• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

אז למה גיבורי-על לא עובדים בארץ-ישראל?

הסתכלתי על חוקי ההתחלה מהירה של Mutants&MAsterminds ות'כלס -זה נראה אחלה משחק.
ובכלל המשחק בחו"ל פופולארי להפליא ובכלל הז'אנר של גיבורי העל אהוד בקרב שחקני התפקידים, וזה גם ז'אנר שפונה במידה שווה לשחקנים צעירים ובוגרים יותר (בניגוד למשל לפנטזיה אפלה).
אז למה לכל הרוחות זה לא עובד בארץ? הרי קומיקסים בשנים האחרונות התחילו לפרוח בישראל...
 
"לא עובד בארץ"? אני לא יודע כמה זה נכון.
אמנם אין הרבה קבוצות שמשחקות בזה, כמה שאנחנו יודעים, אבל אם נסתכל על האחוזים בארץ לעומת אלו בחו"ל, נכניס את הפקטור שאין תרגום ואת זה שחלק גדול מהקהל פה משחק בחוגים, אני חושב שהאחוזים הם פרופורציונאלים לח"ול.
 
יש משחק גיבורי על מתורגם? לפי מיטב הבנתי (שזה לא הרבה), דברים עובדים הרבה יותר טוב בארץ כשהם בעברית.
קחו, לדוגמא, את כמות שחקני "הנשגבים" בארץ לפני התרגום ואחריו.
לא?
 
טכנית, משחק-על ופיוזן תורגמו. מעשית, אני לא ממש בטוח כמה זה בכלל רלוונטי. כמו שאמרתי, אני לא חושב שהכמות היחסית שונה בהרבה מהמצב בשאר העולם. סופר גיבורים (וגם מד"ב, לשאלה של אודין) הוא פשוט ז'אנר פחות פופולארי.
חוץ מזה שצריך לזכור שהיחס בין החתימה האינטרנטית של משחק הוא לא לינארי אל מול כמות השחקנים - כשאתה יודע שאין לך עם מי לדבר על נושא אתה פשוט לא מדבר עליו, אבל זה שלא מדברים על זה לא אומר שלא משחקים את זה.
 
ODDin אמר/ה:
כמו יהודי טוב, אענה בשאלה על שאלה:
ולמה אף אחד לא משחק מד"ב?
אישית, אני נרתע למחצה מכל מה שקשור ברובוטים. אולי מגניב לי לקרוא אסימוב, אבל אני קצת חוש מהרעיונות האלה, עם כל הכבוד לגאוניות הזו.

חברים שלי אמרו לי שהם לא משחקים מד"ב רק משום שהם נחשפו לדברים אחרים קודם לכן: נשגבים, מו"ד, וושו'ס, חופשיטות מודרניות קלאסיות וכיו"ב.
 
בלי קשר לביקורת שלי על משחקי-תפקידים מבוססי סופר-גיבורים, אני חייב לציין שיש לי רתיעה די חזקה מעיסוק בז'אנר.

יש באותם גיבורים מעופפים בטייטס משהו שהוא מאוד אמריקאי, ומאוד מאוד לא שייך לכאן. אני בעיקר חושש שאם אני אנסה להריץ משחק סופר-גיבורים מקורי הוא יהיה קשור לסופר-גיבורים כמו שצבי הנינג'ה היפנים (
) שגרים במקדש השמש והופכים לרובוטים ענקיים קשורים לפרחחים הניו-יורקים החביבים וזוללי-הפיצה שאנחנו מכירים ואוהבים. זה נקרא פאסטיש, ואני לא מכיר דרך לעקוף את זה כשמדובר בז'אנר שהוא כל כך זר.
 
זה קשה אבל אפשרי, ומערכת גיבורי העל המאוד מוצלחת שלי מוכיחה את זה.
צריך לשנות גישה, כן. אבל גם בארה"ב צריך לשנות גישה לפני שניגשים לגיבורי על: מי שרוצה לשחק באקס-מן, לא יעשה את זה כאילו הם חלק מהעולם האמיתי. חייבים לוותר על הרבה ציניות כדי שזה יעבוד. גם אצלנו: מי שרוצה לשחק ב-"צוות המובחר", לא יעשה את זה כאילו המשחק מתרחש בישראל האמיתית, של חיי היום יום שלו. צריך לדמיין ישראל אחרת בשביל זה, ואחרי מאמץ מסויים, הצלחנו לעשות את זה במערכה שלנו.

זה בהחלט דורש הרבה מחשבה ומודעות למכלול הבעיות שבישום הז'אנר הזה בישראל, אבל זה לא בלתי אפשרי. אשמח לפרסם את קונספט המערכה והדמויות שהשתתפו, אם ירצו דוגמא.
 
אודין - אני יודע, על זה דיברתי. הם הפכו את צבי הנינג'ה ממשהו ייחודי יחסית לסדרת גיבורים-שהופכים-לרובוטים שנראית מאוד גנרית, בלי קשר לרמת הדמיון לחומר המקור. ןזאת בדיוק הבעיה - אני חושש שמשחק של "תכלת בלבן" או "צוות הניצחון" יראה כמו סיפור גבורה ישראלי גנרי נוסח דני-דין, חסמב"ה או אלכסנדר זייד - או לחילופין כמו תרגום גרוע לעלילת סופר-גיבורים אמריקאית קיימת, במקום שיראה כמו יצירה מקורית בז'אנר.

וערן, אני מצטרף לקריאה של רסטלס - גם אני אשמח לראות דוגמאות לדמויות ועלילות (ובעיקר לנבלים) של משחק גיבורים ישראלי.
 
אלקין אז לפי מה שאתה אומר כדי שיהיו סופר גיבורים בישראל צריך להיות קודם שלום, כן כאילו שזה יקרה, מד"ב.

בישראל עם כל הפעילות הצבאית, המלחמות, השחיטות במערכת השילטון, משפחות פשע והאלימות ברחובות (נשמע כמו הרקע ב"השומרים") זה רקע מצויין לפעילותם של סופר גיבורים מקום טוב לחלום שיש סופר גיבורים שיצילו אותנו מהמצב הזה. אבל כמו רוב משחקי התפקידים אנחנו (אני) רוצים לשחק משהו רחוק מכל זה אחרת מה הטעם באסקפיזם.
בישראל אוהבים סרטים מבוססי קומיקס לא פחות מבארה"ב, אבל תרבות הקומיקס פה בישראל היא צל חיוור לעומת מה שהולך שם. אני מסכים עם אשר "שמשחקים מה שאתה נחשף אליו". המפיצים והעמותה של משחקי תפקידים בארץ מקדמים מו"ד כי כנראה בהתחלה זה מה שתפס אותם והם חשפו אחרים למה שהם מכרים או מקדמי מכירות של. אתם רוצים 'גיבורי על' תקדמו את זה. תעשו רצועת משחקים של סופר גיבורים בכנסים, תתרגמו חומר בסיסי של מכניקה(לא איזה חומר חצי לעוס שיש כאן באתר רק למי שממש משקיע ומחפש). אני בטוח שאם תהיה רצועת משחקים כזו בכנס ירשמו אליה הרבה אנשים לא פחות מלרצועת משחקי פנטזיה מו"ד.
אם משהו יתרגם חלק קטן מSRD של M&M נניח רק חוברת של חמישים עמודים וימכור את זה בכנס בחוברת צילום פשוט של A4 כדוגמיות תוכן במחיר של 20-50 שקל, אנשים יקנו את זה ויתענינו במוצרים. תחשבו כמו וויזרדס תמכרו חוברת לשחקן מתחיל ואנשים יתפסו או שלא. הרי המחשבה הקפיטלסטית אומרת שלא צריך להציע רק כשיש ביקוש אלא ליצור ביקוש למה שאנשים לא חשבו שהם צריכים.
 
פארסק למרות שאני מסכים שאולי עקב ה"עניין" ביומיום, לא צריך גם גיבורי-על .... הרי יש את המחסלים מדובאי :mrgreen: אבל בכל זאת בכלל משחקים מודרניים לא ממש נפוצים.
ודווקא כן יש מד"ב - זה אולי לא כמו פנטזיה, אבל בהחלט יש מד"ב.
גם משחקי אימה ו/או עולם האפלה הולכים לא רע.
 
אם הייתי צריך לשחק מחסלים היתי בוחר לשחק אתו לאון, לאפאם נקיטה (הסידרה לא הסרט) ואפילו המעניש.מחסלים רציניים :mrgreen: לא כמו המחסלים מדובאי? יותר מידי ראליזם אפרורי ומשעמם.

מד"ב בעיני זה בדיוק כמו מו"ד תחליף את הלוחם ב"ספייס מרין" את המכשף בטכנו-מג עמוס גג'טים. את האורקים באורקים עם חליפות חלל, את הכפר בתחנת חלל ויש לך בדיוק את אותו סיפור רק עם הרבה יותר טבלאות של נשקים וספינות. אותו נבל על עם טכנולגיה קטלנית, אותה זחילת מבוכים וקרבות מול מפלצות חיזריות.
אני לא מכיר את עולם האפלה ומשחקי האימה כי שאני הייתי קטן עוד לא נכתב הגנאר הזה של הזבלונים המתורגמים האלה צמרמורת ודומיהם שזוכה לאהדה בלתי צפויה בקרב הצעירים שעוד לא נחשפו לזבלונים של הפנטזיה.

ובסיפורי גיבורי העל אלה נראה לי שיותר קשה לכתוב משהו מקורי כי כבר עשו את הכול העלילה שאפשר לשחק בה שחוקה, זה העולם המוכר ואין כמעט בכלל אפשרות לעשות זחילת מובוכים שזה זאנר חביב השהמים במיוחד אלו המתחילים והעצלנים.

אולי כל הבעיה הזו נובעת מהרכב הספרים על המדף בספריה הציבורית תחת הקטגוריה של מו"ד ופנטזיה יש מספר ספרים בודדים של סופר גיבורים לובשי ט'יץ (אני ראיתי רק את מטרופוליס, כמה ספרים מצולמים של סרטים שיצאו פה וזהו)

וoldmen הרי הייתה שם בעידן לפני המלחמה ההיא שנולדו כל הסופר גיבורים לובשי הטיץ וראית את כל הילדים שחזרו מהמלחמה ההיא עם המהדורה הראשונה של שר הטבעות וראית את גארי גאינגס הילד משחק במינאטורות של צבאות אבירים וארקים ואת הפריחה של תעשית הקומיקס אצל ילדי הביג בנג שהיה אז. אז למה שכולם התחפשו לדמויות קומיקס משחק התפקידים הראשון היה על משהו איזוטרי כל כך?
 
מד"ב הוא בעיניך כמו מו"ד כנראה בגלל שזה רוב מה שאתה מכיר. מד"ב הוא תפאורה, כמו שפנטזיה היא תפאורה. אין שום דבר שמחייב או מעודד לשחק שם "זחילת מבוך", כמו שאין כזה בפנטזיה. אם המשחק שלך הוא "האיש בפינה של הבר שוכר אתכם להרוג כמה שכירי חרב מגזע אחר", זה יכול להיות כל אחד מהשניים. מה שמגדיר את המשחק הוא ההחלטות שהשקנים\דמויות צריכים לקחת, לא איזה נשק משתמשים בו, ואם כותבים orc או ork.
כנ"ל לגבי סופר גיבורים - המשחק הוא מה שתעשה ממנו, וגם בו אפשר לעשות "זחילת מבוך". ספידרמן שמתרוצץ בעיר ותופס פושעים או וולברין שמתרוצץ במעבדה והורג זקיפים.

למה משחק התפקידים הראשון היה על משהו איזוטרי? זה כבר כניסה לויכוח על מה זה משחק תפקידים בדיוק. שני ילדים שמשחקים בסופרמן ובאטמן זה משחק תפקידים? כי די בטוח שזה היה לפני גיגאקס ואנדרסון.
למה המשחקים "עם החוקים" התבססו על פנטזיה? כי הם התפתחו ממשחקי מלחמה, ואין כאלה של סופר גיבורים.
 
PeskyTiger אמר/ה:
מד"ב הוא בעיניך כמו מו"ד כנראה בגלל שזה רוב מה שאתה מכיר. מד"ב הוא תפאורה, כמו שפנטזיה היא תפאורה. אם המשחק שלך הוא "האיש בפינה של הבר שוכר אתכם להרוג כמה שכירי חרב מגזע אחר", זה יכול להיות כל אחד מהשניים. מה שמגדיר את המשחק הוא ההחלטות שהשקנים\דמויות צריכים לקחת, לא איזה נשק משתמשים בו, ואם כותבים orc או ork.
אדרבה, אני זקן אבל שחקן צעיר, תחכים אותי איזה החלטה בעולם מו"ד השחקנים יכולים לקבל שהם לא יכולים לקבל בעולם מד"ב? איזה תפאורה יש בעולם מד"ב שאין לה מקבילה בעולם מו"ד? בלי להכניס מלחמות אלים שבכול מקרה אני אני לא אוהב לשחק, אבל אם מתעקשים אפשר בכוח (גזעים עתיקים סופר חזקים, Q מסטאר טראק וכוכב המוות מהאלמנת החמישי). ולנשגבים, באנימה נמוצאים המון הקבלות בתור תיגבורים טכנולוגים.

PeskyTiger אמר/ה:
כנ"ל לגבי סופר גיבורים - המשחק הוא מה שתעשה ממנו, וגם בו אפשר לעשות "זחילת מבוך". ספידרמן שמתרוצץ בעיר ותופס פושעים או וולברין שמתרוצץ במעבדה והורג זקיפים.
כן, אבל זה משעמם/ ממצה את עצמו מאוד מהר.

PeskyTiger אמר/ה:
למה המשחקים "עם החוקים" התבססו על פנטזיה? כי הם התפתחו ממשחקי מלחמה, ואין כאלה של סופר גיבורים.
ברור שאני מתכוון למשחק עם מערכת חוקים ולא למשחק של שני ילדי נאדרטלים עם מקלות שרודפים אחרי ילד שלישי שמחופש לממותה. וכן למה פנטזיה ולא הלהיט של התקופה, סופר גיבורים? המעבר מלשחק צבא לשחקן אחד גיבור נגד כל העולם בתקופה ההיא זועק מארוול, ליגת הצדק, הנוקמים... למה לוחם, מכשף, גנב וכהן.
 
1. פספסת את הנקודה. מה שאמרתי הוא ש*אין* משהו שונה אינהרנטית במד"ב "רק כי הוא מד"ב" או בסופר גיבורים "כי זה סופר גיבורים". להיפך. אני אומר שאפשר לשחק כל סוג משחק בכל סוג "תפאורה" כזו, והשוני האמיתי הוא לא אם יש לי חרב או רובה ליזר ביד, אלא מה אני עושה במשחק בתכלס. אני מניח שאתה ישר חושב על מו"ד כי זה מה שאתה משחק ומכיר.
ואני לא רואה למה "זחילת מעבדה" תשעמם מהר\לאט יותר מ"זחילת מבוך".

2. למה אין משחקי מלחמה של סופר גיבורים? כי גם עם "ליגת הצדק" קשה לחשוב על צבא סדיר של סופר גיבורים. כי ברגע שהם "סדירים" ויש הרבה מאוד כמוהם וגנרים, כבר קשה לחשוב עליהם כ"סופר גיבורים" - גם בליגת הצדק לכל גיבור יש שם. אין "סופר גיבור" חסר פנים מעצם ההגדרה שלו.
לעומת זאת, הרבה יותר קל לנו לקבל יחידות של "לוחמים" סטנדרטים, "קוסמים" חסרי פנים או כוהן גנרי שמצטרף ליחידה כזו על תקן חובש. הם לא באמת "משהו מיוחד" - כמעט בכל סיפור פנטזיה יש מגדל שמאמן קוסמים, ולוחמים יש בכל תרבות, אבל גם שם יהיה לנו קשה לקבל יחידה שלמה של "גיבורים" ולרוב גיבור הוא יחידה בפני עצמו.
 
א. יופי אז אנחנו מסכמים שהתפאורה היא לא מה שעושה את המשחק.
מו"ד זה מה שאני משחק כי זה מה שמשחקים החברים שלי אבל זה לא רק מה שאני מכיר. ומכיוון והתפאורה היא לא באמת מה שחשוב וזה לא משנה את חווית המשחק אז זה לא משנה.
זחילת מעבדה אני עושה ביום יום וזה משעמם.
ב. סופר גיבורים כקבוצה אני מתיחס לעידן לאחר תימצות פלוגות/מחלקות מיניטורות לדמות בודדת.
 
א. על זה הסכמנו מלכתחילה. אני גם לא מבין מה פירוש "זה לא משנה". פשוט הגבתי לההערה שלך "מבחינתי מדב זה כמו מוד, רק תחליף את הלוחם בספיס מארין". כן, אם אתה בא לשחק מו"ד אתה תשחק מו"ד, גם "בחלל". התפאורה לבד לא תשנה את זה, כי אתה לוקח את אותו המשחק ומחליף את הצבעים, לא באמת מחליף את המשחק. אני רק לא מבין למה להגיד "אני לא משחק מוד בחלל, כי זה בסהכ מוד בחלל במקום מוד רגיל".

ב. למיטב הבנתי של לוח הזמנים, סדר ההתפתחות היה משחקי מלחמה -> ירידה לרמת הפלוגה-> ירידה לרמת המיקרו של חיילים בודדים-> משחקי תפקדים ששמים דגש על "גיבורים" -> חזרה לרמת המקרו עם יחידות של גיבורים.
יחידות של "גיבורים" במשחקי מלחמה הופיעו רק אחרי התפתחות מ"ת "עם חוקים".
 
חזרה
Top