• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • הגשת המשחקים לדרקוניקון 2022 נפתחה
    הכינו את ההרפתקאות שלכם, והריצו אותן בכנס המשחקים של הקיץ! בין אם זה הרפתקה משלכם או הרפתקה מוכנה, במבוכים ודרקונים, עולמות פראיים או שיטה שאתם המצאתם, דרקוניקון ממתין לכם - להגשת משחקים באתר.
    לשאלות, תהיות וקריאות עידוד, הגיבו בנושא.

ספוילר [שיר של אש וקרח] what if: האישה האדומה

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
וואלה, לא חשבתי על זה ככה, אבל יש משהו במה שאת אומרת. אני רק רוצה להעיר - האישה האדומה לא מתוייגת כרעה בשום שלב. אמנם, היא רוצחת לא מעט אנשים (מקריבה אותם ללורד האור) אבל היא בפירוש קנאית פנאטית של אל שהיא מאמינה בו, ולא מרשעת חסרת לב. היא מנבאת על מלכה את הנבואה הטובה מכל, ונכשלת פעם אחרי פעם בקיומה, למרות הצלחות יחסיות (למשל - רצח רנלי והמעבר של צבאו לצד סטאניס, ההמסה של סופת השלגים בדרך לוינטרפל).
הממ... הפרק הראשון ( הפרולוג שדיברנו עליו למעלה) מציג אותה כמרושעת, דאבוס מזועזע ממנה - ועד שאנחנו לא מצילים את החומה אין מצב של דמויות POV שאינן עויינות לה - האם היא רעה או לא זו שאלה טובה ( כמו האם רוב הוא טוב או לא), אבל הנקודה היא שהאישה האדומה כן מתוייגת כרעה.

בהנחה שזה סוף ההסבר שלך, אז אני עדיין לא רואה למה את חושבת שלא יהיו עוד עצים כאלו.
מה מלמדים אותכם בבית הספר בימים אלו ? TBC זה to be continued - שזה אומר שלא סיימתי, אבל אתה מעלה כאן בדיוק את הנקודות הבעייתיות בדיון אז אמשיך מכאן.

עכשיו, בנוגע לטענות שלך. לדעתי, רוב מונע משלושה וקטורים שונים שלוחצים אותו - הנקמה על מות אביו, הרצון להציל את אחיותיו והרצון להגן על הצפון (בסדר הזה). בהמשך העלילה, נוסף וקטור רביעי - אהבתו לאשתו (ג'יין וסטרלינג בספרים, ליידי תאליסה בסדרה. לא מאוד קריטי). רוב קרוע, פעם אחת הוא אומר כך ואחר כך הוא עושה את ההפך. לטענתי, הוא כן יחזור צפונה במקרה של נפילת החומה - מכיוון שבמקרה כזה וקטור ההגנה יתחזק מאוד מעל כל האחרים, מה גם שהוא רוצה לנקום את מותם לכאורה של ברנדון וריקון.
נד סטארק מונע גם הוא מכמה וקטורים. גם הוא רוצה להגן על הצפון מחד, ועל חברו הטוב רוברט ושש הממלכות הנוספות מאידך. כמו שאת יכולה לראות, הוא מתלבט עד הרגע האחרון אם לסרב או להיענות לבקשה, ומה שמכריע את הכף הוא הסכנה שהלאניסטרים ישתלטו על הכס לאחר שרצחו את ג'ון ארין, ואז רע ומר יהיה סופן של שבע הממלכות כולן.
בדיוק כמו שאמרתי -דמויות שמוצגות כטובות יזכו למניעים חיוביים ( רוב פועל מרצון לנקמה, רצון להציל את אחיותיו ?!?! ולהגן על הצפון?!?!?!) ואנחנו לא נייחס להם מעולם מניעים מרושעים ( פחד מהתמודדות עם האחריות שלו, פחד ממה שיש בצפון, שנאה מטורפת ללאניסטרים וחוסר רצון להתמודד עם אנשים שלא מצייתים לו כמו כלבים) - ובסופו של דבר, בכדי לסגור את העימות המניעים הנכונים ינצחו, גם אם הם לא הראו נוכחות קודם לכן.

כאשר את מסתכלת על שניהם בצורה הזו, את יכולה לראות שהם פועלים בצורה הגיונית מאוד - הם קרועים כל הזמן בין כמה אפשרויות ורצונות סותרים, והתוצאה היא שהם לא מצליחים באף אחד מרצונותיהם.
אם הייתי מסתכלת על זה ככה - אבל שוב, הסתכלות כזו דורשת חלוקה "לטובים" ו"רעים". אני יכולה להגיד שרוב מעוניין להציל את אחיותיו ( למרות שהוא מעולם לא שלח אנשים לחלץ אותן, לעזור להן, לנהל עליה משא ומתן, האם האנשים שלו, כולל אלו שהיא פוגשת בהארנהול יודעים שהיא סטארק ? האם הם יודעים שהוא היה עושה משהו אם היא הייתה מגיעה בביטחה לנהרן ? מסתבר שלא), אני יכולה להגיד שרוב רוצה להגן על הצפון ( למרות שהוא רוקן אותו מלוחמים בשם ה... רגע, אפילו לא נקמה, נד אפילו לא מת בשלב זה), אני יכולה בקצרה, להתעלם מכל מה שהם עושים או לא עושים בכדי לייחס להם את המניעים ה"נכונים", הקלאסיים, של הגיבורים שקראתי עליהם בכל הספרים
וכל זה, אגב - כשאנחנו מתעלמים מהתפקיד שלהם במרקם החברתי - האם אינם נוודים שאינם מחוייבים לכלום ( כמו טיריון בספר החמישי), אלא מנהיגים שהאחריות על חייהם של אחרים תלוייה בהם, הרצונות, הדחפים האישיים שלהם צריכים להדחף כולם למושב האחורי לטובת האנשים שלהם - זה המחיר שרוב בן השש עשרה צריך לשלם בשביל שבני חמישים יצייתו לו, הוא לא מוכן לקבל את האחריות הזו וזו התוצאה.


הלאה. הלאניסטרים לא מתוייגים כרעים, לא בעיני לפחות. כל אחד מהם מתויג בצורה אחרת - סרסיי אולי רעה (אם בכלל אפשרי דבר כזה בעולם האכזר של משחקי הכס), אבל ג'יימי הוא בפירוש אדם טוב שהתאהב באישה הלא נכונה, וטיריון הוא גמד לא חף מפשע במיוחד (אם לצטט אותו עצמו), שמניעיו הברורים הם לחיות, ולעשות את זה טוב, ואחר כך גם לעזור לחלשים. בסוף הסדרה (לא בספרים) הסדר מתהפך, וכך את מקבלת סצנה שבה הוא זורק את סיכת הימין של דאנירייז אחרי שברור שהיא תהרוג אותו על זה.
טיריון וג'יימי עוברים מסלול קלאסי של גאולה ( בדרך כלל זה גם כולל התאהבות ב"אישה הנכונה") , סרסיי....
שאלת קודם למה אני חושבת שזה לא ימשך הרבה , מהכתיבה שלך יש הרגשה ברורה של שני דברים הראשון הוא שרוב הוא הגיבור שצריך להנצל ( ועל זה אין לי בעיה לדון). השניה היא תחושה מאוד לא נעימה של .... איך אני אנסח את זה בעדינות ? סרסיי היא הלאניסטרית הרעה שפיתתה את אחיה ( הצדיק, שרק זרק ילד בן עשר מהחלון ורצח את המלך שהוא נשבע לו אמונים) ג'יין ווסטרלינג מפתה את רוב ( ואנחנו נתעלם באלגנטיות מזה שחצי מהבעיה היא שהוא מתנהג כמו מישהו שמאוהב בה....) קייטלין, שלא מפתה אף אחד עפה בשלב מוקדם מאוד מהבמה.
העולם של מרטין הוא שוביניסטי, תזהר עם משיכה של שוביניזם לתוך הדיון הזה ( בעיקר אם אני היחידה שעונה בו).

לכן, אני סבור שאמנם בעינייך יתכן שהפתרון שלי לwhat if הזה הוא ניסיון לכתוב שורת סיום כמו "וכולם חיו בעושר ובאושר עד עצם היום הזה", אבל זה ממש לא מה שניסיתי לעשות.

זהו אפוס אדיר על אנשים שחיו ולחמו, זממו ונרצחו, והכל סביב השאלה האחת - מי ישב בסופו של דבר על כס הברזל?
אני מניחה שממש, אבל ממש לא אהבת את הסיום של הסדרה ?
כי השאלה היא לא תמיד מי יושב על הכס, השאלה האם ווסטרוז תשרוד את הפלישה של ההלכים הלבנים, האם הממלכה הצפונית תשרוד ? מי שלושת הבעלים של דאני ? ואולי השאלה החזקה ביותר - מי כן יחזיק בכוח אחרי שהכל יסתיים ?
 

האיש הצעיר

פונדקאי ותיק
מה מלמדים אותכם בבית הספר בימים אלו ? TBC זה to be continued - שזה אומר שלא סיימתי,
אני לא לומד בבית ספר (ולמעשה גם מעולם לא למדתי - חינוך חרדי, לצערי).
בדיוק כמו שאמרתי -דמויות שמוצגות כטובות יזכו למניעים חיוביים ( רוב פועל מרצון לנקמה, רצון להציל את אחיותיו ?!?! ולהגן על הצפון?!?!?!) ואנחנו לא נייחס להם מעולם מניעים מרושעים ( פחד מהתמודדות עם האחריות שלו, פחד ממה שיש בצפון, שנאה מטורפת ללאניסטרים וחוסר רצון להתמודד עם אנשים שלא מצייתים לו כמו כלבים) - ובסופו של דבר, בכדי לסגור את העימות המניעים הנכונים ינצחו, גם אם הם לא הראו נוכחות קודם לכן.
אני חושב שאת מתעקשת שלא לצורך על עמדתך, למרות שהדגשתי שאני מעריץ את הסדרה והספרים בעיקר בגלל העדרם של טובים ורעים. אם תרצי, כולם רעים.
בנוגע לגוף הטענה, אני לא חושב שהמניעים האלה טובים יותר מאשר המניעים שהצעת. במשחקי הכס, הכל ניטרלי.
אם הייתי מסתכלת על זה ככה - אבל שוב, הסתכלות כזו דורשת חלוקה "לטובים" ו"רעים".
זה לא, ממש לא. שוב, זה מונע מאי חלוקה.
אני יכולה להגיד שרוב מעוניין להציל את אחיותיו ( למרות שהוא מעולם לא שלח אנשים לחלץ אותן, לעזור להן, לנהל עליה משא ומתן, האם האנשים שלו, כולל אלו שהיא פוגשת בהארנהול יודעים שהיא סטארק ? האם הם יודעים שהוא היה עושה משהו אם היא הייתה מגיעה בביטחה לנהרן ? מסתבר שלא),
בוודאי שכן. הוא לא מנהל משא ומתן מכיוון שהנקמה חשובה לו יותר. הוא לא שולח אנשים כי הוא יודע שהמעשה יגרום להרג שלהן, וההוכחה לדאגתו - קייטלין מתעמתת איתו על כך אחרי השחרור של ג'יימי, והוא אומר לה שעד כמה שהאחיות חשובות לו הוא לא יכול לתת לג'יימי לברוח, כי הוא חשוב מדי.
למרות שהוא רוקן אותו מלוחמים בשם ה... רגע, אפילו לא נקמה, נד אפילו לא מת בשלב זה
למעשה, המטרה המפורשת של לקיחת חלק משמעותי (לא כל, בפירוש לא כל - עובדה שבקרב הממזרים לג'ון יש לוחמים חוץ מהפראים) מהלוחמים דרומה הוא שחרור אביו. אחרי שאביו מת, זה הופך לנקמה.
וכל זה, אגב - כשאנחנו מתעלמים מהתפקיד שלהם במרקם החברתי - האם אינם נוודים שאינם מחוייבים לכלום ( כמו טיריון בספר החמישי), אלא מנהיגים שהאחריות על חייהם של אחרים תלוייה בהם, הרצונות, הדחפים האישיים שלהם צריכים להדחף כולם למושב האחורי לטובת האנשים שלהם - זה המחיר שרוב בן השש עשרה צריך לשלם בשביל שבני חמישים יצייתו לו, הוא לא מוכן לקבל את האחריות הזו וזו התוצאה.
בדיוק. רוב לא ממלא את תפקידו ולכן הוא נרצח בידי לורד בולטון.
שאלת קודם למה אני חושבת שזה לא ימשך הרבה , מהכתיבה שלך יש הרגשה ברורה של שני דברים הראשון הוא שרוב הוא הגיבור שצריך להנצל
רוב הוא לא הגיבור שצריך להינצל. רוב הוא משתנה שעף מהבמה במהירות, ולכן להחזיר אותו לבמה יכול להיות מעניין. שימי לב שההתחלה של הדיון הייתה בהחזרת רנלי לבמה - אני מנסה לבדוק מה יקרה אם משתנים מסוימים יחזרו לסיפור במקום לעוף לעזאזל.
סרסיי היא הלאניסטרית הרעה שפיתתה את אחיה
זה, באופן מובהק, עמדת הסדרה. את רואה את זה בעזיבה של ג'יימי בעונה 8 בפרק 4, אחרי שהוא עושה מה שהוא עושה עם בריאן, ונוטש אותה כי הוא מאוהב בסרסיי. הוא היה הורג כל גבר, אישה וילד בנהרן בשביל סרסיי. הוא אומר את זה במפורש. כשהוא מתחיל לספר למירסלה שהוא אבא שלה, הוא אומר שהוא לא בחר את מי לאהוב. היא אולי לא פיתתה אותו, אבל הוא בהחלט מרגיש כך.
'יין ווסטרלינג מפתה את רוב
זה באופן מובהק עמדת הספרים. אולי את לא זוכרת, אבל אחרי החתונה האדומה האימא של ג'יין אומרת לאחד מנאמניו של לורד טיווין (אולי לו עצמו - אני לא זוכר בדיוק) שהיא וידאה שג'יין לא תהרה, והנאמן אומר לה שהוא, כאשר יחלוף מספיק זמן, יארגן לג'יין חתן ראוי בתמורה לשירות שהיא עשתה לבית לאניסטר. משמע, זו הייתה מזימה (מה שמאוד הגיוני בהתחשב במי שבית וסטרלינג נשבע לו אמונים - צוק קאסטרלי) כלומר, היא פיתתה את רוב.
קייטלין, שלא מפתה אף אחד עפה בשלב מוקדם מאוד מהבמה.
האמת שלא חשבתי על להרוג את קייטלין, רק העתקתי את זה מדרוגניאן כי זה נראה רעיון מעניין.
העולם של מרטין הוא שוביניסטי, תזהר עם משיכה של שוביניזם לתוך הדיון הזה ( בעיקר אם אני היחידה שעונה בו).
סלחי לי, אבל אם העולם של מרטין שוביניסטי אז דיוני what if על העולם יהיו חייבים לכלול את השוביניזם הזה. אחרת זה יהיה חטא למקור, ואם את רוצה לעשות what if העולם של מרטין לא היה שוביניסטי, זה יכול להיות עץ מעניין.
רק כהערה - עד כמה שהעולם של מרטין שוביניסטי, יש גם פמיניסטיות - ודוגמאות בולטות הן דורן (עם נחשיות החול), סרסיי, אריה, ובריאן מטארת'.
אני מניחה שממש, אבל ממש לא אהבת את הסיום של הסדרה ?
לגמרי. כמעט שברתי את המסך... סתם, לא באמת. אבל ממש ממש לא אהבתי את זה; הם ניסו לעשות הפי אנד מאוד מאוד הפי לסיפור שהוא, במהותו, לא הפי ולא אמור להיות לו אנד.
כי השאלה היא לא תמיד מי יושב על הכס, השאלה האם ווסטרוז תשרוד את הפלישה של ההלכים הלבנים, האם הממלכה הצפונית תשרוד ? מי שלושת הבעלים של דאני ? ואולי השאלה החזקה ביותר - מי כן יחזיק בכוח אחרי שהכל יסתיים ?
אדייק את השאלה האחרונה שלך - מי כן יחזיק בכוח אחרי שהעימות הנוכחי ירגע?
משחקי הכס מטבעם לעולם לא מסתיימים. תמיד נותרים שחקנים מסביב לשולחן המשחק; רק לפעמים אחד השחקנים משיג מספיק כוח כדי שהאחרים ישבו בצד בעוד הוא מזיז כלים לכאן ולכאן כרצונו. תקופה כזאת היא תקופת רגיעה, ואחריה תבוא המלחמה; בין אם תהיה זו מלחמה של מועצות וטירות, ובין אם תהיה זו מלחמה של אש ודם.
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
אני לא לומד בבית ספר (ולמעשה גם מעולם לא למדתי - חינוך חרדי, לצערי).

.....

זה באופן מובהק עמדת הספרים. אולי את לא זוכרת, אבל אחרי החתונה האדומה האימא של ג'יין אומרת לאחד מנאמניו של לורד טיווין (אולי לו עצמו - אני לא זוכר בדיוק)

עכשיו אני תוהה, בפעם השניה, האם אני מבזבזת את זמני על לנסות להסביר לך דברים. במיוחד אם אתה לא יכול להבדיל בין שובינזם שקיים בסדרה, לבין גישות שוביניסטיות שאינן קיימות בסדרה.

בנוגע לפגישה הזו - היא מתקיימת הרבה אחרי שטווין מת, ואנחנו קוראים אותה מנקודת מבטו של ג'יימי.
 

האיש הצעיר

פונדקאי ותיק
בנוגע לפגישה הזו - היא מתקיימת הרבה אחרי שטווין מת, ואנחנו קוראים אותה מנקודת מבטו של ג'יימי.
שזה אומר מה?
זה סתם עניין שולי של זמנים. אין משמעות אמיתית למה שאמרת כתשובה, בנוגע לגוף הטענה שלי...
עכשיו אני תוהה, בפעם השניה, האם אני מבזבזת את זמני על לנסות להסביר לך דברים.
אני מקווה מאוד שלא. אם כי אני תוהה על העניין באותה המידה, בכיוון ההפוך...
במיוחד אם אתה לא יכול להבדיל בין שובינזם שקיים בסדרה, לבין גישות שוביניסטיות שאינן קיימות בסדרה.
אני הבאתי כאן רק שוביניזם אחד - הפיתוי של רוב - והוא כתוב בסדרה.
את ה"פיתוי" של סרסיי את הבאת (אני אמרתי שג'יימי הוא אדם שהתאהב באישה הלא נכונה. אין בזה שום אמירה של פיתוי; למעשה גם סרסיי, במידה מסוימת, לא מאוד מרוצה מהעובדה שהם התאהבו) ואני, למיטב זכרוני, לא כתבתי דברים שוביניסטים נוספים.
אי לכך ובהתאם לזאת, אני לא מבין את טענתך (או שמא מוכיח אותה, במידה ואני טועה ;)).


בכל מקרה, לא התייחסת לכל שאר הטענות שלי.
 
Top