• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • הרישום המוקדם לדרקוניקון 2022 נפתח!
    ההתרגשות בשיאה, וההרשמה המוקדמת למשחקים והפעילויות בדרקוניקון 2022 יוצאת לדרך הקדימו להרשם כי המשחקים מתמלאים מהר קישור להרשמה המוקדמת דרקוניקון, 25-26 אוגוסט, דן פנורמה תל אביב

מהדורה 5 תוספי גלגול יוזמה

ננסק

פונדקאי ותיק
התשובה היא שזה לא משנה. איך הבחנה מתפקדת בקביעה מי פועל ראשון? למה זה רלוונטי ששמתי לב שהוא מתקרב אלי, אם הוא לצורך העניין עשוי להיות מהיר מספיק כדי להתקיף אותי לפני שאספיק בכלל לשלוף את החרב?
יש מיליון גורמים פוטנציאלים שבאים להחליט מי פועל ראשון, ואנחנו מוותרים כמעט על כולם במכאניקת היוזמה (הגסה) של מו"ד\פאת'פיינדר, בעצם העובדה שאנחנו בכלל משתמשים בתורות ובכך שאנחנו מצמצים את היוזמה כך שתתבסס על מיומנות\תכונה אחת. והקטע הוא שאין באמת טעם לנסות להתחכם יותר מזה, כי היוזמה קובעת בתכל'ס רק מי פועל ראשון בסיבוב הראשון, ואחר כך זה כמעט לא משנה כלל (ובגלל קיומן של נקודות פגיעה, מי שפועל ראשון לא מקבל יתרון משמעותי עד כדי כך), ולכן שום דבר מזה לא ממש חשוב.

האורק מגלגל איום כי מה שהוא עשה בתחילת הקרב זה לצעוק "כעת אשמיד אתכם!" ואז הגיבורים נעשו קצת חוששים, ולכן לוקח להם עוד רגע לפעול, או וואטאבר. היוזמה שהוא מגלגל היא שלו, לא של המיונינים שלו, אם כי מבחינתי שגם הם יגלגלו יוזמה עם איום. "כן בוס, קדימה! נשמיד אותם!". הנוכל, שמחכה מאחור, מגלגל יוזמה עם התגנבות, כדי לייצג שהוא משתדל שלא ישימו לב אליו. האלופה מגלגלת יוזמה עם insight כי היא זו שהובילה את השיחה עם האורק אז זה מייצג את המוכנות שלה להבין שהמצב משתנה ועכשיו אין ברירה אלא אלימות. האשף מגלגל הבחנה כי הוא פשוט עמד בצד והסתכל על הכל בזמן שהאחרים דיברו.

זה לא מספיק חשוב - פאת'פיינדר אומרת "שיגלגלו את שיש לו את התוסף הכי גבוה שאתה יכול להביא, כל עוד זה מתאים במתרחש בסיפור". זו גישה שאני מסכים איתה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
במוד"מ2 היו, למי שרצה, כללי יוזמה מאוד מפורטים שמתחשבים בזריזות שלך, במהירות התפעול של הנשק, בתוסף ההקסמה של הנשק ובעוד פרטים. היה אפשר גם לגלגל יוזמה מחדש כל סיבוב ולשנות את סדר הפעולות של כולם.

האם זה יצר קרבות שהיו בתכלס שונים מאוד מאלה שנתנה שיטת היוזמה של מו"ד 3 או מו"ד 5?

לא.

בשיטות קרב שמזכירות קרב שליפות במערבונים בו מי שיורה ראשון ופוגע ראשון גם הורג ראשון, יוזמה היא מאוד חשובה, כמעט קריטית. בקרבות של מו"ד, שעובדים בגישה שונה, היא בסך הכל הליך "משפטי" שנועד לקבוע את סדר הפעולות בצורה יחסית הוגנת.
 

אלחנן

פונדקאי פעיל
במוד"מ2 היו, למי שרצה, כללי יוזמה מאוד מפורטים שמתחשבים בזריזות שלך, במהירות התפעול של הנשק, בתוסף ההקסמה של הנשק ובעוד פרטים. היה אפשר גם לגלגל יוזמה מחדש כל סיבוב ולשנות את סדר הפעולות של כולם.

האם זה יצר קרבות שהיו בתכלס שונים מאוד מאלה שנתנה שיטת היוזמה של מו"ד 3 או מו"ד 5?

לא.

בשיטות קרב שמזכירות קרב שליפות במערבונים בו מי שיורה ראשון ופוגע ראשון גם הורג ראשון, יוזמה היא מאוד חשובה, כמעט קריטית. בקרבות של מו"ד, שעובדים בגישה שונה, היא בסך הכל הליך "משפטי" שנועד לקבוע את סדר הפעולות בצורה יחסית הוגנת.
יש פיט מיוחד שנועד לגרום שאתה תהיה הראשון שפועל בקרב. יש דמויות שזה קריטי להן.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
יש דמויות שזה קריטי להן.
"ראשון בקרב" במו"ד זה אירוע די חד פעמי בקרב עצמו, שמאותו רגע מתנהל לפי הסדר למשך כמה וכמה סיבובים. אם הקרב נמשך רק שלושה-חמישה סיבובים, יש לזה משמעות, אבל קרבות במו"ד אחרי דרגות הביניים בהחלט יכולים להימשך יותר.
 

אלחנן

פונדקאי פעיל
"ראשון בקרב" במו"ד זה אירוע די חד פעמי בקרב עצמו, שמאותו רגע מתנהל לפי הסדר למשך כמה וכמה סיבובים. אם הקרב נמשך רק שלושה-חמישה סיבובים, יש לזה משמעות, אבל קרבות במו"ד אחרי דרגות הביניים בהחלט יכולים להימשך יותר.
העניין הוא לא בהכרח לעשות ראשון את הנזק. יש דמויות שקריטי להן לפעול ראשונות בקרב.
תחשוב על בליידסינגר.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
יש דמויות שקריטי להן לפעול ראשונות בקרב.
תחשוב על בליידסינגר.
למה זה כזה קריטי עבורה?

אני יכול להבין מדוע חשוב לכל דמות שמסוגלת להכניע יריב בפעולה אחת (אחיזת איש, הרדמה, נזק מאסיבי… מה שתרצה) או כל דמות שנותנת איזה באפ לדמויות אחרות לפעול ראשונה, אבל למה דווקא לבליידסינגר זה קריטי?
 

The Necromancer

פונדקאי ותיק
למה זה כזה קריטי עבורה?

אני יכול להבין מדוע חשוב לכל דמות שמסוגלת להכניע יריב בפעולה אחת (אחיזת איש, הרדמה, נזק מאסיבי… מה שתרצה) או כל דמות שנותנת איזה באפ לדמויות אחרות לפעול ראשונה, אבל למה דווקא לבליידסינגר זה קריטי?
כדי להפעיל את הבליידסונג, מה שנותן לה הגנה הרבה יותר גבוהה והופך קרב פנים אל מול פנים להרבה יותר סביל בשבילה.
 

אלחנן

פונדקאי פעיל
למה זה כזה קריטי עבורה?

אני יכול להבין מדוע חשוב לכל דמות שמסוגלת להכניע יריב בפעולה אחת (אחיזת איש, הרדמה, נזק מאסיבי… מה שתרצה) או כל דמות שנותנת איזה באפ לדמויות אחרות לפעול ראשונה, אבל למה דווקא לבליידסינגר זה קריטי?
בליידסינגר הוא לוחם חזית עם קוביית פגיעה של אשף ושהסטאטס המרכזיים שלו הם זריזות ותבונה, מה שאומר שחוסן לכל היותר בעדיפות שלישית.
כן, הוא הסאב-קלאס אשף הכי חזק, אבל אם הוא לא ראשון הוא בסיכון גבוה.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
במוד"מ2 היו, למי שרצה, כללי יוזמה מאוד מפורטים שמתחשבים בזריזות שלך, במהירות התפעול של הנשק, בתוסף ההקסמה של הנשק ובעוד פרטים. היה אפשר גם לגלגל יוזמה מחדש כל סיבוב ולשנות את סדר הפעולות של כולם.

האם זה יצר קרבות שהיו בתכלס שונים מאוד מאלה שנתנה שיטת היוזמה של מו"ד 3 או מו"ד 5?

לא.

בשיטות קרב שמזכירות קרב שליפות במערבונים בו מי שיורה ראשון ופוגע ראשון גם הורג ראשון, יוזמה היא מאוד חשובה, כמעט קריטית. בקרבות של מו"ד, שעובדים בגישה שונה, היא בסך הכל הליך "משפטי" שנועד לקבוע את סדר הפעולות בצורה יחסית הוגנת.
זה נתן אלמנט טקטי לקרבות - איזה לחש להטיל ובאיזה נשק להשתמש, כי אחרת מישהו עלול לפעול לפניך בתור ולהרוס את מה שתכננת: האויב יכול לזוז או שמישהו מהצדדים יהיה נתון למצב חדש (בין אם זה הקפאת איש או ברכה), אחרי הכל - נק"פ זה לא כל הסיפור בקרב.

התשובה היא שזה לא משנה. איך הבחנה מתפקדת בקביעה מי פועל ראשון? למה זה רלוונטי ששמתי לב שהוא מתקרב אלי, אם הוא לצורך העניין עשוי להיות מהיר מספיק כדי להתקיף אותי לפני שאספיק בכלל לשלוף את החרב?
יש מיליון גורמים פוטנציאלים שבאים להחליט מי פועל ראשון, ואנחנו מוותרים כמעט על כולם במכאניקת היוזמה (הגסה) של מו"ד\פאת'פיינדר, בעצם העובדה שאנחנו בכלל משתמשים בתורות ובכך שאנחנו מצמצים את היוזמה כך שתתבסס על מיומנות\תכונה אחת. והקטע הוא שאין באמת טעם לנסות להתחכם יותר מזה, כי היוזמה קובעת בתכל'ס רק מי פועל ראשון בסיבוב הראשון, ואחר כך זה כמעט לא משנה כלל (ובגלל קיומן של נקודות פגיעה, מי שפועל ראשון לא מקבל יתרון משמעותי עד כדי כך), ולכן שום דבר מזה לא ממש חשוב.

האורק מגלגל איום כי מה שהוא עשה בתחילת הקרב זה לצעוק "כעת אשמיד אתכם!" ואז הגיבורים נעשו קצת חוששים, ולכן לוקח להם עוד רגע לפעול, או וואטאבר. היוזמה שהוא מגלגל היא שלו, לא של המיונינים שלו, אם כי מבחינתי שגם הם יגלגלו יוזמה עם איום. "כן בוס, קדימה! נשמיד אותם!". הנוכל, שמחכה מאחור, מגלגל יוזמה עם התגנבות, כדי לייצג שהוא משתדל שלא ישימו לב אליו. האלופה מגלגלת יוזמה עם insight כי היא זו שהובילה את השיחה עם האורק אז זה מייצג את המוכנות שלה להבין שהמצב משתנה ועכשיו אין ברירה אלא אלימות. האשף מגלגל הבחנה כי הוא פשוט עמד בצד והסתכל על הכל בזמן שהאחרים דיברו.

זה לא מספיק חשוב - פאת'פיינדר אומרת "שיגלגלו את שיש לו את התוסף הכי גבוה שאתה יכול להביא, כל עוד זה מתאים במתרחש בסיפור". זו גישה שאני מסכים איתה.
אז בעצם אין לזה הצדקה סיפורית או חשיבות מכנית אלא זה סתם סובלימציה למאנצ'קין.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
כדי להפעיל את הבליידסונג, מה שנותן לה הגנה הרבה יותר גבוהה והופך קרב פנים אל מול פנים להרבה יותר סביל בשבילה
אבל אתה לא מפעיל את היכולת בכל סיבוב מחדש, אלא רק פעם אחת בהתחלה, וזה שוב חוזר לזה שזה רלוונטי רק לסיבוב הראשון - מה שנכון לכל דמות.
באותה מידה גם הכוהן יכול לומר שזה ״קריטי״ עבורו להיות ראשון כי בלי זה בסיבוב הראשון הוא לא יספיק להטיל לחש הגנה חזק…

שיתמודדו. ״קריטי״ זה לא. חשוב? כן. גם זריזות חשובה וגם חוסן וגם נק״פ גבוה וגם להיות בריא ולא לסבול ממחלות בבלוטת התריס.

ואפשר להסתכל על זה אחרת - בוא נניח וזה הדבר הכי קריטי בעולם עבורו: זוהי פעולת בונוס בלבד להפעיל אותו, הוא לא יכול לחשוב על פעולה רגילה אחרת לעשות בסיבוב הראשון? עזוב מבחינה פלאפית וסיפורית - מבחינה טקטית נטו. אם אתה חושב שזה ממש קריטי לא להיות בקו ראשון בלי הפעלת bladesong למה לא למצוא פיתרון לסיבוב הראשון?
 

אלחנן

פונדקאי פעיל
זוהי פעולת בונוס בלבד להפעיל אותו, הוא לא יכול לחשוב על פעולה רגילה אחרת לעשות בסיבוב הראשון?
הוא כמובן יכול להשתמש גם בפעולה הרגילה.
זה לא משנה את העובדה שהבליידסינג זה החלק היתר חשוב בתור הזה.
 

The Necromancer

פונדקאי ותיק
זה חלק מאוד מרכזי בטקטיקה שלו, במיוחד כי בלי הבליידסונג הוא פשוט אשף עם שריון קצת יותר טוב.

ברברי יכול לשרוד בקפא"פ בלי זעם. בליידסינגר לא.
 

אלחנן

פונדקאי פעיל
זה חלק מאוד מרכזי בטקטיקה שלו, במיוחד כי בלי הבליידסונג הוא פשוט אשף עם שריון קצת יותר טוב.

ברברי יכול לשרוד בקפא"פ בלי זעם. בליידסינגר לא.
האמת שגם לברברי זה חשוב. לא קריטי, אבל באמת חשוב יותר ממקצועות אחרים.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
זה נתן אלמנט טקטי לקרבות - איזה לחש להטיל ובאיזה נשק להשתמש, כי אחרת מישהו עלול לפעול לפניך בתור ולהרוס את מה שתכננת: האויב יכול לזוז או שמישהו מהצדדים יהיה נתון למצב חדש (בין אם זה הקפאת איש או ברכה), אחרי הכל - נק"פ זה לא כל הסיפור בקרב.
מצד שני, זה יצר סירבול רב יחסית ליתרון הזה ורוב האנשים פשוט לא השתמשו בחוקים האלה. מאותה סיבה אין לך במו"ד שחיקה ושבירה של כלי נשק, למרות שזה הופיע כאופציה בכל מיני הרחבות לאורך השנים.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
מצד שני, זה יצר סירבול רב יחסית ליתרון הזה ורוב האנשים פשוט לא השתמשו בחוקים האלה. מאותה סיבה אין לך במו"ד שחיקה ושבירה של כלי נשק, למרות שזה הופיע כאופציה בכל מיני הרחבות לאורך השנים.

אפילו לא בטוח שזה יתרון, זה היה אלמנט בשיטה שמשך אותי באותה תקופה. ציינתי שאכן הייתה ליוזמה השפעה על מהלך הקרב (רוב האנשים לא השתמשו בחוק האופציונלי של היוזמה? אני חושב שבכל הקבוצות שלי השתמשנו בו).
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אנחנו השתמשנו ביוזמה אישית ומהירות נשק גם לדמויות וגם למפלצות. וגם גילגלנו כל סיבוב. עד כמה שיצא לי לדבר על זה עם אנשים - אנחנו היינו יוצאי הדופן בקטע הזה.
אבל מההתרשמות שלי, זה לא שינה הרבה מאוד בהשוואה ליוזמה היותר מופשטת של גלגול אחד יבש בתחילת הסיבוב לשני הצדדים וזהו.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אני כן זוכר שלגלגל יוזמה בכל סיבוב הייתה חוק חלופי מוצע במהדורה 3.5. לא חושב שניסיתי את זה מתישהו. מה שכן, בניתי סאבקלאס של נוכל שמשתמש ביוזמה של עצמו בתור משאב. זה היה די כיף.

זה כן גורם לי לחשוב על לנסות לבנות מערכת יוזמה יותר מעניינת למהדורה 5. אולי בשביל מודול ספציפי שממוקד בקרבות טקטיים או משהו.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
זה כן גורם לי לחשוב על לנסות לבנות מערכת יוזמה יותר מעניינת למהדורה 5. אולי בשביל מודול ספציפי שממוקד בקרבות טקטיים או משהו.
יוזמה פראית:
בכל סיבוב שולפים מספר קלפים השווה לדירוג המיומנות ובוחרים אחד שעל פיו פועלים. אם אחד מהקלפים או יותר שייך לסדרת התלתן - חייבים לבחור בו (או בהם).
חוק מוטורהד: אם יוצא אס עלה, ניתן לבחור בו אפילו בהינתן תלתן.
מי שמוציא ג'וקר מקבל גם יתרון בסיבוב זה.
כמובן שזה מעניין רק בדרגות הנמוכות.

האמת שיכול להיות מעניין אם לסדרה תהיה השפעה נוספת. למשל בתלתן אפשר למרבץ, בלב להעניק סיוע, בעלה לנוע, ביהלום לעשות משהו אחר ואז שומרים את כל הקלפים ופועלים לפיהם. מצד שני, זו מכניקת משחק לוח ולא משחק תפקידים. אפשר אולי לעשות את זה אחרת - כל סדרה מעניקה לפעולה מסויימת איזשהו תוסף קטן (ואולי עונשין קטן לפעולה אחרת).
 
עריכה אחרונה:
Top