עם מחשבה מאחוריו, אלא הצהרה פוליטיקלי-קורקט שבעיקר באה להראות עד כמה המנחה נאור.
אם יש לך כוונה להטמיע מאפיינים חברתיים שונים בתוך העולם שלך, אז אתה צריך להחליט מה אתה רוצה להשיג בכך. האם זה כדי להעביר את השחקנים חוויה מסוימת, שונה ממה שהם רגילים? האם זה כדי לתקן איזושהי עוולה מוסרית שלדעתך קיימת בעולם האמיתי והיית רוצה שלא תתקיים בעולם המדומיין שלך כדי להרגיש יותר טוב בעת המשחק?
הרבה פעמים אנשי הפוליטיקלי קורקט בוחרים להתעלם ממאפיינים קונקרטיים של המציאות ולנסות לראות את העולם כפי שהם היו רוצים שהוא יהיה, ולא כפי שהוא. הבדלים מגדריים קיימים וצריך להתייחס אליהם, לא להתעלם מקיומם ולקוות שמתישהו "בני האדם יתעשתו ויבינו שהם מתנהגים בצורה סקסיסטית". זה אותו הדבר כמו, למשל, עבדות, שעצם הזכרתה בפני אנשים רגישים מדי גורם להם להיפגע עמוקות. עבדות זה דבר שהיה בעולם, ודבר שלמעשה עדיין קיים בעולם, ולגיטימי לדבר על זה (ולדבר על משהו זה שונה לגמרי מלהיות שותף לו בפועל). והבדלים בין התנהגות גברית ונשית זה דבר שקיים אצל בני אדם, ולא הולך להשתנות בזמן הקרוב. אם מישהו רוצה לשחק בעולם מדומיין שמשקף את העולם האמיתי בצורה נאמנה, הוא צריך לא להתעלם מההבדלים האלו. בחירה להתעלם מהם צריכה להיות מודעת, ולנבוע מתוך הבנה של ההשלכות שלה על האמינות של העולם הפנטסטי.
באותה מידה גם נושא ההומוסקסואליות - גם למרות שאני חושב שבעולם שלנו הומוסקסואליות (וכל נטייה מגדרית\מינית\רומנטית וואטסואבר) היא לגיטימית ולא צריך לעשות מזה עניין, בתוך עולם פנטזיה שמכיל חברות אולטרא פטריארכליות עם מיינדסט שבטי (אורקים, גובלינים, קובולדים וכו וכו), אין שום סיבה להניח שמבחינתם הומוסקסואליות יהיה משהו קרוב ללגיטימי. וזה נובע מאותן סיבות שהיו גם לנו כשהיינו חברה יותר פרימיטיבית ופטריארכלית. אז אוקי, אפשר להניח שבארצות האלפים הנאורים והמתקדמים יש אהבה חופשית וכו וכו, אבל לקבוע שכל דב"ש שלישי שהדמויות פוגשות בכל סיטואציה הוא איזשהי ואריציה של להטבפ"ק זה עיוות מוגזם, שנובע רק מצורך חיצוני לתקן בצורה מלאכותית עוולה אמיתית בתוך עולם הדמיון.
ואם את רוצה להיות SJW אפקטיבית, ליצור עולם שבו נשים שוות לגמרי לגברים בכל מובן, לא יקדם אותך לשם. אם כבר, תשחקי בעולם מאוד פטריארכלי, שבו אישה מצליחה להראות לכל הגברים שהיא שווה להם, למרות הדעות הקדומות שלהם.
כמה דברים, גם בגלל שבגללי זה התחיל:
א) שיחקתי פעם דמות אישה, כי זה היה משחק כנס והרקע נשמע מגניב. במשחק כנס זה לא הפריע לי, אבל לא באמת הרגשתי שאני "משחק" אישה. פשוט כי אני חושב שאני לא שחקן מספיק טוב לזה מחד, ומצד שני זה בעיני לא מידע יקר ערך שהוסיף לאותה דמות. ובאופן כללי למרבית הדמויות שאני משחק, המגדר הוא חסר משמעות. בגלל שאני גבר, יותר נוח לי לשחק גבר (אני משער שההפך נכון לרוב הנשים).
ב) יש בעיה לשחק דמות שאתה לא יודע לגלם אותה. למשל היה לי משחק שבו שחקן אחר גילם דמות יפנית. הביטוי העיקרי של זה במשחק היה בכך שהדמות הייתה קשורה ליאקוזה וכל הזמן נפגשה איתם וניצלה איתם. הוא לא הרגיש יפני בשום מובן אחר (אולי ניסיון לקצת יותר חוש כבוד, אבל זהו). לי, כשחקן ששיחק לצדו, זה לא הרגיש אמין.
בניגוד לעולם פנטזיה, בו אלף הוא המצאה ויש מוסכמות כיצד לשחק, הרבה יותר מאתגר לשחק דמות שבאמת קיימת. למשל לשחק יפני בצורה אמינה דורש כנראה להכיר מספיק טוב את התרבות שלהם (ולא לשחק גרסה המבוססת על התפיסה השטחית שלהם). אותו דבר לגבי נשים. כן, אני יכול לגלם אישה. אבל לא, אני לא חושב שאני מכיר מספיק טוב בכדי לעשות זאת היטב.
ג) זה נכון לא רק במשחקי תפקידים. סטיבן סיגל הוא שחקן טוב בסרטי אקשן כשהוא הולך מכות. הוא כנראה שחקן נורא בסרטי דרמה היסטוריים. לא כל שחקן יכול לגלם כל דמות, ולגלם דמות שאתה פחות מתחבר אליה רק מקשה על המשחק שלך. מה לעשות שאני מתחבר פחות לשחק אישה. זכותי.
ד) ולמרות כל העיל, כן - יש משחקים בהם לשחק במגדר השני הוא משמעותי מבחינת המשחק In-Game, ואז זה בהחלט מוצדק. פשוט זה לא משהו גורף. צריך סיבה טובה בשביל זה.
ואני בוחר להתעלם לגמרי מהמתקפה האישית. אם זה באמת לא מובן לך מדוע האמירה שלך היא תרגום מוטעה מהיסוד של דבריי, אפשר לפתוח על זה דיון אחר.
א) שיחקתי פעם דמות אישה, כי זה היה משחק כנס והרקע נשמע מגניב. במשחק כנס זה לא הפריע לי, אבל לא באמת הרגשתי שאני "משחק" אישה. פשוט כי אני חושב שאני לא שחקן מספיק טוב לזה מחד, ומצד שני זה בעיני לא מידע יקר ערך שהוסיף לאותה דמות. ובאופן כללי למרבית הדמויות שאני משחק, המגדר הוא חסר משמעות. בגלל שאני גבר, יותר נוח לי לשחק גבר (אני משער שההפך נכון לרוב הנשים).
ב) יש בעיה לשחק דמות שאתה לא יודע לגלם אותה. למשל היה לי משחק שבו שחקן אחר גילם דמות יפנית. הביטוי העיקרי של זה במשחק היה בכך שהדמות הייתה קשורה ליאקוזה וכל הזמן נפגשה איתם וניצלה איתם. הוא לא הרגיש יפני בשום מובן אחר (אולי ניסיון לקצת יותר חוש כבוד, אבל זהו). לי, כשחקן ששיחק לצדו, זה לא הרגיש אמין.
בניגוד לעולם פנטזיה, בו אלף הוא המצאה ויש מוסכמות כיצד לשחק, הרבה יותר מאתגר לשחק דמות שבאמת קיימת. למשל לשחק יפני בצורה אמינה דורש כנראה להכיר מספיק טוב את התרבות שלהם (ולא לשחק גרסה המבוססת על התפיסה השטחית שלהם). אותו דבר לגבי נשים. כן, אני יכול לגלם אישה. אבל לא, אני לא חושב שאני מכיר מספיק טוב בכדי לעשות זאת היטב.
ג) זה נכון לא רק במשחקי תפקידים. סטיבן סיגל הוא שחקן טוב בסרטי אקשן כשהוא הולך מכות. הוא כנראה שחקן נורא בסרטי דרמה היסטוריים. לא כל שחקן יכול לגלם כל דמות, ולגלם דמות שאתה פחות מתחבר אליה רק מקשה על המשחק שלך. מה לעשות שאני מתחבר פחות לשחק אישה. זכותי.
ד) ולמרות כל העיל, כן - יש משחקים בהם לשחק במגדר השני הוא משמעותי מבחינת המשחק In-Game, ואז זה בהחלט מוצדק. פשוט זה לא משהו גורף. צריך סיבה טובה בשביל זה.
ואני בוחר להתעלם לגמרי מהמתקפה האישית. אם זה באמת לא מובן לך מדוע האמירה שלך היא תרגום מוטעה מהיסוד של דבריי, אפשר לפתוח על זה דיון אחר.
אני מאוד אוהב את איך שהתייחסו למגדרים בעולם המערכה של הנשגבים. אני מסכים שהם לא מושלמים, ויש קטעים שהם סתם מכניסים מין בלי סיבה (או שהמין הוא הסיבה? לא משנה), אבל הם לדעתי דווקא מתייחסים לדברים האלו בצורה מעניינת.
לכמה מאות שנים האדם החזק ביותר ביקום הייתה בעצם אישה, קיסרית הארגמן, ודמויות משני המינים יכולים לקבל נשגבות. לכן, למין יש הרבה פחות משמעות באימפריה. יותר מכך, דמי דרקון הם הנשגבים היחידים שמקבלים נשגבות על פי דמם, ולכן באימפריה הנישואים הם בעיקר דיפלומטיים ולמען רבייה- ואין באמת את הקונספט של נאמנות בנישואים. הם אפילו מעודדים יחסים חד מיניים, כי הם חסרים את הסיכון לביצים אבודות- דמי דרקון שנולדו מחוץ לבתים של דמי הדרקון.
וברחבי העולם כול חברה עובדת בצורה שונה. במזרח החברה מאוד מטריאכית (נשלטת בידי נשים) ובמערב היא מאוד פטריאכית (נשלטת בידי גברים). אני די בטוח שזה קשור למגדר שהנשגבים מהעידן הראשון שהיו משמעותיים באזור היו קשורים אליהם. זה לא שיש מגדר שולט קבוע בכול העולם- וזה הגיוני, כי העולם של הנשגבים ענק בצורה מגוחכת.
אציין גם את The Tya מהמערב של הבריאה, קבוצה של נשים שעיקרו את עצמן וחיות כמו שגברים במערב חיים. הם מנתקות קשרים עם המשפחות שלהם ונשבעות לעולם לא לתת לגבר להילחם במלחמות שלהם- ואז הופכות לפיראטיות ושטות ברחבי המערב. כמעט אף אחד לא יודע מה הן עושות אגב, ויש עליהן המון דעות קדומות (בדרך כלל מקשרים אותם אל הלינת'ה, הפיראטים האכזריים ביותר במערב וחצי שדים)- אבל הן די מגניבות.
לכמה מאות שנים האדם החזק ביותר ביקום הייתה בעצם אישה, קיסרית הארגמן, ודמויות משני המינים יכולים לקבל נשגבות. לכן, למין יש הרבה פחות משמעות באימפריה. יותר מכך, דמי דרקון הם הנשגבים היחידים שמקבלים נשגבות על פי דמם, ולכן באימפריה הנישואים הם בעיקר דיפלומטיים ולמען רבייה- ואין באמת את הקונספט של נאמנות בנישואים. הם אפילו מעודדים יחסים חד מיניים, כי הם חסרים את הסיכון לביצים אבודות- דמי דרקון שנולדו מחוץ לבתים של דמי הדרקון.
וברחבי העולם כול חברה עובדת בצורה שונה. במזרח החברה מאוד מטריאכית (נשלטת בידי נשים) ובמערב היא מאוד פטריאכית (נשלטת בידי גברים). אני די בטוח שזה קשור למגדר שהנשגבים מהעידן הראשון שהיו משמעותיים באזור היו קשורים אליהם. זה לא שיש מגדר שולט קבוע בכול העולם- וזה הגיוני, כי העולם של הנשגבים ענק בצורה מגוחכת.
אציין גם את The Tya מהמערב של הבריאה, קבוצה של נשים שעיקרו את עצמן וחיות כמו שגברים במערב חיים. הם מנתקות קשרים עם המשפחות שלהם ונשבעות לעולם לא לתת לגבר להילחם במלחמות שלהם- ואז הופכות לפיראטיות ושטות ברחבי המערב. כמעט אף אחד לא יודע מה הן עושות אגב, ויש עליהן המון דעות קדומות (בדרך כלל מקשרים אותם אל הלינת'ה, הפיראטים האכזריים ביותר במערב וחצי שדים)- אבל הן די מגניבות.
נראלי שאנחנו לא צריכים להכנס פה לדיונים מגדריים ובטח שלא לתקוף את אולדמן או את אסדת' על הדעות שלהם.
הדיון על האם גברים ונשים הם שונים מיסודם או שונים בשל הבניה חברתית הוא דיון ארוך מורכב ולא מוכרע שמתנהל אפילו בתוך הפילוסופיה הפמיניסטית, ואין לנו סיכוי להתחיל אפילו לנתח אותו כמו שצריך בפורום. אבל, הוא לא רלוונטי לענייננו.
מה שכן רלוונטי זה שברוב אם לא כל העולמות גברים ונשים הם בכל מקרה שונים. כי אפילו במעט העולמות שהחברה בהן אינה פטריאכלית יש הבדלים בין גברים ונשים. לדוגמא, הדרו הם חברה מטריאכלית קיצונית, אבל גם שם הנשים, למרות שהן שונות לחלוטין מאלו שלנו, הן שונות לחלוטין מהגברים שלהדרו(שהם ככל הנראה מין מסורס ונרמס אפילו יותר מהנשים בעולם שלנו אם חושבים רגע על איזה מין יחס הם בטח מקבלים מנשות הדרו). גם בחברה שיוויונית ואידילית לחלוטין דוגמאת זו שמוצגת ב'שושלת הרואים למרחק' ישנם הבדלים מכוונים בין גברים לנשים, כי גם אם היחסים לא חייבים להיות עוינים או דכאניים, אנשים שונים מקבלים יחס שונה, וגברים ונשים לא חיים באותה צורה.
כנל לגבי הומוסקסואליות. בכל עולם יש לזה יחס אחר, אבל תמיד יש לזה יחס, וגם אם זה לחלוטין מקובל חברתית, לא כל אחד מרגיש שהוא מסוגל לשחק דמות ששונה מימנו בנטיה המינית באופן אמין וזה לגיטימי וממש לא הומופובי.
הדיון על האם גברים ונשים הם שונים מיסודם או שונים בשל הבניה חברתית הוא דיון ארוך מורכב ולא מוכרע שמתנהל אפילו בתוך הפילוסופיה הפמיניסטית, ואין לנו סיכוי להתחיל אפילו לנתח אותו כמו שצריך בפורום. אבל, הוא לא רלוונטי לענייננו.
מה שכן רלוונטי זה שברוב אם לא כל העולמות גברים ונשים הם בכל מקרה שונים. כי אפילו במעט העולמות שהחברה בהן אינה פטריאכלית יש הבדלים בין גברים ונשים. לדוגמא, הדרו הם חברה מטריאכלית קיצונית, אבל גם שם הנשים, למרות שהן שונות לחלוטין מאלו שלנו, הן שונות לחלוטין מהגברים שלהדרו(שהם ככל הנראה מין מסורס ונרמס אפילו יותר מהנשים בעולם שלנו אם חושבים רגע על איזה מין יחס הם בטח מקבלים מנשות הדרו). גם בחברה שיוויונית ואידילית לחלוטין דוגמאת זו שמוצגת ב'שושלת הרואים למרחק' ישנם הבדלים מכוונים בין גברים לנשים, כי גם אם היחסים לא חייבים להיות עוינים או דכאניים, אנשים שונים מקבלים יחס שונה, וגברים ונשים לא חיים באותה צורה.
כנל לגבי הומוסקסואליות. בכל עולם יש לזה יחס אחר, אבל תמיד יש לזה יחס, וגם אם זה לחלוטין מקובל חברתית, לא כל אחד מרגיש שהוא מסוגל לשחק דמות ששונה מימנו בנטיה המינית באופן אמין וזה לגיטימי וממש לא הומופובי.
mheh
פונדקאי מהשורה
אני רק אניח פה את הפרק של על כתפי גמדים על מגדר במשחקי תפקידים כי אני מצאתי אותו מעניין
http://www.dwarves.org.il/episodes/148-gender-in-rpg
http://www.dwarves.org.il/episodes/148-gender-in-rpg
בעולמות פנטזיה הנטייה היא ליותר שוויון בין המינים, כי כשיש לך עוצמה בדמות קסם, נשים יכולות להיות חזקות ובעלות השפעה בדיוק כמו גברים.
במידה רבה, אנחנו מסתכלים על "ימי הביניים" של עולמות הפנטזיה בצורה שמשקפת את העולם בו אנו חיים, ולא בראיית העולם של ימי הביניים או העת העתיקה. זה קשור לא רק לשוויון או אי שוויון בין המינים, אלא גם לדברים כמו כלכלה, מעמד חברתי וכמו שהוזכר כאן בהקשר המגדר - הומוסקסואליות.
הומוסקסואליות במובן שאנחנו מכירים היום, של זהות מינית, לא הייתה משהו שאנשים חשבו עליו בעבר והדגש היה על המעשים עצמם, שנחשבו, תלוי במקום ובתרבות, כחטא נורא, כדרך לגיטימית לגברים להטיל את מרותם על צעירים חלשים מהם, כהתמכרות טיפשית, כחברות בצורתה הנעלה ומעוררת ההשראה ביותר, כשיטה מצויינת לצמצם את הילודה ולמנוע התפוצצות אוכלוסין, כהרגל מכוער של מלחים וגנבים וכו', אבל רוב הזמן לא חשבו שמשיכה מינית או פרקטיקה מינית מגדירות זהות מינית, וגם אישים היסטוריים שמהעדויות עליהם ניתן להבין כי הם היו בעלי העדפה מובהקת לבני מינם התחתנו עם המין השני והולידו ילדים כי זה מה שציפו מהם לעשות.
בעצם, לא צריך ללכת עד לעבר הרחוק. אפשר להסתכל גם על המאה העשרים. אם למשל כיום הסטריאוטיפ המקובל בישראל לגבי גבר הומוסקסואל יהיה של "אשכנזי-תל אביבי-שמאלני", רק לפני שישים שנה פחות או יותר הסטריאוטיפ היה הפוך לגמרי, ומי ש"הואשמו" בהומוסקסואליות היו מזרחיים וערבים (שתוארו בהתאם כגנדרנים ורגשנים), בורגנים דקדנטיים מהימין הכלכלי (כי סוציאליסטים טובים עובדים בקיבוץ ולא מחפשים ריגושים זולים) או מיליטנטים שונאי-נשים מהימין הפוליטי האירופי (שאוהבים גברים משופמים ומדים - לפחות במקרה של הSA זה גם היה חצי נכון).
במידה רבה, אנחנו מסתכלים על "ימי הביניים" של עולמות הפנטזיה בצורה שמשקפת את העולם בו אנו חיים, ולא בראיית העולם של ימי הביניים או העת העתיקה. זה קשור לא רק לשוויון או אי שוויון בין המינים, אלא גם לדברים כמו כלכלה, מעמד חברתי וכמו שהוזכר כאן בהקשר המגדר - הומוסקסואליות.
הומוסקסואליות במובן שאנחנו מכירים היום, של זהות מינית, לא הייתה משהו שאנשים חשבו עליו בעבר והדגש היה על המעשים עצמם, שנחשבו, תלוי במקום ובתרבות, כחטא נורא, כדרך לגיטימית לגברים להטיל את מרותם על צעירים חלשים מהם, כהתמכרות טיפשית, כחברות בצורתה הנעלה ומעוררת ההשראה ביותר, כשיטה מצויינת לצמצם את הילודה ולמנוע התפוצצות אוכלוסין, כהרגל מכוער של מלחים וגנבים וכו', אבל רוב הזמן לא חשבו שמשיכה מינית או פרקטיקה מינית מגדירות זהות מינית, וגם אישים היסטוריים שמהעדויות עליהם ניתן להבין כי הם היו בעלי העדפה מובהקת לבני מינם התחתנו עם המין השני והולידו ילדים כי זה מה שציפו מהם לעשות.
בעצם, לא צריך ללכת עד לעבר הרחוק. אפשר להסתכל גם על המאה העשרים. אם למשל כיום הסטריאוטיפ המקובל בישראל לגבי גבר הומוסקסואל יהיה של "אשכנזי-תל אביבי-שמאלני", רק לפני שישים שנה פחות או יותר הסטריאוטיפ היה הפוך לגמרי, ומי ש"הואשמו" בהומוסקסואליות היו מזרחיים וערבים (שתוארו בהתאם כגנדרנים ורגשנים), בורגנים דקדנטיים מהימין הכלכלי (כי סוציאליסטים טובים עובדים בקיבוץ ולא מחפשים ריגושים זולים) או מיליטנטים שונאי-נשים מהימין הפוליטי האירופי (שאוהבים גברים משופמים ומדים - לפחות במקרה של הSA זה גם היה חצי נכון).
זה כמובן תלוי מה מעמדם של קוסמים בעולם. אם אתה מנסה לדמות למשל חברה אורינטלית שהטאבוים שלהם בנושא.. מועטים למדי- אז כן.
למשל בנשגבים יש עיסוק כמעט אובססיבי בלהטב"ים...
אבל אם אתה מנסה לדמות אירופה "אבירית" אז כן, יהיו הרבה השלכות בנשואים האלה
למשל בנשגבים יש עיסוק כמעט אובססיבי בלהטב"ים...
אבל אם אתה מנסה לדמות אירופה "אבירית" אז כן, יהיו הרבה השלכות בנשואים האלה
בנשגבים העיסוק במיניות בכלל ואלטרנטיבית בפרט (כולל המון איורים של פטמות שמופיעים איפה שקשור ואיפה שלא קשור) תמיד נראה לי יותר כמו פוזה מתלהבת מעצמה ועשיית רושם. קצת כמו הילדה המשונה והבחור המוזר ההם שהיו מנסים כל הזמן להראות את תחתוניהם בכנסים לפני כמה וכמה שנים טובות.
יש בזה משהו..
בספר על הדרום למשל היה תיאור של 2-3 עמודים על זה שבאימפריה הערבית ההיא, גברים יכולים לבחור לעשות טקס חניכה של נשים וההפך, ועד כמה שזה בסדר בחברה שלהם.
בספר על הלונארים מוסבר שאת האימפריה הזאת עיצב איזה לונאר חובב בנים עתיק ששונא בנות ולכן בנה אותם כחברה שובינסטית.
לא ראיתי איך העיסוק הזה מוסיף למשחק.
בספר על הדרום למשל היה תיאור של 2-3 עמודים על זה שבאימפריה הערבית ההיא, גברים יכולים לבחור לעשות טקס חניכה של נשים וההפך, ועד כמה שזה בסדר בחברה שלהם.
בספר על הלונארים מוסבר שאת האימפריה הזאת עיצב איזה לונאר חובב בנים עתיק ששונא בנות ולכן בנה אותם כחברה שובינסטית.
לא ראיתי איך העיסוק הזה מוסיף למשחק.
זה שאתם לא משתמשים במשהו לא אומר שהוא מאה אחוז לא נחוץ. שיחקתי בעבר דמות בנשגבים, המשחק לא שרד לזמן רב אבל אחד מהרעיונות שלי לטווח הארוך הוא להפגיש את התרבות הנורא מסוגרת ו"תמימה" של האיכרים באי המבורך שהדמות גדלה שם- עם התרבויות בכול שאר העולם שהמנחה אישר שחלק מהעלילה תכלול לעבור מרחקים ארוכים ובין מדינות. וחלק מזה גם היה היחס שלהם למגדר.
הם היו יכולים לקצץ? כנראה שכן, אני לא אכחיש שהנשגבים זה מיני ברמות, אבל זה לא לגמרי חסר משמעות. זה פשוט על איזה דברים אתה מעדיף להתמקד שאתה משחק.
הם היו יכולים לקצץ? כנראה שכן, אני לא אכחיש שהנשגבים זה מיני ברמות, אבל זה לא לגמרי חסר משמעות. זה פשוט על איזה דברים אתה מעדיף להתמקד שאתה משחק.
בעיה שזה בא במקום למשל, עוד העמקה על פוליטקות.
(נזכרתי בשם האימפריה) הייתי רוצה לדעת יותר על פלגים בתוך האימפריה הדלזאנית למשל, במקום עוד 2-3 עמודים על היחס שלהם לבעיות זהות מגדרית.
(נזכרתי בשם האימפריה) הייתי רוצה לדעת יותר על פלגים בתוך האימפריה הדלזאנית למשל, במקום עוד 2-3 עמודים על היחס שלהם לבעיות זהות מגדרית.
- סטטוס
