לא רואים הודעות חדשות בפורום?
כדי לפתור את הבעיה עלייך לרענן את העמוד הבעייתי באמצעות f5 במחשב או סמל הרענון בטלפון החכם.

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

דיונים שנוגעים לכל משחקי התפקידים וכל השיטות, תוכלו למצוא כאן המלצות על ספרים ושיטות, עולמות ותוכן מקוריים, תיאוריה של משחקי תפקידים, עצות לכתיבת תוכן משלכם, טיפים למנחה ועוד.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4170
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 13 מרץ 2018, 07:38

ראיתי את הדיון על פלדינים בפורום מו״ד, ומפה לשם התחלתי לחשוב על הפלדינים המקוריים-אבירי הקודש הנוצריים ממסעות הצלב. התעניינתי והסתקרנתי לדעת, איך היו פני ההיסטוריה אם אבירי קודש, כוהנים, ברסרקרים וכו׳ באמת היו בעלי כוחות קדושה?

(אני אכתוב כמה משלי מאוחר יותר, אני ממהר לבית ספר).
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
העוג הברברי
הודעות: 12191
הצטרף: 04 ספטמבר 2011, 15:49
מיקום: כרמיאל, ישראל
יצירת קשר:

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי העוג הברברי » 13 מרץ 2018, 07:45

משחק התפקידים ארס מגי'קה על פי ההנחה הזו. כול האגדות נכונות, באירופה המית'ית של ימי הביניים. המשחק הוא יחסית מדויק היסטורית, והעולם שלו- בעוד שהוא לא העולם האהוב עליי- מעניין מאוד. הדרך שמשחקים אותו מעניינת אף היא, והוא שווה קריאה לדעתי.
הסקייפ שלי: or_ben_abu_gsb
ניצחון! ועוד ניצחון!
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1663
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי אביעד » 13 מרץ 2018, 09:08

אותו דבר, בהתחשב בזה שמאמינים שלחלקם באמת היו... אולי העולם היה דתי יותר, למרות שבעצם אין הוכחה שדווקא הק-ל נותן להם את הכוחות.
וממתי לברסרקרים יש כוחות קדושה?
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 2611
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי tkhag1 » 13 מרץ 2018, 10:35

זה מאוד תלוי בכמות ובסוג, בהנחה שמדובר על קסם של ממ"ד (אני מניח שללא יצורים אחרים חוץ מדרקון פה ושם) אני מניח שהנצרות לא הייתה גדלה לגודל שלה אם בכלל היא הייתה מתפתחת.
מעבר לזה אני חושב שהאימפריה הרומית הייתה שורדת זמן רב יותר או הרבה פחות, האימפריה הזו הייתה מפותחת מאוד מבחינה תרבות וקידמה (ימי הביניים היו בעצם נסיגה אחורה מהבחינות האלה והנצרות התבססה מאוד על בורות ההמונים וקראה להישגים המדעיים של הרומאים "עבודת השטן") וקסם הוא או קיצור דרך לכוח (במקרה הזה האימפריה הייתה נופלת מהר) או דרך ארוכה אם ממוש עצום (במקרה הזה אני חושב שהיא הייתה שורדת הרבה יותר זמן).
בכול מקרה בלי קשר לאירועים ההיסטורים סביר להניח שהמדע לא הייה מתקדם או לפחות לא בכיוון שהוא התפתח אצלנו, יתכן שטכנומגיה הייתה קורת בסופו של דבר אבל הרפואה כנראה הייתה נשארת בחיתולייה.
כדאי להכות ראשון אבל תמיד עדיף להכות אחרון.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4170
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 13 מרץ 2018, 11:40

tkhag1 כתב: אני מניח שהנצרות לא הייתה גדלה לגודל שלה אם בכלל היא הייתה מתפתחת.
גם אם נניח בצד את ההשקפה הדתית שלי, אני מאוד מפקפק במה שאתה אומר. הנצרות עלתה בעיקר בעיקר כי היא הציעה תקווה להמוני העם הנרמסים וחלופה מוסרית לאצולה הרומית המושחתת. שום קסם לא היה מונע את זה. ואם כבר קסם, כנראה שקיומו אומר שישוע והקדושים ביצעו נסים ללא כל ספק (לא שיש לי ספק).
tkhag1 כתב: ימי הביניים היו בעצם נסיגה אחורה מהבחינות האלה והנצרות התבססה מאוד על בורות ההמונים וקראה להישגים המדעיים של הרומאים "עבודת השטן"
לא מדויק, אבל אני לא אכנס לזה.
ובנוגע לפסקה האחרונה-כשיש קסם מי צריך מדע ורפואה...
אביעד כתב: וממתי לברסרקרים יש כוחות קדושה?
לא כוחות קדושה, אבל לפי המיתוסים הנורדיים רוח זאב או דוב הייתה נכנסת בהם ומטריפה אותם.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
tkhag1
הודעות: 2611
הצטרף: 23 ינואר 2016, 18:33

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי tkhag1 » 13 מרץ 2018, 14:45

אני לא מסכים אתך אבל כמו שאמרת בוא לא ניכנס לזה.
נ.ב. סביר להניח שבמוקדם או מאוחר היה מתפתח חיידק חסין קסם שהיה עושה שמות באוכלוסייה.
כדאי להכות ראשון אבל תמיד עדיף להכות אחרון.
סמל אישי של משתמש
הח׳אן הטטרי
הודעות: 4170
הצטרף: 07 אפריל 2017, 15:53
מיקום: יוּרטה במונגוליה

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי הח׳אן הטטרי » 13 מרץ 2018, 15:03

אלא אם קסם עובד מעל לחוקי הטבע המוכרים לנו, ואז לא היה יכול להתפתח חיידק כזה.

מעניין איפה הייתה הכנסיה בעולם עם קסם. אם להתחשב בציד המכשפות (שלרוב בוצע בידי אספסוף עם לפידים ולא בידי הכנסייה) ורדיפת עובדי השטן, אני מניח שהיא יכולה להיות אירגון של קסם קדושה (כמו כוהנים במו״ד) שרודף קסמי תוהו ומאגיה שחורה של מכשפות ועובדי שטן. מסדרי האבירים הנוצריים היו מסדרי פלדינים שנלחמים בקוסמים הדרואידים, והנזירים היו כוהנים של הכנסייה שמקדישים את עצמם לאל כדי לזכות ממנו בישועה ובכוחות קדושה (מה שמזכיר לי את רוח הקודש...). האלכימאים היו... טוב, אלכימאים, ואני משער שהקוסמים הערביים היו יותר ״אשפים״ ו״מדעיים״ מעמיתיהם האירופים, והיו חוקרים את כתבי הכשפים העתיקים של היוונים ואת העולם כדי לדעת לרקום עוד לחשים ולרקוח עוד שיקויים.
There, where I have passed, the grass will never grow again.

Vae victis.
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7514
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי liorgonen3 » 13 מרץ 2018, 15:08

אני רק אציין את המשפט המוכר,"קסם הוא מדע שלא הבנו עדיין". סביר להניח שעולם עם קסם היה נראה מאוד דומה לשלנו, פשוט קצת יותר "קסום". עדיין היו מחלות, עדיין היו מלחמות, וגם הקוסם הכי גדול צריך את מעמד הפועלים שלו שיכין לו את הציוד ללחשים שלו...

בגישה קצת מסובבת, בתור אדם דתי, יש לי נטייה להגיד הרבה פעמים שכן יש "קסם" בעולם. הוא פשוט לא בידיים שלנו (או יותר נכון כבר לא בידיים שלנו). מעבר לניסים שהתנ"ך מלא בהם, היהדות מכירה בשדים (מזיקים), במכשפות, בתופעות קסומות של אמונה... ועל הדרך בכמה יצורים מיתולוגים.

אגב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל הפאלדין המקורי לאו דווקא היה בשירות הכנסייה, זה אביר שהקדיש עצמו לאיזה אידאל מסויים, זה היה גם אידאל דתי, אבל לא רק. זה ההבדל בין טמפלר לפאלדין.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3466
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 מרץ 2018, 16:43

liorgonen3 כתב: מעבר לניסים שהתנ"ך מלא בהם, היהדות מכירה בשדים (מזיקים), במכשפות, בתופעות קסומות של אמונה... ועל הדרך בכמה יצורים מיתולוגים.
לאו דווקא. יש גם את הגישה הרציונליסטית שמזוהה עם הרמב"ם, לפיה אין כוחות על טבעיים ו"כישוף" הוא יכולת של אשלייה ודיבור מהבטן, כמו שיש לקוסמי במה, שמשתמשים בה כדי לשטות באנשים.

לכנסיה בימי הביניים הייתה גישה דומה בנוגע למכשפות עובדות שטן - הן נחשבו כמטורללות שמדמיינות שהשטן מדבר איתן ושצריך לטפל בהן כמו בחולי נפש, שזה אומר מקלחת קרה, הרבה תפילות וצום ואולי קצת מכות. שריפת מכשפות זה עניין מאוחר יותר.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7514
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי liorgonen3 » 17 מרץ 2018, 18:59

אני חושש שלא הסברתי את עצמי, אני אגדיר את קריעת ים סוף, עצירת השמש בגבעון ונפילת חומות יריחו בתור "קסם", יחד עם עשרת המכות.

נכון אכן יש את הגישה של הרמב"ם, וזה אפילו אומר שתחיית המתים תהיה אירוע יחסית פשוט מהיר וסופי. אבל בסופו של דבר הן המשנה והן הגמרא דנות בדברים על-טבעיים כמו מזיקים, מכשפות, ושאר דברים שכולנו נגדיר כקסם ברוב המקרים.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3466
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 מרץ 2018, 19:18

מצד שני, הרבנים הרציונליסטים יגדו דברים כאלה:

המכשפים הם אנשים רעים שעושים להטים כדי לנצל את פחדי האנשים. בעלת האוב נבהלה כשרוחו של שמואל הופיעה, כי עד אותו רגע היא הייתה סתם עושה אשליות ומדברת מהבטן ופתאום - רוח אמיתית (כרצון האל, היחיד שיכול לכופף את הטבע לרצונו)

היכן שמופיעים במקורות העבריים שדים ומזיקים, זה שימוש בשפה של העולם דאז לתופעות כמו חיידקים, נגיפים וקרינה, הפוגעים מבלי שניתן לראות אותם. כל ילד יודע שבמקומות מטונפים כמו בית הכסא יש כוחות מזיקים של טומאה, רק שהיום אנחנו קוראים להם חיידקי קולי צואתי.

חרטומי מצרים ידעו לעשות קסמים ולהטוטים, אבל גם קוסמים בימינו יודעים לשלוף ארנבות מהכובע. משה עשה ניסים אבל לא מכוחו שלו - ולכן נענש על שהכה בסלע - האל הוציא את המים מהסלע, אך משה חטא כאשר ניסה לנהוג כמכשפי העכו"ם ולכפות על הסלע והאל את יצירת הנס.

הדעות בנושא העל-טבעי חלוקות לכאן ולכאן, וגם השוללים או המחייבים לא עושים את זה באופן גורף. המשמעות של זה עדיין רלוונטית לחיי היום-יום של חלק מהאנשים. איך? למשל בשאלה אם כל מיני "דברים מזרחיים" כמו פנג-שוי, יוגה וכיו"ב הם כישוף של עבודה זרה או "חוכמה בגויים - תאמין". יש גם מי שיגידו שכיום עבודה זרה איננה קיימת כלל ומה שנראה כעבודת אלילים הוא בסה"כ כיבוד מנהגי אבות.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
אביעד
הודעות: 1663
הצטרף: 02 מרץ 2014, 11:21

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי אביעד » 17 מרץ 2018, 19:41

הח׳אן הטטרי כתב: אלא אם קסם עובד מעל לחוקי הטבע המוכרים לנו, ואז לא היה יכול להתפתח חיידק כזה.
dispel magic ו antimagic field אומר לך משהו? בממלכות הנשכחות יש ספר שנקרא סאגת קורמיר, ושם יש רעל המוקף באיזור נוגד קסם. לא בעייתי לפתח חיידק כזה, בין אם באופן ספונטני או מלאכותי.
liorgonen3 כתב: בגישה קצת מסובבת, בתור אדם דתי, יש לי נטייה להגיד הרבה פעמים שכן יש "קסם" בעולם. הוא פשוט לא בידיים שלנו (או יותר נכון כבר לא בידיים שלנו). מעבר לניסים שהתנ"ך מלא בהם, היהדות מכירה בשדים (מזיקים), במכשפות, בתופעות קסומות של אמונה... ועל הדרך בכמה יצורים מיתולוגים.
לא יודע, כאדם דתי עדיין לא מצאתי הוכחה או ראיה משכנעת מספיק להאמין בקיום קסם.
המפקד האלמוני כתב: חרטומי מצרים ידעו לעשות קסמים ולהטוטים, אבל גם קוסמים בימינו יודעים לשלוף ארנבות מהכובע. משה עשה ניסים אבל לא מכוחו שלו - ולכן נענש על שהכה בסלע - האל הוציא את המים מהסלע, אך משה חטא כאשר ניסה לנהוג כמכשפי העכו"ם ולכפות על הסלע והאל את יצירת הנס.
להעמיד דברים על דיוקם - ה' אמר למשה לדבר אל הסלע, לא להכות אותו, זה לא עניין של כפייה לעשות את הנס.
סמל אישי של משתמש
המפקד האלמוני
הודעות: 3466
הצטרף: 27 מאי 2014, 21:25

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי המפקד האלמוני » 17 מרץ 2018, 19:48

בגרסא שאני זוכר (בערך), משה מכה בסלע ובעצם יוצר מצב שבו נראה כאילו יש לו כוחות וזה החלק הבעייתי. אבל אני זוכר את זה בערך.

בנוגע לאמונה בקסמים - מניח שזה מאוד משתנה ואין עמדה דתית אחידה בנושא. היה לי פעם חייל דתי שהיה משוכנע שרב אחד מצפת כישף את אשתו של חבר שלו וגרם לה לשכב איתו, בעוד שדתי אחר אמר לו שהאינטרנט מלא ב"מכשפים" מהסוג הזה.
إذا رأيت نيوب الليث بارزة فلا تظنن أن الليث يبتسم
סמל אישי של משתמש
Doctor Who
הודעות: 87
הצטרף: 26 פברואר 2018, 02:05
מיקום: המסעדה שבסוף היקום

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי Doctor Who » 17 מרץ 2018, 19:50

זה מה שיפה בתנ"ך ובכל ספר אחר יש, או שאנחנו ממציאים, 100 פירושים והסברים ומשמעויות לאותו דבר
"Keep calm, I am the doctor"
סמל אישי של משתמש
liorgonen3
הודעות: 7514
הצטרף: 07 ינואר 2013, 23:12

איך הייתה מתנהלת ההיסטוריה עם קסם?

שליחה על ידי liorgonen3 » 17 מרץ 2018, 20:07

מפקד, אני חושב שזה קצת סוטה מהדיון, אבל אני בספק שתנין עם שבעה ראשים שמופיע במסכת קידושין הוא חידק/נגיף או קרינה, והגמרה גם דוגאת לספר שהראשים שלו נכרתו במהלך כל כריעה של תפילת שמונה עשרה. וזה לפני שמדברים בכלל על סוגיית תנורו של עכנאי ועל ומה שקורה שם, או כל מיני סיפורים ותיאורים של "לחשים" ואיך להתנגד למכשפות.

בסופו של דבר, אני אומר דבר כזה (בתור אדם דתי) איזה זכות יש לי לטעון שהדת שלי נכונה בלי שום ספק, אבל להגיד שמעשים זהיים לאירועים בדת שלי, אבל פשוט בדת אחרת, הם בהכרח בדייה ושקר? אלא אם כן מישהו פה מחזיק בהוכחה לא ניתנת לביטול שדת כלשהי היא דת האמת בעולם, אז אני לא מוצא שום הצדקה לטעון שהסיפורים בדתות האחרות הן הבלים ושקרים, כמובן בהנחה ואתה כן מקבל את כל הסיפורים בדת שלך, ומאחר ואני כן מוכן לקבל שאיכשהו נוח הכניס את כל החיות בעולם לתיבת עץ עצומה שהוא בנה, והצליח לשמור על הסדר בה, להאכיל את כולן ולא לתת ולו לחייה הכי קטנה להיפגע שם, וכמו שאני מאמין שאדם בשם שמשון היה בעל כוחות פייזים אדירים, אני מסוגל לקבל את הימצאתו של הרקולס.

בכל מקרה, אם להסתכל על מבט מודרני, אני די דוגל בגישה שאין יותר קסם בעולם ולא רץ להאמין לכל רב שמבטיח ברכה וחיים טובים.
I don't want to be at the mercy of my emotions. I want to use them, to enjoy them,and to dominate them
Oscar Wilde, The Picture of Dorian Gray

תגובה מהירה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
   
שלח תגובה
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה