• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • הגשת המשחקים לדרקוניקון 2022 נפתחה
    הכינו את ההרפתקאות שלכם, והריצו אותן בכנס המשחקים של הקיץ! בין אם זה הרפתקה משלכם או הרפתקה מוכנה, במבוכים ודרקונים, עולמות פראיים או שיטה שאתם המצאתם, דרקוניקון ממתין לכם - להגשת משחקים באתר.
    לשאלות, תהיות וקריאות עידוד, הגיבו בנושא.

תרגום שמות של מקצועות "קוסמים"

הדממה

פונדקאי פעיל
פוצל מהדיון על "גיבורי ארצות הפרא" - https://www.pundak.co.il/forums/threads/30530

the Nerubian אמר/ה:
הספר "גיבורי מלכות הפרא" מהווה המשך רעיוני של "גיבורי הצל" ומתאר גזעים, מקצועות, כשרונות ומידע כללי על מלכות הפרא, עולם הפיות הנושק למישור הגשמי.

ואם גזעים כמו האלדרין והננס נראים לכם מוזר, חכו שתראו את הפיקסי.

כן כן, פיקסי. הוא מעופף והוא בגודל של חתול.
http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4pr/20111007


בנוסף לפיקסי, שלי אישית נראה לא ממש במקום (לא מרגיש לי מספיק כמו משהו שיוצא להיות הרפתקן) אם כי יכול להוות בסיס לגזעים מעופפים או קטנטנים יותר הגיוניים, יש גם את פסקאת הפלאפ של ה-Witch (לעזאזל איתך, השפה האנגלית, למה יש לך מילים כל כך רבות לקוסמים ומכשפים?!). ה-Witch הוא סוג של אשף שמתמחה בקללות ושינוי צורה ויש לו יציר-סוד.

החלטתי להתעלם מהכול להתייחס לשאלתך (הצינית) למה יש כול כך הרבה מילים באנגלית ל קסמים ומכשפות. דבר ראשון גם בעברית יש מילים רבות :
מכשף
כושף
מעלה באוב
נביא
קוסם
מנחש
מכשפה
אשף

אך כמובן שבאנגלית יש יותר:

sorcerer
magician
nchanter
prophet
visionar
soothsayer
soothsayer
witch
whiz
(בטח יש יותר)
הסיבה לזה היא כי התרבות הבריטית נשענת על מסורת ארוכת שנים של מכפשים ורדיפה אחריהם, אלים מכשפים ועוזריהם, זו הי הסיבה.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
הדממה אמר/ה:
החלטתי להתעלם מהכול להתייחס לשאלתך (הצינית) למה יש כול כך הרבה מילים באנגלית ל קסמים ומכשפות. דבר ראשון גם בעברית יש מילים רבות :
מכשף
כושף
מעלה באוב
נביא
קוסם
מנחש
מכשפה
אשף
אם כבר העלת את הנושא...

כושף אינו שם-עצם בעברית.

נביא - זה בכלל לא קוסם. נביא בעברית הוא אדם אשר מביא את דברי האל. לנביאי-שקר (בניגוד לבעלי-אוב) בכלל אין כוחות.

מנחש - טוב. אם אנחנו כבר בקטע אז ידיעוני זה יותר בעניין. "מנחש" פשוט מבלבל מדי כי יש לו שימוש הרבה יותר נפוץ: יש לך שלושה ניחושים מה השימוש הזה.

דרך אגב, גם קוסם מעצבן. המילה הזו בכלל לא קוסמת לי, אם אתה מבין את כוונתי.

אשף הוא מאוד גבולי, כמו אשף ההתקנים ואשף שח-מט. זה באמת הרע במיעוטו והוא מאוד תלוי הקשר. במבוכים ודרקונים המילה Wizard מתייחס למישהו שלומד קסם כסוג של מדע ולכן זה מתאים. ב"הארי פוטר", לתרגם Wizard כ"אשף" היה עושה רק רע.

סתם לידיעתך, מכשפה זה לא הנקבה של מכשף. הנקבה של מכשף היא מכשפת. אני די בטוח שהמילה "מכשפה" היא מודרנית והיא אמנם נהדרת למכשפה המרשעת מהמערב או המכשפה בבה-יאגה אבל בעצם Witch זו למיטב ידיעתי מילה שיכולה להתייחס גם לזכר, למרות שבאנגלית היא בדרך כלל הצורה הנקבית של Warlock (שזו בכלל מילה ששוברת לי את השיניים בכל פעם מחדש, כשצריך לתרגם אותה).


זה גם נעשה גרוע יותר ברגע שצריך להפריד בין סוגים שונים של קסם - בשפה העברית קיימים הבדלים בין שמות שונים לקוסמים שונים, רק בתחום של חיזוי גורלות: אצטגנין או חוזה מגלים את העתיד בעזרת המזלות. בעל-אוב משיג את אותה המטרה באמצעות תקשור עם המתים. ידיעוני... זה לא לגמרי ברור, אבל כנראה שמדובר באחת השיטות המוכרות האחרות (קוביות\עצמות\קרביים של חיה\קלפים).
וזהו. כל שאר השמות העבריים למשתמשי-קסם שונים נבדלים זה מזה רק בקונוטציה שיש להם (קונוטציה שלילית או ניטרלית).
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
אפור הגלימה אמר/ה:
אני, אם הייתי צריך להשתמש בצורה עברית ל-warlock, הייתי בוחר בחובר, מכיוון שזו צורת הקסם שהוא משתמש בו - הוא חובר לישויות חיצוניות שמעניקות לו את כוחו.
איפה היית כשתרגמו את המדריך השלם למאגיה :confused:

"אדוני, תרצה קצת אמגוש בפלאפל שלך?"
 

פנג הדרואיד

פונדקאי ותיק
כשעוסקים בתרגום חשוב לדעת גם מה המשמעות של הביטוי, כלומר: מה זה הדבר שאותו אנחנו מתרגמים.

הwizard, כפי שנרוביאן ציין, לומד קסם כאילו היה מדע. לכן, מילה כמו 'אשף', שמיוחסת למי שהתאמן והשתפר ולמד את התחום שלו עד הסוף, מתאימה.

הsorcerer הוא מטיל לחשים כריזמטי ואקזוטי, ונתפס הרבה פעמים כmastermind- גיבור או נבל, זה לא משנה. לכן, התרגום של 'מכשף' מתאים בהחלט בגלל כפל המשמעות של השורש כ.ש.פ (1. מאגיה, קסם; 2. השפעה חיובית).

מעלה-באוב, נביא, חוזה, כל אלו משויכים לתחומים ספציפיים של קסם. קשה לי לדמיין את בעלת האוב מספר שמואל מטילה כדור אש. הם יכולים להתאים כתרגומים לאשף המתמחה (חוזה הוא אשף חיזוי, מעלה באוב הוא אשף אוב, וכו').

הwarlock והwitch הם הגרסאות הזכרי והנקבי של אותה הדמות: מטיל לחשים בעל אופי אפל שמקור הכוח שלו הוא ביישויות עליונות (הwarlock נוטה יותר לכיוון שטני-שדוני והwitch יותר לצד האכזרי של הטבע). מבחינת משמעות-נטו, 'אמגוש' ו 'מכשפה' הם ביטויים מתאימים, אבל להגיד 'אמגוש' זה מגעיל ולכן הרבה פעמים משתמשים בביטוי אחר.
כמקרה פרטי: בעולם המערכה שלי אין sorcerers, ולכן המילה 'מכשף' פנויה (והיא אפילו מתאימה בגלל שגם האמגוש מצטייר כmastermind שמשתלט על המוח של אנשים).

magicain או mage זה שם כללי למטיל לחשים: לקחו את השורש m.g.c והדביקו אותו לתבנית קבועה. כנ"ל לגבי ה 'קוסם' העברי.

והנה הצעותי הצנועות לתרגום כל מטילי הלחשים המאגיים של מהדורה 3.5:
wizard- אשף.
sorcerer- מכשף.
bard- פייטן או טרובדור, תלוי באופי הדמות (טרובדורים עסקו יותר בריקוד ובתיאטרון, ופייטנים...ובכן, פייטו).
warlock- כושף, בלית ברירה. אם אין sorcerer, אז המכשף מתאים בהחלט.
wu jen- מילה שאולה מסינית/יפנית, אין טעם לתרגם (למרות ש 'אשף יסודות' יכול להתאים).
warmage- מכשף קרב.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
המילה אמגוש או מגוש (מילים נרדפות) מקורה בבל והיא כנראה הבסיס למילה Magus וגלגולים שלה: Mage, Magic.
אלא שהיסטורית, האמגושים היו כוהנים של הדת הבבלית לפני עליית האסלאם והמרה שלהם למו"ד תהיה דווקא מדוייקת יותר באמצעות מקצוע השוג'ונג'ה של מהדורה 3.5 (מטיל לחשי קודש שמשתמש ביסודות ולא באלים).
משום שהמילה "מאגיה" כבר הלכה רחוק מאוד מהקשר הקדום שלה לדת, אני מניח שהמילה אמגוש יכולה להתאים לכמעט כל דמות מטילת לחשי מאגיה במבוכים ודרקונים.
אגב, מסתבר שהמילה חֵבָּר היא מילה נרדפת או בעלת משמעות דומה. נשמע מתאים ל-Binder במידה מסויימת.

Wizard - אני חושב שיש הסכמה עם התרגום של כוכבי כסף שמחזיק עד היום יפה מאוד ובלי מתנגדים בולטים.

Sorcerer - בעצם המילה הזו בסך הכל מתארת מישהו עם שליטה בכוחות הנסתר, או Sorcery (עיין http://en.wikipedia.org/wiki/Sorcery ) אלא שהקונוטציה שלה פחות שלילית מאשר Witch או Warlock (פחות שלילית - Sorcerer זה בהחלט לא חיובי). המילה המדוייקת ביותר היא "מכשף"\"מכשפת" אשר נעזר בכוחות ה"כישוף". הבעיה היא שאז אתה צריך לתרגם Warlock ו-Witch איכשהו. בעסה.
למזלנו, במבוכים ודרקונים "סורסרר" זה לא סתם מישהו ששולט בכוחות הנסתר (בניגוד למונח "מטיל לחשים" או "דמות מאגית") אלא מישהו שכוחות קסם טבועים בגופו ונפשו מאיזו סיבה. זה מאפשר לנו לפסול מילים שמתקשרות לחקר הנסתר, כמו "אשף" או "אמגוש".

פנג, השורש כש"פ לא מתייחס ולא התייחס מעולם להשפעה חיובית, אם כי יש בו קונוצטיה מסויימת של אדונות או עליונות של גורם אחד על גורם אחר (בדומה לשורש קס"מ, אם כי עבור כש"פ הקונוטציה הזו מרגישה לי "חזקה" יותר). דוגמאות- נפל בכשפיה, נלכד בקסמה, הוקסם ממנה.
בנוסף, בעל-אוב הוא לא אשף תאובה. נכון, "תאובה" אינה מילה קיימת בעברית - אבל בעברית לא קיימת מילה שמתארת את מה שדמות כזו עושה. במקור "נקרומנסר" זה מישהו שמדבר עם רוחות המתים (בדומה לבעל-אוב) אבל בימינו זו מילה נרדפת למישהו שכובל את גופם ונפשם של אחרים - מחייה זומבים, לוכד נשמות: דברים נתעבים כאלו.

Witch זה במקור המקבילה האירופאית של אמגוש (כמתואר לעיל - כהן-דת פאגני, לצורך העניין). הנצרות ראתה בפאגנים אנשים שהולכו שולל במקרה הטוב, או משרתי האופל במקרה הרע. מהסיבה הזו, המילה Witch שימשה במשך זמן ארוך מאוד לתיאור אדם (ולרוב אישה - אך לא רק) שמשתמש בכוחות האופל בשירות השטן וללמעשה מגדיל את הכוחות המתנגדים לנצרות. לא תמיד ל-Witch יש כוח ממש, אלא הוא מסוגל לבקש מרוחות רעות לפגוע באחרים. השטן וחבריו מרעיו במקרה הזה משתפים פעולה עם ה-Witch פשוט משום שזה מגדיל את השפעתם בעולם. אם ה-Witch תטהר את עצמה, יש לה סיכוי לזכות מחדש בנשמתה (לרוב על ידי הודאה בחטאיה ואז עלייה על המוקד. כיף גדול).

Bard - היסטורית, הבארד הוא מספר-סיפורים ופייטן שתפקידו להעביר את האגדות שבעל-פה בתרבויות הנורדיות והגרמאניות. המקצוע בשם זה במבוכים ודרקונים מושפע בכבדות דווקא מהמיתולוגיה היוונית ומדמותו של אורפאוס, שירד להאדס וחזר בחזרה בזכות כישורי הנגינה שלו. אני לא חושב שהרעיון הזה מופיע במקומות אחרים.

Wu-jen - בתכלס זה על אותו העקרון של Sorcerer ("שולט בכוחות הנסתר") רק סיני אאל"ט. במו"ד עשו ממנו סוג של אשף-יסודות כי רצו לתת לו אוירה סינית, אז החליפו את שמונה מסורות הקסם הרגילות בחמש מסורות של היסודות הסיניים... במקור אין כזה קטע אצל הוו-ג'ן.

warmage- זה סתם הלחם של War ו-Mage ולדעתי זה בכלל תועבה שלא צריכה הייתה להפוך למקצוע בזכות עצמה. אם אתה מתכוון למקצוע של מהדורה 3.5 מהספר "המדריך השלם למאגיה", זה בעצם אשף-תעצומה שגם יודע להשתמש בשריון ובנשקים די בסיסיים. אשף-קרבי זה יותר מדוייק מאשר כשף\כושף\מכשף.
 

פארסק

פונדקאי ותיק
בספרות העברית תמיד wizard מתורגם לקוסם או מכשף, אני לא מבין מאיפה הביאו את המילה אשף כתרגום, למה מישהו עשה לו המילה קוסם קונוטציה לאלו שעושים להטוטים שמרשימים ילדים נו באמת, ולי אשף עושה קונוטציה של האטב המעצבן עם העיניים של office.
אווטר הכניסו מילה נחמדה כשף [אלמנט] למה לא להשתמש במילה הזו למכשף יסודות?
אבל לא ניתן לשנות את ההיסטוריה עם התרגום המקולקל שלה ואנחנו די תקועים עם המילים הללו אשף, אמגוש(WTF), טרובדור...נטוע
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
לא בדיוק, חרטום הוא לא רק כוהן מצרי, אלא כזה שיודע להשתמש בקסם, לא כל כוהן מצרי יכול לעשות את זה. חרטום הוא גם מטיל לחשים מצרי, המשרת את הפרעה ועוזר לו.
 
Top