• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

תהיה פילוסופית לאחר ראיית סרט

גלורין

פונדקאי פעיל
לא מזמן ראיתי את הסרט "טיימקופ 2".(אין 1 מתחיל מ-2 גם קטע מוזר...) אז ככה למי שלא ראה הסרט מדמה עולם שיש בו מכונה שיכולה להחזיר אותך אחורה בזמן וה"טובים" אחראים לשמירת האוטנטיות ההיסטורית ושה"רעים" לא ישנו. את ההיסטוריה' ולאורך.הסרט מוצג הדיון אם כשביכולתנו לשנות את ההיסטוריה מוטלת עלינו חובה מוסרית לעשות זאת מרצה באונברסיטה מתווכח עם תלמיד הטובים והרעים.
הצד שלא מוצג בכך שאם נשנה את ההיסטוריה זה ישפיע על העתיד ואל תכונתינו כיום; חמלה רגש בניה ש ל אישיותנינו' וא" לשנות את העבר בלי לדעת איך זה ישפיע על העתיד, וזה מגיע למצב ש"הרעים רוצים להרוג את היטלר!!! ימ"ש וה""טובים" עוצרים בעדם!!!
זה לא נורמלי הייתי. בשוק אולי פרטים קטנים שמוטלים בספק על השפעתם לעתיד אל לנו לשנות אך להרוג משהו שעתיד לרצוח 11 מיליון אנשים 6 מתוכם יהודים זה מקומם בצורה מטריפה :!:
אגב זה הסרט היחיד שקל להצחבר ל"רעים" בסרט.
הייתי רוצה לשמוע מה דעתכם בנושא בכללות
ובמקרה קיצוני כמו היטלר ימ"ש בפרטות!
תודה
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
בסופו של דבר, זהו אינסטנקט הישרדות בסיסי. אם אתה משנה את העבר, אתה אחראי למותם של אלה שלא נולדו בגלל ששינית את קו הזמן כולל ה-"טובים" שהם, בסופו של דבר, חלק מזמנם. וכמובן שלא ניכנס פה לדרכם של פאראדוקסים שונים ומשונים - "אם הרגתי את היטלר בעבר ולא נולדתי בהווה, מי הרג את היטלר בעבר?"
 

adidasv111

פונדקאי ותיק
חוץ ממיליון פרדוקסים שיכולים להיווצר, תחשוב על זה ככה:
אם היו הורגים את היטלר, רוב הסיכויים שהיהודים עדיין היו גרים באירופה ולא הייתה מדינת ישראל (כי למרות שהייתה עלייה לפני, זה נתן הכי הרבה דחיפה להכריז על העצמאות ולאו"ם לאשר). מה היה קורה אז?
 

גאלאן

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
נכון. אם היטלר היה מת היהודים היו עדיין באירופה, שהייתה ממש אנטישמית. למה לדעתך היטלר הצליח? במילא היו המון אנטישמים.
 

King Revange

פונדקאי ותיק
העולם מאוזן. אם הוא לא היה, הוא היה נחרב מזמן. מלחמת העולם השנייה הייתה הרבה דברים רעים, אבל היא הקימה לנו מדינה. אני לא רוצה כרגע לדבר על אירועים שנויים במחלוקת [רצח רבין (מזעזע!), חטיפת גלעד שליט, הסכם אוסלו וכן הלאה], כי זה יגרור אותנו לדיונים פוליטיים, אבל אני רק רוצה לומר שלכל דבר רע יש הסתעפויות חיוביות, ולהיפך. דברים שנראים לנו לא הגיוניים ומרושעים היום, הופכים מחר לסיפורי גבורה ולהתנהגות נעלה ומכובדת. אנחנו שופטים מלחמות שהתנהלו לפני 2000 שנה בצורה אחרת מאשר אלה שהיו שם: כי אנחנו יכולים לראות יותר מהתמונה.
 

פארסק

פונדקאי ותיק
אם התנועה נאצית לא היתה נוסדת עלידי היטלר, היתה עולה תנועה פשיסטית אחרת בגרמניה, זה בילתי נמנע לאור המצב הפוליטי חברתי באירופה באותה תקופה (רוסיה, איטליה, ספרד פשיסטים)בכלל ובגרמניה המובסת בפרט.
אם לא היה היטלר לא היה גירוש המדענים היהודים, מגרמניה גרמניה הפשיסטית היתה מפתחת את פצצת האטום הרבה לפני כל מדינה אחרת.
מדינה פשיסטית שיש לה את נשק יום הדין היתה מתחילה במלחמת עולם לא מאוזנת נגד העולם החופשי,
ובלי הידע על ההשלכות של שימוש בנשק אטומי עלידי שילטון קיצוני היתה כאן שואה אטומית.
ולכן מה עדיף שואה יהודית או שואה אטומית.
התשובה שבני אדם יפסיקו לנסות לשלוט בעולם ולנסות לעצב אותו לפי אדיולוגית פרטיות כגון: שצריך לחזור בזמן ולהרוג את היטלר.
 

פארסק

פונדקאי ותיק
King Revange אמר/ה:
...והנה אתה עושה את מה שאסור לעשות: לדבר על "מה היה אילו". אינסוף אפשרויות, אין דרך להפריך או להוכיח אף אחת מהן... וואלה.
א. קישקוש עילג שמטרתו לסתור את דברי, כל המטרה של של שינוי או הגנה על נקודת זמן בהיסטוריה היא "מה היה אילו".
ב. זה לא נכון וזה עצלות מחשבתית שנובעת גם מחוסר בהבנה של התהליכים הפוליטים חברתיים באירופה של אמצע המאה התשע העשר הקומוניזים והפשיזים מדרום מצפון הווה לחץ אדיר על כישלון היציבות המדינית הדמוקרטית בגרמניה של טרום עלית הנאצים. אם לרוסים היה נשק אטומי ולאמריקאים לא, לא היתה מלחמה קרה כיאם מלחמת עולם. כך שמלחמת העולם היתה בלתי נמנעת.
 

גלורין

פונדקאי פעיל
אני מכיר את כל השיקולים שהערתם (למרות שהצגתם את זה בצורה קצת שונה מהסרט. אבל שלכם יותר חותכים) אני רק אומר שאחרי כל השיכלולים אתם צריכים לענות כן או לא! והתשובה היא חד משמעית לא!!!
11 מיליון בני אדם...
ואגב אם שינויים יגרמו שאנשים מסוימים לא יוולדו אני לא רואה בעיה בזה עדכמה שבאמת חובתנו המוסרית מחייבת לדאוג שיבוצעו השינויים האלו בהיסטוריה :!:
 

גאלאן

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
אל תמהר לקבוע שהמצב היה טוב יותר. הרבה דברים היו יכולים להיות גרועים יותר אם היטלר היה נרצח. אתה מדבר כאילו היטלר המציא את השנאה ליהודים וזה ממש לא נכון, היא הייתה קיימת הרבה לפני, פשוט היטלר לקח את זה צעד אחד יותר מידי קדימה.
 

King Revange

פונדקאי ותיק
גאלאן אמר/ה:
אל תמהר לקבוע שהמצב היה טוב יותר. הרבה דברים היו יכולים להיות גרועים יותר אם היטלר היה נרצח. אתה מדבר כאילו היטלר המציא את השנאה ליהודים וזה ממש לא נכון, היא הייתה קיימת הרבה לפני, פשוט היטלר לקח את זה צעד אחד יותר מידי קדימה.
היטלר לא היה מאגניב. מהדברים שלך משתמע שהוא פשוט עשה קצת יותר רצח עם מהאחרים. זה נורא בעייתי לומר דבר כזה. נורא. וזה גם נורא. היטלר לא עשה את זה לכיף, והוא גם לא עשה את זה ממניעים שאני יכול להבין, או כל אדם שפוי שלא רוצה להירצח ברחוב על ידי אלמוני יכול להבין. אבל אני מבין את מה שאתה אומר - זה לא שאם הוא היה מת הכל היה טוב. אנחנו לא יודעים מה היה קורה בדיוק, אנחנו יודעים מה קורה עכשיו. וניאו נאצים יש הרבה.

פארסק אמר/ה:
King Revange אמר/ה:
...והנה אתה עושה את מה שאסור לעשות: לדבר על "מה היה אילו". אינסוף אפשרויות, אין דרך להפריך או להוכיח אף אחת מהן... וואלה.
א. קישקוש עילג שמטרתו לסתור את דברי, כל המטרה של של שינוי או הגנה על נקודת זמן בהיסטוריה היא "מה היה אילו".
ב. זה לא נכון וזה עצלות מחשבתית שנובעת גם מחוסר בהבנה של התהליכים הפוליטים חברתיים באירופה של אמצע המאה התשע העשר הקומוניזים והפשיזים מדרום מצפון הווה לחץ אדיר על כישלון היציבות המדינית הדמוקרטית בגרמניה של טרום עלית הנאצים. אם לרוסים היה נשק אטומי ולאמריקאים לא, לא היתה מלחמה קרה כיאם מלחמת עולם. כך שמלחמת העולם היתה בלתי נמנעת.
Gosh, Son, למה אתה חייב לקרוא לי בשמות ולקלל כל הזמן? זה לא היה נעים אם אני הייתי קורא לך אידיוט נפוח שמנסה להראות שבגלל תואר במקצוע הכי משעמם [אם זה מדעים מדויקים אני חצי אורק] בעולם הוא מבין משהו במשהו, נכון? אבל אתה כל הזמן עושה את זה. כל פעם שמישהו מתכתב איתך בפורום אתה חייב לקלל, לקרוא לו בשמות, להעליב אותו ולגרום לו להרגיש רע. אז אל. ואני אשתדל גם לא לעשות את זה.
כל המטרה של שינוי או הגנה על ההיסטוריה זה ניסיון עקר של אנשים להתעלם מהעובדה שהם לא יותר מדי חשובים כפרטים. אדם בודד לא יכול לשנות הרבה. צריך אדם מאוד מסוים ומיוחד כדי לעשות את זה, ולא למות בדרך. כל הרעיון של אסאסינס קריד הוא להראות שאנשים כאלה באים פעם בהרבה דורות, ובדרך כלל העבודה שלהם לא ממש מצליחה [אציו עצר את הטמפלרים? לא, עובדה שהם כמעט משתלטים על העולם עכשיו...]. אנשים מפחדים מהעובדה שזה שהם יהיו ממש מגניבים לא ישנה שום דבר. ולכן, "מה היה אילו" זה משחק ילדים לעומת "מה קורה בפועל". דוט קום.
יש לך בעיה קטנה, שקשורה בזה שאתה כותב ושולח בלי לבדוק את מה שאתה כותב ושולח פעמיים. התקשתי מאוד לקרוא את הערה ב' שלך, כי היא הייתה כתובה ככה שלא היו בה נקודות או פיסוק. או מילים שכתובות נכון. בכל מקרה, פענחתי. ואני לא מסכים, כמו תמיד. אתה לא יכול לדעת שום דבר, ואני יכול להגיד לך שגם אם היה לרוסים נשק אטומי, יכול להיות שלאמריקאים היה יכול להיות נשיא אחר, או משהו כזה, ואז כל התמונה שונה.

אתה לא יכול לדעת שום דבר אף פעם. אי אפשר לדבר על מה היה אילו, אם אתה אפילו לא יכול לדעת מה היו האפשרויות. אתה לא יכול לדבר איתי על רוסים עם נשק אטומי בזמן שאתה לא יודע מי רץ לנשיאות אז, מי כמעט רץ לנשיאות, ומה היה יכול לקרות. אז אין מלחמה אטומית בינתיים. קאפיש.

חוצמזה, שמתי לב לכך שאנשים כל הזמן מדברים על אסונות שמתאימים לתפיסה המחשבתית שלהם. כלומר, פעם זה היה מגיפת דבר. היום, יודעים שאפשר לרפא את זה. לכן, עכשיו זה מלחמה אטומית. עוד מאה שנה אטום יהיה משחק ילדים, או שלא יהיה בכלל. ואז מה יקרה? עוד פעם, אנשים ימציאו אסונות המבוססים בכבדות על התפיסה שלהם את העולם.
 

chaosblack

פונדקאי ותיק
פארסק, אתה קצת מפיל את עצמך לבור. אתה מציג טיעונים שהם בגדול אקדמיים (שאני בעדם) אבל מנטרל טיעונים אחרים בצורה לא רצינית.

ברמה אקדמית לא מתעסקים אם טיעונים של "מה היה קורה אם..." כי אין שום דרך לחזות אותם. אתה טוען שהתוצאה של פשיזם בגרמניה היא בלתי נמנעת? אני טוען שאתה טועה ואם לא היה היטלר, שהיה דמות דומיננטית בצורה מפחידה במעדלים הפשיסטיים, היה קומוניזם בגרמניה.
תחילת עליית הנאצים התרחשה במינכן במזן מה שאפשר לתאר רק כמלחמת אזרחים קטנה בין תנועות אידיאולוגיות. אלמלא השפעתו של היטלר יתכן שהבמלחמת האזרחים הזאת היו מנצחים הקומוניסטים. תרחיש שלפי מרבית המקורות נראה סביר ביותר.

אני חושב ששש שנים באקדמיה מזכות אותי באפשרות לומר שהטיען שלך לא מחזיק כמו שאתה רוצה. אם אתה רוצה לקחת אותו לרמה רצינית יותר אני מציע שתשלים קצת קריאה ותדבר עם כמה מומחים בתחום (הכוונה מומחים באמת, לא שחקני תפקידים שנראה להם שהם יודעים [כמו כאן]).

בגדול הסיבה שנמנעים מטיעוני מה היה קורה אם... היא בערך מה שאמר king למרות שהוא בטח לא מבין עד הסוף את הסיבה לזה.
בגדול אין בעיה לעסוק בשאלה מה היה קורה אם בשני תנאים:
אחד שברור שמדובר בתרגיל היפותטי לא מדעי. בעיקרון משחק סימולציה בכדי לבדוק רעיונות תיאורטיים, אני לדוגמא בתואר הראשון עשיתי משהו כזה בשביל לבדוק תיאוריות של סיכסוכים אתניים.
ושנית ההבנה כי תרגיל כזה חסר ביסוס ויכולת הוכחה או הפרכה. הסיבה היא שחסרים ממצאים כדי להוכיח או להפריך ובנוסף ניסיון להוכיח או להפריך מקיים הנחה מובלעת של דטרמניזם חברתי שאין לך שום יכולת לתקף.

לכן מה שאמרת הוא סביר כול עוד הוא בפורום, אבל ברמה הרצינית יותר הטיעון שלך לא מחזיק מים.

עריכה: king רד מהעץ. הסיבה שקוראים לך בשמות היא כאתה גובל בטרוליזם יותר מפעם אחת.
 

King Revange

פונדקאי ותיק
chaosblack אמר/ה:
עריכה: king רד מהעץ. הסיבה שקוראים לך בשמות היא כאתה גובל בטרוליזם יותר מפעם אחת.
לא דיברתי על זה שאני טרול. אני באמת קצת מגעיל. אבל אני דיברתי על זה שבכל פעם שפארסק מתווכח עם מישהו הוא קורא לו בשמות. משום מה זה לא רק אני. כל אחד שלא מסכים איתו הוא מטומטם, מניפולטור וטועה. תמיד.

וכן, אני לא מסוגל להסביר לעומק את הטיעונים שלי, אבל... אתה יודע, אני חושב שדי הסכמת איתי.
 

chaosblack

פונדקאי ותיק
אני לא זוכר שניהלתי עם פראסק אי פעם ויכוח בו הוא עלב בי.
אני חושב שהוא טועה בטיעונים שלו ואני מציג את הסיבות למה.

בנוגע אליך אני לא חושב שאתה צודק. אני חושב שאתה טועה פחות. הטיעונים שלך לא מבוססים ולכן חסרי יכולת הוכחה או הפרכה ולכן לא רלוונטיים.

אני שמח לאתה מסכים עם הטיעונים שלי. קבלה של עצמךך היא הצעד הראשון בדרך להחלמה. או לבאן. אני לא בטוח מה מבין שנייהם :)
 

King Revange

פונדקאי ותיק
...בפעם הבאה שהוא יעשה משהו בסגנון, אני אשלח לך ה"פ אם הזיכרון שלך חסר בעניין... :confused:

לנקודה - אני לא יודע מה אתה אומר, ככה שאני לא יודע אם אתה צודק.
 

פארסק

פונדקאי ותיק
ברמה אקדמית לא מתעסקים אם טיעונים של "מה היה קורה אם..." כי אין שום דרך לחזות אותם. להראות שבגלל תואר במקצוע הכי משעמם [אם זה מדעים מדויקים אני חצי אורק] בעולם הוא מבין משהו במשהו,
:lol: אתה חצי אורק (זה לא שאני מקלל אותך אני פשוט מציין עובדה :lol: )התארים שלי הם בביולוגיה וכל הידע שלי במדעי הדשא הוא שטחי ואני לא חושב שביולגיה זה משעמם :confused: .
כאוסבלק אני מסכים פשיזים נתתי רק כדוגמה קומוניזים הולך גם כן במיוחד לאור העובדה שהקומוניזים ברוסיה מעבר להיבטים הסוציולים היה במהותו פשיסטי.
ברמה אקדמית לא מתעסקים אם טיעונים של "מה היה קורה אם..." כי אין שום דרך לחזות אותם.
נכון, בגלל זה לא יכולים לחזות תוצאות של שינוי העבר רק להניח הנחות כמו שעושים כל העיתונאים/פולטיקאים שהם מנסים לנתח מהלך מדיני/כלכלי מכאן שלא יכולים להיווצר 'טובים' או 'רעים' שרוצים לשנות את העבר או לשמור עליו, אבל יש בסרט ועל זה שואלים בעץ הזה. והנה פרדוקס בלי קיום הטענה הנ"ל, אין סרט. בלי סרט אין עץ. ובלי עץ אין דיון על הטענה הזו.
 

King Revange

פונדקאי ותיק
למה תמיד יוצא ל
פארסק אמר/ה:
התארים שלי הם בביולוגיה וכל הידע שלי במדעי הדשא הוא שטחי ואני לא חושב שביולגיה זה משעמם
כן, ולכן אמרתי שאתה לומד את המקצוע הכי משעמם בעולם. ביולוגיה, פפף.

פארסק אמר/ה:
נכון, בגלל זה לא יכולים לחזות תוצאות של שינוי העבר רק להניח הנחות כמו שעושים כל העיתונאים/פולטיקאים שהם מנסים לנתח מהלך מדיני/כלכלי מכאן שלא יכולים להיווצר 'טובים' או 'רעים' שרוצים לשנות את העבר או לשמור עליו, אבל יש בסרט ועל זה שואלים בעץ הזה. והנה פרדוקס בלי קיום הטענה הנ"ל, אין סרט. בלי סרט אין עץ. ובלי עץ אין דיון על הטענה הזו.
אז זהו, שהם לא מניחים "מה היה קורה אילו". הם חושבים על העתיד.
 

chaosblack

פונדקאי ותיק
מצחיק שאתה מתייחס לקומוניזם כפשיזם. פשיסטים באירופה הם סוג של "קומוניסטים מפוכחים" ככה היה באיטליה ובגרמניה. ספרד זה בכלל דיקטטורה צבאית ולא רלוונטי.
 
Top Bottom