• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

מהדורה 5 Variant Human במהדורה 5 - כשרון בדרגה 1 זה שבור?

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
למי שלא מכיר, לבני אנוש במהדורה 5 יש סט יכולות אלטרנטיבי לזה שמופיע כברירת מחדל. במקום לקבל 1+ לכל התכונות, המנחה יכול לאשר לקבל רק 1+ לשתי תכונות, פרופישנסי בסקיל כלשהו, ולקבל כשרון (Feat) בדרגה 1.
היה לי דיון על זה בקבוצה הנוכחית שלי, והופתעתי שרוב האנשים לא חשבו שלקבל כשרון (Feat) בדרגה ראשונה זה אופציה שבורה. לדעתי זה שבור ביותר, ואסביר.

קודם כל, מניין מגיעה האופציה הזאת לבני אדם לקחת כשרון בדרגה 1? הרי לאף גזע ומקצוע אחר אין את האופציה הזאת. הניחוש שלי זה שזה שארית ממהדורה 3, שם כל הדמויות קיבלו כשרון בדרגה 1, ובני אדם קיבלו 2 כשרונות. וגם שם בני אדם קיבלו יותר נקודות סקיל, שהם שוות ערך ללקבל סקיל נוסף במהדורה הזאת. כך שיש הגיון מסויים מאחורי הרצון להשאיר את האופציה המשחקית הזאת.
מצד שני, במהדורה 5 כשרונות ממלאים תפקיד שונה ממהדורה 3. בעוד ב3 הם היו חלק אינטרגלי מהשיטה וכל דמות הייתה מקבלת אחד בדרגה ראשונה ואחר כך באופן קבוע כל 3 דרגות, ב5 זה חוק אופציונאלי בסה"כ, שמיועד לקבוצות שרוצות יותר אופציות ומכניקה עשירה יותר לדמויות שלהם. וגם לא מובטח שכל דמות מקבלת כשרון כל מספר דרגות קבוע - כיוון שכל 4 דרגות (לרוב המקצועות) אפשר לבחור בין כשרון לבין 2+ לתכונה, יכול להיות גם מצב שדמות תתקדם בדרגות בלי לקחת כשרונות בכלל. כך שזהו לא עמוד תווך של השיטה, אלא יותר אופציה לגיוון למי שרוצה.
יותר מכך, כיוון שדמויות ב5 מקבלות פחות כשרונות מב3, חלק מההמרה של המכניקה הזאת כללה להפוך כל כשרון ליותר שווה. יש פחות כשרונות בשיטה, כאשר רוב הכשרונות מקפלים לתוכם 2-3 השפעות של כשרונות שהיו במהדורה 3 (וחלקם גם כוללים העלאה בתכונה). כך שאפקטיבית, לקחת כשרון במהדורה 5 יכול להתפרש כשווה ערך ללקחת 2 כשרונות במהדורה 3. וכיוון שלקחת כשרון גם בא על חשבון להעלות תכונה, הם אפילו עוד יותר משמעותיים במכניקה.

כך שאין פלא שיוצרי השיטה קבעו שברוב המוחלט של המקרים, אפשר להתחיל לקחת כשרונות רק מדרגה 4. מקצועות במהדורה הזאת מקבלים גם ככה סט יכולות יחסית מצומצם וממוקד, כך שכל כשרון שהם לוקחים יכול להגביר ואף להכפיל את האפשרויות שלהם, או האפקטיביות של הדמות. בנוסף על כך, לכשרונות כבר אין דרישות מקדימות (מלבד תכונות או שליטה בציוד, שאין בעיה לעמוד באף אחת מהן כבר בדרגה 1), כך שאפשר לקחת כשרונות מTiers שונים באותה קלות. בדרגה 4 דמות יכולה לקחת את הכשרון הכי חזק בספר אם היא רוצה.
הכשרונות האלה לעיתים שווי ערך או אפילו עולים על יכולות מקצוע, גם כאלו שמקבלים בדרגות בינוניות וגבוהות. למשל great weapon master או sharp shooter שיכולים לשלש את הנזק שדמות עושה בכל התקפה, בלי הגבלת שימושים. גם ברברי בדרגה גבוהה יתקשה להשיג את אותה אפקטיביות עם יכולות המקצוע שלו. polearm master ו-crossbow expert נותנים לדמות התקפה נוספת בסיבוב, בנוסף על יתרונות נוספים שאי אפשר להשיג בשום דרך אחרת. Lucky גם מעניק לדמות 3 גלגולים חוזרים ביום, יכולת שאפילו לחשים חזקים לא יכולים לחקות. וכן הלאה וכן הלאה. (כמובן שזו דוגמא לכשרונות החזקים יותר. יש גם כשרונות פחות מוצלחים וגם כאלו שהם חסרי תועלת לחלוטין. ובכל זאת, בעיני השיטה כולם שווים!)

ברוב המקרים, הכשרונות מוגבלים לדמויות מדרגה 4 ומעלה. הגיוני בסה"כ... עד שזה מגיע לבני אנוש. כי כאשר שחקן לוקח בן אנוש והמנחה מאשר לו את הvariant, הוא למעשה נותן לו לקחת בדרגה 1 יכולת שבכל מקרה אחר הייתה שמורה לדמויות מדרגה 4 ומעלה.

אפשר מצד אחד לטעון ש1+ לשתי תכונות וסקיל זה יכולות די עלובות ביחס למה ששאר הגזעים מקבלים, כך שלפצות את הדמות בכשרון זה רק הוגן. אבל זו השוואה לא נכונה - הרבה יכולות חלשות לא משתוות ליכולת אחת חזקה. יכולות הגזע של שאר הגזעים מתאימות לדרגה 1, והן נעשות פחות ופחות אפקטיביות ככל שהם עולים בדרגות. או לחלופין, אלו יכולות פסיביות שקשה לסנכרן בינן לבין יכולות מקצוע כדי להגביר את האפקטיביות של הדמות. כשרון, לעומתן, זה יכולת שמאפשרת התאמה אישית וסנכרון מצויין בינו לבין המקצוע שהדמות בחרה, וגם נותנת מכניקות שלא זמינות בשום דרך אחרת, ושבדרך כלל ממשיכות להיות אפקטיביות לאורך כל חיי הדמות.

ובלי קשר להשוואה עם גזעים אחרים, האפשרות עצמה של לקחת יכולת שבנויה מכנית להיות זמינה מדרגה 4, כבר בדרגה 1, היא שבירה של האיזון בשיטה. גם כלפי דמויות אחרות בקבוצה, וגם ביחס לאויבים. למשל, אני בטוח שאויבים של דמויות בדרגה 1 לא בנויים להתמודד עם לוחם-קשת שלקח את סגנון הלחימה Archery וגם מחזיק בכשרון Sharpshooter, שמאפשר לו להוריד כמעט כל אויב בדירוג האתגר הזה בהתקפה אחת, גם עם גלגול של 1 בקובית הנזק.
ואני גם בטוח שהיתרון הזה ואחרים שאפשר לקבל מכשרונות, ימשיכו להיות שבורים גם בדרגה 2 ו-3. וכאשר מגיעים לדרגה 4, בן האנוש בעצם יכול להחזיק כבר בשני כשרונות, כשכל שאר הקבוצה יכולה להחזיק באחד במקסימום. בשלב הזה ההפרש בינו לאחרים כבר יותר קטן, וככל שעולים בדרגות הוא הולך ונעלם. אבל אני חושב שלפחות עד דרגה 7 זה בהחלט אפשרי להרגיש בהפרש העוצמה הלא שקול בין בן האנוש לדמויות הלא אנושיות.

בתור מנחה, אני לא הייתי מאשר את הואריאנט הזה. במקסימום אולי הייתי מחליף תוסף 1+ לשתי תכונות שונות בסקיל פרופישנסי למי שמעוניין בזה, אבל זהו. לדעתי זה פדיחה מביכה של יוצרי השיטה לכלול את האופציה הזאת. וזה ברור שאנשים לא מתייחסים לזה כואריאנט, אלא כסט יכולות מקובל ואף בסיסי לבני אנוש, כי רוב האנשים כנראה יישחקו עם כשרונות.

אשמח לשמוע טיעון משכנע ללמה זה בכל זאת לא שבור, אבל אני כן רוצה להדגיש שאני מתבסס פה על החוקים שכלולים בספר החוקים לשחקן, בלי ספרי הרחבה. אני בטוח שישנם כל מיני חוקים אופציונאליים בספרי הרחבה שהופכים את המשחק להרבה יותר שבור מכשרון בדרגה 1, ולכן אין טעם לדון בהם.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אני סה"כ מסכים איתך שזו יכולת חזקה מאוד, אבל אני לא חושב שהיא ממש שוברת משחק. בסופו של דבר, הכשרון באמת בא על חשבון דברים אחרים. ובעיקר- הוא הופך את בני האנוש לגזע הורסטילי שהם "אמורים" להיות בצורה הרבה יותר טובה מ"בונוסים לכללל התכונות".

מעבר לזה מו"ד 5 היא שיטה שפחות מתעסקת במה "שבור" ומה לא. למרות שכן יש בה דברים חזקים מדי (lucky, great weapon master שהזכרת לדוגמה) הם פחות קריטיים.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
מניסיוני לאחר מספר משחקים, כולל מערכה עם שני בני אנוש שאחד וריאנט ואחד לא, כשרון בדרגה הראשונה זה באמת שבור. אני מסכים שהוריאנט נותן כשרון נוסף כדי לשחק על הנוסטלגיה של מהדורות 3-4, בשתיהן בני אנוש קיבלו כשרונות נוספים אבל כשרונות היו עסק פחות משמעותי אז.

דבר ראשון שצריך לשים לב אליו זה שבעצם כל הגזעים מקבלים סט יכולות שדומות בעצם ללקחת כשרון (לדוגמה לאלף גבוה יש ראיית חושך, יתרון בזריקות הצלה נגד הקסמה, שליטה במיומנות נוספת ובכמה כלי נשק נוספים, ויכולת הטלת לחשונים), אבל כשרון מקנה התמקצעות רבת-עוצמה משום שהמרכיבים השונים שלו מכוונים לאותו סט של יכולות. היכולות של אלף או של גמד לעולם לא יתאימו בדיוק למקצוע שלך - תמיד יהיו יכולות שהן לא הכי רלוונטיות, או שיש יכולת אחת רלוונטית לאללה אבל אחת מיותרת לחלוטין (לדוגמה: גמד הרים מקבל 2+ כוח ו-2+ חוסן שזה מעולה להמון מקצועות קרביים, אבל גם מקבל שליטה בשריונות בינוניים שזה דבר מיותר לחלוטין לקבל בדיוק באותם מקצועות שרוצים כוח וחוסן גבוהים). אצל בן אנוש, אתה יכול לבחור בדיוק את הכשרון שכל המרכיבים שלו יהיו רלוונטיים עבורך, ושום דבר לא הולך לאיבוד.

דבר נוסף שלא שקלו בכתיבת הוריאנט, הוא שבדרך כלל לכל דמות יהיו 1-2 תכונות שהן די מיותרות עבורה, ולשחקן לא מפריע לצורך העניין להתחיל עם פחות נקודות כוח כשהוא משחק נוכל (הדבר היחיד שנוכל עושה עם כוח זה זריקות הצלה נגד השפעות שדוחפות אותו, וגם אז בדרך כלל תהיה לו הזדמנות להתחמק באמצעות הדרג"ש שלו). מאחר וזה המצב, משתלם מאוד לשחקן לאבד נקודות של תכונות לא חשובות בתמורה לכשרון. כשרון של דרגה 4 ואילך הרי מתקבל במחיר של נקודות לתכונות, שהיית כנראה משקיע בתכונות חשובות למקצוע שלך, ולכן המחיר עליו יקר יותר והדילמה באמת קיימת.

ההצעה שלי היא פשוט לא לאשר את הוריאנט לבן אנוש, או לתת לו לחלק 1+ לשלוש תכונות ולבחור שליטה במיומנות אחת ובחפץ אחד (כלי אומן, כלי רכב או ערכה), מה שעדיין מאפשר לבן אנוש להיות ממוקד במיוחד במקצוע שלו, אבל לא ברמה ששווה לכשרון נוסף.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אני נאלץ לא להסכים פה.
הניסיון שלי הוביל אותי למסקנה שhuman בלי ואריינט פשוט גזע גרוע. כמו שנאמר כאן, רוב הדמויות לא באמת נעזרות בכל התכונות, כך שהיכולת להוסיף 1 לכל התכונות לא באמת שווה את זה. שלא לדבר על זה שתוסף של 1 ישפיע בפועל רק על התוצאות האי זוגיות של תכונות, בגלל הדרך שבה מתאמי תכונות עובדת. מישהו שהשתמש בערכי התכונות הבסיסיים יקבל פרקטית תוסף רק לתכונות בהם המספר הראשוני היה 15 או 13. התכונות האחרות לא יקבלו שום בונוס בפועל.
העניין הוא שבלי וואריינט, זה מה שבן אנוש מקבל. זהו. בזמן שאלפים מקבלים ראיית חושך, חסינות להשפעות שינה, לחשונים ועוד דברים שימושיים, בני אנוש מקבלים לשדרג 3 תכונות במקסימום בנקודה אחת. זה פשוט לא הוגן.
הוואריינט מאפשר ליצור את האיזון הזה. בן אנוש עכשיו מקבל תוסף של 1 לשתי תכונות, שזה בתכלס כמעט כמו מה שהוא קיבל קודם, אבל עכשיו הוא מקבל את הכישרון. סט נוסף של סקילים שמייצג את האדפטיביות וההטרוגניות של בני אנוש.
יש כמה כישרונות שאפשר להגיד שהם חזקים מאוד או חזקים מדי. ציינת נכון את great weapon master, sharpahooter וluck. אני חושב שגם mobile כישרון שביר ביותר.
אבל מנצ'קיניות זה משהו שקשה למנוע. הגרסא לא מתעסקת כל כך באיזון כמו שהיא מתעסקת בהנאה. ברור לכולם שנוכל חזק יותר מסייר, אבל אנשים עדיין משחקים סיירים. הסיבה היא שהפלאף גובר על הקראנץ' פה. אם מישהו רוצה לשחק בן אנוש שגדל כעוזר ספרייה באקדמיה לקסם, וחקר ספרים קסומים בזמנו החופשי בלי לקבל הכשרה מסודרת, הוא יכול לקחת magic initiate, למרות שמדובר בכישרון מאוד חזק, ואולי חזק מדי, עם המקצוע הנכון.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
זה שבן אנוש רגיל בנוי חלש מדי לא אומר שכדי לאזן אותו צריך לתת לו ואריאנט חזק מדי. אם מסכימים שבן אנוש בבסיס שלו הוא לא משהו (ואני מסכים בסה"כ, במיוחד ביחס למהדורות קודמות), אז צריך למצוא דרך לעשות אותו מעניין אבל גם עדיין באותה רמה עם גזעים אחרים.
למשל, חצי אלפים מקבלים תוסף 2+ לכריזמה, ויכולים לתת 1+ לעוד שתי תכונות נוספות. ובנוסף על זה, הם מקבלים שני סקילים בחינם. וזה בנוסף על חצי מיכולות הגזע של אלפים.
אם מניחים שחצי-אלפים מקבלים את הדברים האלה כתוצאה מהירושה האנושית שלהם, אפשר בהחלט לעשות שבן אדם רגיל יכול לקחת 2+ לתכונה לבחירתו ועוד 1+ לשלוש תכונות נוספות, וגם שני סקילים בחינם. אני חושב שזה יהפוך אותו למאוזן מול שאר הגזעים, בלי לשבור אותו, וכולם יהיו מרוצים.

הטענה שאפשר להתעסק רק בהנאה בלי להתעסק באיזון היא שגויה, במיוחד במשחקים עם מכניקה מורכבת ושממוקדים בקרבות. איזון שבור פוגם בהנאה בצורה ישירה, וזה שיקול חשוב כשמתכננים מכניקה. יש עוד מקומות בשיטה שהמתכננים לא איזנו בצורה נכונה, ולראייה אנשים מנסים לתקן אותם בדיעבד כדי להפוך את המשחק ליותר מהנה (הסייר זה באמת דוגמא בולטת).
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
עוד לפני שמתחילים עם חוקי בית, חשוב לזכור שהתפיסה של מו"ד5 מחזירה הרבה כוח לידי המנחה שהוא איבד קצת ב3.5/3 ו-4. לא מבחינת "מותר לך לשנות חוקים" אלא מבחינת ההתערבות בתהליך יצירת הדמות. הhuman variant דורש אישור מנחה, וכנ"ל עצם השימוש בכשרונות. וגם אם המנחה אישר את שניהם, הוא יכול לאשר או לפסול כשרונות באופן פרטני.

למשחק של אחד-על-אחד, כשרון כמו "בר מזל" או הגדלות הנזק של אמן הנשק האדיר והצלף יכולות להתאים למשל הרבה יותר מאשר במשחק קבוצתי.

כמו כן, למרות שהתוספת של 10+ לנזק נראית ממש מרשימה, היא מאוזנת על ידי ויתור מראש על לפחות 2+ לדרג"ש (כלי ירי וכלי נשק גדולים דורשים ממך לוותר על מגן), ובאה גם עם מחיר של 5- לפגיעה, מה שאומר שהלוחם האנושי החזק ביותר או הזריז ביותר שיכול להיות בדרגה 1, עם כוח או זריזות 19, יתקוף ככה עם רק 1+ לגלגול הפגיעה (4+ כוח, 2+ מיומנות = 6+).
 

העוג הברברי

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
על מנת לאזן את האפשרות הייתי מאפשר גישה רק לכישרונות שמעניקים 1+ לתכונה ועוד יכולות נוספים מעבר לכך. הם נוטים להיות הרבה פחות משוגעים בהשפעות שלהם על המשחק אבל הגיוון והייחוד של בני אנוש עדיין נשמר. במיוחד אם משתמשים ב(אם אני זוכר נכון) אנארת'ד ארקאנה של הכישרונות שקשורים למיומנויות שאז זה גם מתקשר לזה שבני אנוש טובים בעוד מיומנות ומגוונים גם בעניין הזה.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
אולי לא הייתי ברור מספיק, אבל כשכתבתי שכשרון בדרגה הראשונה זה שבור, אפילו לא התכוונתי לכשרון שהוא בעצמו שבור כמו lucky - התכוונתי לכשרונות שקשורים למיומנויות, מ-unearthed Arcane. אלו שלא נחשבים שבורים כשלעצמם.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
פלאפי אמר/ה:
הטענה שאפשר להתעסק רק בהנאה בלי להתעסק באיזון היא שגויה, במיוחד במשחקים עם מכניקה מורכבת ושממוקדים בקרבות. איזון שבור פוגם בהנאה בצורה ישירה, וזה שיקול חשוב כשמתכננים מכניקה. יש עוד מקומות בשיטה שהמתכננים לא איזנו בצורה נכונה, ולראייה אנשים מנסים לתקן אותם בדיעבד כדי להפוך את המשחק ליותר מהנה (הסייר זה באמת דוגמא בולטת).
תשליך את זה על המשחקים שלך, יש אנשים שמסוגלים ליהנות מהמשחק גם בלי להתעסק במכאניקה, למרות היותו ממוקד קרבות ובעל מכאניקה מורכבת. רק אציין שאין לי מושג כמה אנשים כאלה ישנם.

משה - אם יש כשרונות לא טובים זה לא מכריח אנשים לקחת אותם. תגביל את בן האנוש לכשרונות גרועים והוא באמת לא שבור. (אבל אז שוב אף אחד לא ירצה לשחק בן אנוש וחזרת לבעיה שאותה רצית לפתור).
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
יש חשבון מאוד פשוט מאחורי זה, כישרון שווה +2 לתכונה, כל גזע מתחיל עם +3 לתכונות + מאפיינים גזעיים שאפשר לומר ששווים נקודה נוספת, כלומר סך הכל 4.
בן אנוש מקבל +1 אחד לשתי תכונות (2) + כישרון ששווה שתי תכונות וזהו.
בחישוב הכללי זה פחות או יותר מאוזן, מכאן זה שאלה של איזה כישרונות וזה כבר נכנס לשאלה על כישרון שבור ולא על מאפיין גזע שבור.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אביעד אמר/ה:
אם יש כשרונות לא טובים זה לא מכריח אנשים לקחת אותם. תגביל את בן האנוש לכשרונות גרועים והוא באמת לא שבור. (אבל אז שוב אף אחד לא ירצה לשחק בן אנוש וחזרת לבעיה שאותה רצית לפתור).

מובייל לא רע בכלל. הוא למעשה מאוד טוב עם הדמות הנכונה. אני מתכוון שהגזע שבור רק אם הוא לוקח כישרון שבור. במקום לוותר על כל הרעיון, אפשר לעשות באן לדברים כמו luck
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
בעקבות הדיון הזה, עברתי שוב על רשימת הכשרונות ו.. לא כצעקתה.
אפילו "בר מזל" מעצבן רק כי הוא נותן לך עוד מכניקה נפרדת כדי להתעסק איתה (3 נקודות מזל ביום) ובשאר הזמן הוא כולה נותן לך יתרון שלוש פעמים ביום - משהו שאלף ואחד דברים אחרים במשחק יכולים לתת לך.

גם "צלף" ו"אומן הנשק האדיר" בסך הכל הופכים את הדמות שלך לקצת טובה יותר בחיסול אורקים ועוגים (דרג"ש נמוך והרבה נק"פ) אבל להרבה פחות אפקטיבית נגד אבירים משוריינים למשל (דרג"ש גבוה שהמחסר של 5- להתקפה אומר שרוב המוחלט של המקרים תחטיא אותם).

שאר הכשרונות - בעיקר נותנים לדמות שלך יכולות קטנות ונחמדות שיכולות ממש להתאים לסוגי משחק מסויימים (הישרדות, תככים, מערכה צבאית וכו') או נגישות סמלית ליכולות של דמויות אחרות. אם תמיד רצית את הקוסם הזה עם החרב שדמיינת או את הגנב שיודע לעשות אשליות, אז זה כאן ובלי צורך להסתבך עם ריבוי מקצועות.

הקטע הזה של הכשרונות, השליטה של המנחה בזמינות שלהם ופערי העוצמה שלהם, הוא אולי הדוגמא הכי בולטת לכך שמו"ד 5 במוצהר לא מנסה לפנות לגיימרים הרעילים שמונטה קוק טיפח בזדון במהדורה השלישית שלו.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
אביעד אמר/ה:
תשליך את זה על המשחקים שלך, יש אנשים שמסוגלים ליהנות מהמשחק גם בלי להתעסק במכאניקה, למרות היותו ממוקד קרבות ובעל מכאניקה מורכבת. רק אציין שאין לי מושג כמה אנשים כאלה ישנם.
בדרך כלל אם יש קבוצה שרובה לא מנצ'קינים אבל יש מנצ'קין אחד, הוא בקלות יכול להרוס לכל השאר את המשחק אם השיטה תאפשר לו. חוץ מזה שמנצ'קינים נמשכים לשיטות שנותנות להם את האופציה לשבור את המשחק כי אפשר.

nav566 אמר/ה:
אבל כישרון כמו mobile או charger נניח לא נותן יותר ממה שגזע טוב נותן לך. אני לא רואה סיבה לחשוב שהם שבורים.
אוקי, אבל האפשרות לקחת כשרון שהוא הרבה יותר חזק מיכולת גזע היא זו שהופכת את האופציה הזאת לשבורה. אם אתה לוקח כשרון גרוע זה כבר בעיה שלך.

tkhag1 אמר/ה:
יש חשבון מאוד פשוט מאחורי זה, כישרון שווה +2 לתכונה, כל גזע מתחיל עם +3 לתכונות + מאפיינים גזעיים שאפשר לומר ששווים נקודה נוספת, כלומר סך הכל 4.
בן אנוש מקבל +1 אחד לשתי תכונות (2) + כישרון ששווה שתי תכונות וזהו.
בחישוב הכללי זה פחות או יותר מאוזן, מכאן זה שאלה של איזה כישרונות וזה כבר נכנס לשאלה על כישרון שבור ולא על מאפיין גזע שבור.
על פניו נשמע הגיוני מתוך האיזון שקיים בשיטה. מצד שני זה שטות מוחלטת, כי יש הרבה כשרונות ששווים פי כמה וכמה מ2+ לתכונה. ועל כן זה פשוט יותר משתלם לקחת כשרון מאשר תוסף לתכונה. שוב, עוד מקום שבו השיטה לא מאוזנת כמו שהיא מציגה את עצמה.

המפקד האלמוני - אתה מתייחס לכשרונות האלה כאילו הם קיימים בואקום. לוחם שלוקח את הכשרון sharp shooter ייקח גם את סגנון הלחימה שמוסיף לו 2+ להתקפות מטווח וגם ייקח תמרונים שנותנים לו להוסיף להתקפה, ואז ישתמש בכל אלה כדי לפגוע גם עם המחסר 5-. היתרון בכשרונות שבורים זה לא מה שהם עושים בעצמם, אלא איך הם משתלבים עם יכולות אחרות.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
כמו שכתב פלאפי, הבחירה מאפשרת לך לבנות את הדמות כך שתמיד תשקיע בתכונות החזקות שלה ותוכל להגיע לניצול מקסימלי של נקודות החוזק. זה לא כאילו מישהו ייקח את Charger אם הוא משחק אשף. הוא ייקח כשרון שמשחק על היתרונות של אשפים, ויוותר על הנקודה הזו לערך הכוח שלו.
the Nerubian אמר/ה:
היכולות של אלף או של גמד לעולם לא יתאימו בדיוק למקצוע שלך - תמיד יהיו יכולות שהן לא הכי רלוונטיות, או שיש יכולת אחת רלוונטית לאללה אבל אחת מיותרת לחלוטין (לדוגמה: גמד הרים מקבל 2+ כוח ו-2+ חוסן שזה מעולה להמון מקצועות קרביים, אבל גם מקבל שליטה בשריונות בינוניים שזה דבר מיותר לחלוטין לקבל בדיוק באותם מקצועות שרוצים כוח וחוסן גבוהים). אצל בן אנוש, אתה יכול לבחור בדיוק את הכשרון שכל המרכיבים שלו יהיו רלוונטיים עבורך, ושום דבר לא הולך לאיבוד.
"מה, אבל כולם יכולים לקחת כשרון בדרגה 4 בתמורה לשתי נקודות תכונה!" כן אבל בדרגה 4 אף אשף לא שוקל לקחת 2 נקודות כוח. ההתלבטות תהיה תמיד בין 2 נקודות תבונה ובין כשרון. בן האנוש בדרגה הראשונה מקבל גם את הנקודות לתבונה וגם את הכשרון.
 

nav566

פונדקאי ותיק
פלאפי אמר/ה:
אוקי, אבל האפשרות לקחת כשרון שהוא הרבה יותר חזק מיכולת גזע היא זו שהופכת את האופציה הזאת לשבורה. אם אתה לוקח כשרון גרוע זה כבר בעיה שלך.

לא אמרתי גרוע וזו לא בעיה. הבעיה היא הכשרונות הלא מואזנים לטענתך, נכון?
אם כישרון מסויים נראה יותר חזק מאחרים משמעותית, השה"מ יכול פשוט לאסור על הכישרון הזה בכלל. הרי אם הוא באמת חזק יותר מכשרונות אחרים, הוא לא מאוזן גם ככישרון שדמות לוקחת באופן רגיל.
האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין כשרונות של בני אנוש לכשרונות רגילים של דרגה 4. לתת לבני אנוש רשימה של כישרונות שהם יכולים לקחת ככישרון גזע. זה מסורבל, אבל עובד.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
פלאפי אמר/ה:
לוחם שלוקח את הכשרון sharp shooter ייקח גם את סגנון הלחימה שמוסיף לו 2+ להתקפות מטווח וגם ייקח תמרונים שנותנים לו להוסיף להתקפה, ואז ישתמש בכל אלה כדי לפגוע גם עם המחסר 5-.

לא כזה סיפור גדול. אז עד דרגה 3 יהיה לו מחסר קצת יותר קטן (עד 3+ לפגיעה אם הוא גם מיקסם את התכונה הרלוונטית) ובדרגה 3 הוא יוכל לקחת תמרון שנותן לו ארבע פעמים גם את האפשרות להוסיף +1ק8 לגלגול הפגיעה.

וכשהוא לא משתמש בקשת או כלי ירי? אז הוא כמו כל הרפתקן אחר, אולי אפילו טיפה פחות כי הוא התמקד רק בסגנון לחימה אחד והקדיש לו את כל תשומת ליבו.

כן, אם אתה משחק עם גיימרים רעילים אז זו יכולה להיות חוויה לא נעימה כל פעם שהם מתחילים לחשבן את החישבונים שלהם, אבל גם אם תשלול כשרונות בכלל, וגם גזעים דמויי אדם וחצי מהארכיטיפים, ותגיד שכולם יכולים לשחק רק אדם לא-וריאנט ורק את ארבעת המקצועות הבסיסיים של כוהן-גנב-לוחם-אשף, גיימרים רעילים יצליחו לחרבן לך את החוויה, אז הבעיה היא לא בניצול החוקים בלבד אלא באנשים שמנצלים אותם.

אבל שחקן נורמלי, כמו אלה שיצא לי לשחק איתם רוב הזמן (כולל בשיטות כשרונות ששם אתה יכול למקסם יכולות כבר בשלב בניית הדמות וזה אפילו מובנה ולגיטימי בחוקי הבסיס שיהיה לך לוחם עם 101% במיומנות בחרב), יכול למקסם יכולות דמות בלי לחרבן את המשחק. אם הוא רוצה לבנות את רובין הוד הקשת הכי טוב בעולם המערכה, תן לו. זה יהיה מגניב אפילו. אז כן, יש לך איזה דמות שכבר בדרגה 1 יכולה לחסל אורק ביריית חץ אחד. נו, מה רע בזה? יש דמויות כאלה בכל ספר הרפתקאות או סרט.

אבל כאן יש גם אחריות למנחה. לא בקטע של לשנות ולאזן חוקים, אלא בקטע של שליטה במשחק שלו. המנחה הוא לא ראוטר שמתווך הרפתקה לשחקנים. המטרה שלו כל הזמן להתאים את ההרפתקה כך שלשחקנים יהיה מאתגר ומעניין בה. שחקן שלך בנה את רובין הוד? תן לו מספיק הזדמנויות לזרוח בתור הצלף הכי טוב בצד הזה של ספר הכללים, תן לו כמה אתגרים שגם עם כשרון הקליעה שלו קשה לעמוד בהם, וגם כמה הזדמנויות להיאלץ לעשות דווקא את מה שהוא לא הכי טוב בו. זה אפילו לא דורש המצאה של חוקי בית או משהו, סתם לעשות את מה שמו"ד מצפה ממך - לשלוט במשחק שלך. לא בקטע של "שליטה ובקיאות בספר החוקים" אלא בקטע שאתה מחליט על כל דבר שקיים בעולם המשחק ואיך מתנהלת האינטראקציה איתו.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
nav566 אמר/ה:
האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין כשרונות של בני אנוש לכשרונות רגילים של דרגה 4. לתת לבני אנוש רשימה של כישרונות שהם יכולים לקחת ככישרון גזע. זה מסורבל, אבל עובד.
במילים אחרות, אתה מסכים עם פלאפי לחלוטין: שניכם מסכימים שיש בעיה עם כשרונות לא מאוזנים לבן אנוש בדרגה 1. אתה גם מציע לה פתרון.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
nav566 אמר/ה:
פלאפי אמר/ה:
אוקי, אבל האפשרות לקחת כשרון שהוא הרבה יותר חזק מיכולת גזע היא זו שהופכת את האופציה הזאת לשבורה. אם אתה לוקח כשרון גרוע זה כבר בעיה שלך.

לא אמרתי גרוע וזו לא בעיה. הבעיה היא הכשרונות הלא מואזנים לטענתך, נכון?
אם כישרון מסויים נראה יותר חזק מאחרים משמעותית, השה"מ יכול פשוט לאסור על הכישרון הזה בכלל. הרי אם הוא באמת חזק יותר מכשרונות אחרים, הוא לא מאוזן גם ככישרון שדמות לוקחת באופן רגיל.
האפשרות האחרת היא לעשות הבחנה בין כשרונות של בני אנוש לכשרונות רגילים של דרגה 4. לתת לבני אנוש רשימה של כישרונות שהם יכולים לקחת ככישרון גזע. זה מסורבל, אבל עובד.
ובכן, בכך שאתה אומר שהמנחה צריך להתערב או להוסיף חוקי בית, אתה בעצם מסכים איתי שהחוקים כפי שהם בספר שבורים.

המפקד האלמוני - כל מה שאתה אומר לא רלוונטי לבעיה שהעלתי.
לוחם שמתמחה בקשת יירה רק בקשת, נקודה. כנ" לגבי כל דמות אחרת שמתמחה במשהו מסויים.
אני מסכים שמנצ'קינים יש בכל מקום ושהם יכולים להרוס כל משחק, אבל אם השיטה לא מאפשרת להם לעשות את זה, הם לא יישחקו בה מלכתחילה. ע"ע כל האנשים שעברו לפאת'פיינדר במקום למה' 5 בגלל שב5 הם לא יכולים לצבור מלא תוספים.
שיטות שנותנות לך למקסם יכולת בדרגה ראשונה מאוזנות בצורה שונה לגמרי ממו"ד. במו"ד יש דרגות, והדמות שחקן צריכה להיות מאוזנת ביחס לדרגה שלה. זה הבסיס של השיטה. דמות בדרגה 1 לא יכולה להיות רובין הוד במו"ד. להכניס לדיון שיטות אחרות שמתנהלות אחרת זה לא רלוונטי.
לגבי תפקיד המנחה, שוב אתה מכניס דוגמא לא רלוונטית. במו"ד המנחה לא יכול להחליט ששחקן בדרגה 1 יהיה הכי טוב בעולם במשהו, כי זה יוצא כנגד השיטה בה משחקים. אם רוצים לשחק במו"ד, אז צריך לשחק על פי כללי האיזון שלו, אחרת עדיף לשחק במשהו אחר.

הבעיה שלי היא נטו עם החשבון של האיזון במו"ד, בלי קשר לתפקידי המנחה וחוקי בית ושיטות אחרות. זה בעצם תלונה למעצבי השיטה.
 
Top Bottom