• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

שאלות בנושא שחקנים לא צפוים

BadBug

פונדקאי ותיק
אז הנושא בכלל לא חדש וחוזר על עצמו בכל מהדורה ובכל משחק תפקידים, שאלו עליו וענו עליו אינספור פעמים ובכל זאת הייתי רוצה קצת לשמוע מחוכמתכם.

1. מה הייתם עושים אם נניח חבורת השחקנים שמגיעה לכפר שקט (שאמורים להיות בו קווסטים ורמזים לגבי המשך העלילה), נניח טובחת בכל יושבי הכפר או לחילופין חולפת על פניו מבלי לחקור יותר מדי כפי שהיה ראוי לעשות ?

2. מה אני עושה עם שחקן (כל דמות אבל נניח קוסם או גנב) שלא ממש יודע לשחק את הדמות היטב ועושה בחירות לא נכונות ואני לא רוצה להתערב לו בבחירת המהלכים/לחשים וכו' ?
איך שחקן כזה ילמד להשתפר ?

תודה!
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
1 אתה יכול לנסות לרמוז להם אבל אם תכריח אותם לעשות מה שאתה רוצה זה עשוי לפגוע בהנאה שלהם, חצי מלהיות שה"ם זה לאלתר אחרי שהשחקנים יוצאים לחלוטין מקו העלילה שלך.
אגב כדי שתעשה איתם תיאום צפיות, חוץ מזה המעשים שלהם בהחלט יכולים לפתוח הרפתקה חדשה, למשל אם הם טובחים בכפר יש סיכוי גדול שחייל המשמר או גיבור מקומי יפתח במצוד אחוריהם והם יהפכו למבוקשים בכל המדינה.

2
כדי שבנפרד מהקבוצה תיצור סביבה שהוא מסוגל ללמוד בה בלי להראות שהוא לא יודע מול כל הקבוצה, למשל תיקח אותו בעדינות הצידה אחרי מפגש ותסביר לו שהוא אינו ממש את מלוא הפוטנציאל של הדמות שלו, אם יש לו חבר טוב בקבוצה כדי שתדבר אם אותו חבר כדי שיעזור לו אחרי המפגשים והם ישבו ביחד כדי ללמוד איך לתפעל את הדמות בצורה נכונה.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
קודם מעניין אותי לדעת אם זה שאלות היפוטיות או שזה דברים שקרו (או קורים) לך במשחק. כי בתיאוריה אפשר לדון ולהתפלפל לנצח, אבל אם זה עצות פרקטיות לדברים שקורים עכשיו בקבוצה שלך, אז אפשר למקד את הדיון כדי למצוא פתרון שמתאים למקרה הספציפי.
כרגע אתייחס לזה כתהייה כללית -

1. קודם כל כדאי להפריד בין שתי הסיטואציות האלה. אתחיל דווקא עם השנייה - השחקנים מגיעים למקום שבו יש אינפורמציה על הקמפיין או קרס לקווסט, והם לא טורחים לברר אותם או ללכת בעקבות הקרסים. הסיטואציה הזאת קשורה באחת השאלות הבסיסיות של משחקי תפקידים - להסליל או לתת לשחקנים חופש. או במילים אחרות, ריילרוד מול סנדבוקס. האם מכוונים את פעולות השחקנים כדי שיקרה מה שהמנחה תכנן, או נותנים להם חופש לעשות מה שהם רוצים והאחריות על גורלם הוא שלהם. בין שתי הגישות הקיצוניות האלו כמובן קיימי גווני אפור ואפשר לשלב אותם לסירוגין בהתאם לסיטואציה, אבל באופן כללי כדאי להכיר אותם כדי לכוון את פעולות ההנחיה בצורה מיטבית.
בהנחיה ריילרודית, אם יש מקום שבו השחקנים אמורים לקבל אינפורמציה או קרסי עלילה, הנ"ל פשוט ינחתו עליהם בין אם הם מחפשים בהם או לא. הם אפילו לא חייבים לעצור בכפר, מישהו יכול פשוט לגשת אליהם ולבקש את עזרתם או להגיד להם ששמע על מעלליהם ולספר שיש לו מידע שיכול לעזור להם. יש מנחים שייראו בזה כפעולה יותר מדי אגרסיבית או ברורה, מצד שני אם המנחה הרגיל את השחקנים לצפות לסגנון הנחיה כזה, הם לא ייראו את זה כמשהו יוצא דופן. למנחה זה נותן את היתרון של לשלוט בהתקדמות המשחק ולמנוע תקופות של שוטטות חסרת תועלת עד שנתקלים במקרה בנפס עם המידע הנכון.
בקצה השני של הסנדבוקס, המנחה לא דוחף לשחקנים שום אינפורמציה אלא רק מתאר פסיבית את העולם בתגובה למה שהדמויות עושות. הכי בריא לשחק בסגנון הזה אם השחקנים מראש מבינים שהם נמצאים בסוג כזה של משחק ולכן מצופה מהם ליזום דברים ולגלות מידע בכוחות עצמם. יש שחקנים שמעדיפים לשחק ככה ונהנים מעצם הפעולה של לחקור כל דבר מסביבם מתוך ידיעה שאיפשהו המנחה שתל את הרמז להמשך העלילה ורק צריך למצוא אותו. מצד שני, שחקנים שמצפים לרמה מסויימת של הסללה או שלא נהנים להפוך כל אבן ולתשאל כל נפס, ירגישו תסכול ממנחה שמצפה מהם לאיסוף סיזיפי של אנפורמציה.
בקיצור, במקרה הזה צריך להבין מה ציפיות והעדפות השחקנים. במקרה שאת תיארת זה נשמע כמו קבוצה שהתרגלה לכך שאם יש משהו מיוחד לדעת אז הדבר הזה ייחשף בפניהם מעצמו בלי שהם צריכים לחקור בכוחות עצמם. כך שהדבר הכי הגיוני לעשות, זה לחשוף בפניהם את המידע שהם צריכים, או לכל הפחות לכוון אותם לכיוון הנכון.

ועכשיו לסיטואציה הראשונה עם הטבח חסר ההגיון - פה מגיע עניין של תיאום ציפיות בנוגע לסגנון המשחק, וגם בגרות. אם עסקינן בשחקנים חסרי בגרות (סיטואציה כזאת נשמעת כמו משהו שילדים יעשו), אז צריך להתאים את כל המשחק לרמה הזאת, ולהנחות לילדים זה סיפור בפני עצמו.
מצד שני זה יכול להיות עניין של תיאום ציפיות בנוגע לטוב מול רוע או לרצינות מול קאמפיות. אם החבורה משחקת דמויות רשעיות שטובחות בתמימים כבדרך אגב, זה כנראה משהו שהמנחה צריך להכיר מראש. וגם יכול להיות מצב שהחבורה מחליטה לשחק משחק לא רציני\קאמפי שבו עושים שטויות ומה שבא, ולפעמים בא להרוג חפים מפשע כי זה מצחיק. גם במקרה הזה צריך להתאים את סגנון ההנחייה ולספק לשחקנים "סחורה" מתאימה למשחק שהוא יותר cartoon מפנטזיה אפית.
במקרה הנדיר שבו אלו שחקנים בגירים שמראש הסכימו שהם משחקים דמויות טובות בקמפיין רציני, ובכל זאת מתחשק להם להרוג חפים מפשע בשביל הלולז, כנגד כל הגיון סיפורי ובלי קשר לאופי הדמויות, ההמלצה שלי זה לא לשחק איתם.

2. צריך פה לשאול שאלה מקדימה - מה השחקן מחפש מהמשחק הזה? יש אנשים שפחות מעניין אותם לשחק דמויות חזקות וללמוד את המכניקה, אלא רוצים דמות עמוקה או כיפית או מעניינת, או בכלל מחפשים דרמה או צחוקים. אם לשחקן פחות חשוב האספקט המכני של לעשות 'בחירות נכונות', אז נראה לי כדאי לעזוב אותו לנפשו ולתת לו להנות ממה שהוא רוצה.
אם זה כן שחקן שנהנה (בין השאר) מהפן המכני וליצור דמות אפקטיבית, אבל לא יודע איך לעשות את זה, או פשוט לא טוב בזה, זה עניין פשוט של ניסיון וסבלנות. באופן טבעי כמו בכל מיומנות, ככל שמשחקים יותר כך משתפשפים ולומדים איך לעשות דברים בצורה אפקטיבית יותר. אם זה קשה לו, מגיע פה גם עניין של אחריות של שחקנים יותר מנוסים שיכולים לעזור לו עם הדמות (אם אין שחקן שמוכן לעזור לו זה כבר עניין אחר, ונשמע כמו קבוצה לא תומכת שלא כיף לשחק בה). וזה גם לא פשע למנחה להמליץ לשחקן על איזה פעולות ובחירות יהיו אפקטיביות יותר. זה בכל מקרה לא משהו שצריך לעשות לנצח - באופן טבעי השחקן הזה ילמד מהעצות ובסופו של דבר ידע לעשות בחירות טובות בעצמו. בקיצור, זה עניין של זמן, ומה שחשוב זה לתמוך ולהיות קשוב ולעזור כשצריך.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
תודה על התגובות הענייניות!

אז לגבי טבח בכפר זה לא קרה, השחקנים בוגרים (למעשה כולנו בוגרים פלוס חחח) אז אני גם חושב שזה לא יקרה, אבל בכל זאת הנטיות שנבחרו הן על הספקטרום הניטראלי מאשר הטוב (ברובן) אז יהיה מעניין לראות איך השחקנים יגלמו אותן.
כן נו - המאבק המתמיד בין סנדבוקס לריילרודינג... אז אני ככלל מעדיף לתת לשחקנים שלי חופש, מה שכן זה מצריך ממני יכול אלתור משוגעת (לך תכין הרפתקה מושקעת כשהשחקנים מתעניינים יותר במסע להרי הכפור מאשר למבוך הקרוב - סתם דוגמא).
כרגע אני מריץ הרפתקה מוכנה, אז די חשוב לי לנתב אותם לתלם מדי פעם אבל באופן עדין - כי אין יותר גרוע מהסללה אגרסיבית.


לגבי השחקן החדש, נראה שהוא די נהנה שזה סבבה וכנראה הבעיה בי - כי בתור שחקן התרגלתי לשחק עם קוסמים חריפים שיכולים להוציא את כל החבורה מצרות ומשחקים מאד חד ברמה הטקטית והתקווה שלי הייתה שהשחקנים יתקדמו מאד עם הדמויות כדי להגיע לרגעים אפיים בעלילה, אבל עם קוסם שיש לו בחירות לא ברורות בלשון המעטה אפילו בלחשים מעוצמה 1 ולחשונים זה לא מבשר טובות...
אני מניח שכל עוד נהנים זה מה שחשוב, אז אולי אני אעצב מחדש חלק מהרעיונות הסופר אפיים שתכננתי.
השחקנים ברובם מכירים d&d ממהדורות קודמות אבל חדשים למהדורה 5 ברובם - כך שעזרה הדדית יש אבל לאו דווקא בכיוון השיפור שרציתי - בכל אופן הקבוצה עדיין טריה, אז אני צריך לתת להם עוד זמן.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
שתי מטבעות הכסף שלי:

1. אם הם חולפים על פני מיקום שיש בו רמז להמשך העלילה, אז זה תלוי: אם זה משהו ממש חשוב, אז כלל שלושת הרמזים לשירותך: https://www.pundak.co.il/role-playing-games/articles/300-three-clues-rule. בקצרה זה אומר שאם משהו ממש חושב, לתת לשחקנים כמה דרכים לגלות את המידע ולא להסתמך על אירוע בדיד.
אם זו הרפתקה מוכנה, ונניח הרמז זה דב"ש אתה פשוט יכול לשתול אותו בשיירת מסחר שהם פוגשים וכך הלאה. תנסה לשלב במשהו אחר שנמצא בהמשך הדרך.

לגבי הטבח בכפר. נוררראאא תלוי בחבורה ובמערכה. אם שחקנים שלי יעשו את זה, אחרי שיראו את מבט הזעזוע על הפרצוף שלי, זה ישנה את המערכה מקצה לקצה. אם השחקנים לא מבינים את זה, כדאי לרמוז להם.

2. לגבי השחקן, צ'מע אם הוא נהנה זה מעולה. תנסה לנתב אותו בעדינות לכיוון שאתה חושב שהוא נכון, אבל יותר חשוב שהוא יהנה. אם זה נושא של איזון מכאני, אז הפתרון לכאורה יותר פשוט - פשוט להחליש את האתגרים.
עכשיו, אם הוא ממש Clueless אז כדאי לשבת איתו חצי שעה ולהסביר לו.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
מסכים עם הרבה ממה שכתבתם - תודה על זה!

יש לי באמת הרבה דב"שים ודרכים לשתול מידע ואני אשתמש בהם באופן יצירתי כדי לנתב את השחקנים בעוד הם בטוחים שההחלטה היא שלהם לגמרי.

אם הם יחשבו לטבוח את הכפר, אני הולך לשים את כל פרון בעקבותיהם - חיילי משמר, ציידי גולגלות, מפלצות - הם במקה הטוב יהיו נרדפים לתקופה ארוכה ובמקרה הרע TPK שילמד אותם על כך שלא בחרנו במערכה של murder hobos ואני י בטוח שהבהרתי להם את זה בסשן 0.

לגבי השחקן, כמו שאני חושב וכפי שהצעתם - פשוט שיהנה, אני לא יכול ולא רוצה לכפות עליו לשחק את הדמות בדרך יותר אופטימלית/טקטית/וואטאוור וכשאפשר אני אולי אזרוק לו טיפים פה ושם בין סשנים.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
BadBug אמר/ה:
אם הם יחשבו לטבוח את הכפר, אני הולך לשים את כל פרון בעקבותיהם - חיילי משמר, ציידי גולגלות, מפלצות - הם במקה הטוב יהיו נרדפים לתקופה ארוכה ובמקרה הרע TPK שילמד אותם על כך שלא בחרנו במערכה של murder hobos
האמת שזה גישה מאוד רעה. כי אז במקום בלהתמקד בלהתקדם בקמפיין שמשחקים בו, הפוקוס עובר להימלטות מהחוק, וברגע ששחקנים תופסים מעצמם עבריינים אין להם כבר מה להפסיד והם ימשיכו לעשות שטויות כי כמה גרוע יותר כבר יכול להיות. אם הדמויות נבנו כבעלי מוסר אפרפר אז זה אפילו לא ייצור דיסוננס בנוגע למשחק דמות אלא פשוט יחזק את הצדדים האפלים בדמויות וידרדר את השחקנים למעשים פחות ופחות מוסריים. ואז לא משנה איזה סוג קמפיין החלטתם לשחק בהתחלה, הקמפיין הזה לא יקרה ובמקומו אתם תשחקו משהו שאף פעם לא רציתם.
בקיצור, זו מחילת ארנב שאי אפשר לצאת ממנה. הפתרון הוא כמו שאמרתי, להסכים מראש על איזה סוג משחק משחקים, ולצפות מהשחקנים להפגין בגרות שהם לא ידרדרו אותו לכיוונים שהם בעצמם לא רוצים שיגיע אליהם. והיה וקרה מקרה שבאותו רגע לא נראה כל כך נורא אבל בדיעבד מתגלה ככשלון מוסרי די מוחלט ומנוגד לאופי הדמויות ולסגנון המשחק, במקום לטפל בזה אין גיים עם עונשים, עדיף לעצור את הסשן ולדון אוף גיים אם זה באמת הכיוון שהשחקנים רוצים ללכת אליו. זה נותן לשחקנים אפשרות להתחרט על הפעולות שלהם לפני שהמשחק מתדרדר כמו שתיארתי למעלה.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
לא מסכים איתך שזו גישה רעה, אני משחק גם כשחקן בקמפיין הומברו ובעקבות ויכוח פומבי שניהלנו במסבאה - גרמנו לכך שכל האינקוויזיציה רדפה אחרינו והאמת שזה היה בהתחלה מפחיד, אבל זה פתח את המשחק לכל כך הרבה אפשרויות שאני מכתיר את זה כדבר הכי טוב שקרה לנו מבחינת עניין בקמפיין.
זה נכון שהקמפיין לא המשיך כמתוכנן, אבל המנחה זרם איתנו וכולם נהנים, אז גם להיות כל הזמן במסגרת מקובעת זה כנראה גם לא טוב.

יכול להיות שדוגמת הטבח בכפר שהבאתי הייתה יותר מדי קיצונית...
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אם אתה רוצה לגרום להם להבין את המשמעות החמורה של מעשיהם בעולם אתה צריך לגעת בנקודה שחשובה להם.
לשלוח ליגיונות של ציידי ראשים אחריהם רק יהפוך את המשחק לרצף של קרבות ויסיט את תשומת הלב של הקמפיין מהעלילה, כמו שפלאפי כתב. מאידך גם כל התיאום מראש לא תמיד עובד ואי אפשר להתלונן לשחקנים שהם לא קיימו את תנאי המשחק או משהו כזה.
מה שכן יכול לעבוד זה מוניטין ולהראות להם שזה פוגע במטרות הדמות. למשל אם יש דמות שהחבר הקרוב שלה זה אציל מקומי, בפעם הבאה שהם נפגשים האציל יכול להאשים את הדמות פומבית ולהטיל עליה עונש ולשרוף את הקשר שלהם. אם אחד מהם מנסה למצוא חפץ אבוד של שבט הגמדים שלו, בפעם הבאה שהוא יינסה להיפגש עם גמדים מהשבט שלו הם יסרבו - כי הוא רוצח.
וכך הלאה.
 

XxrashxX

פונדקאי פעיל
ממש שמח שאני לא היחיד שנתקל בסיטואציות האלה של מוסר חח.. קראתי את מה שכתבת, ומה שכתבתם, אני שה"ם לקבוצה במשך 10 שנים (גילאי 26-29) את אותו קמפיין חח, ביינתים דמות אחת (נטייה רעה) רק שרדה את כולו, וכמה חדשים הצטרפו, ואני בדיוק מנהל הרפתקה שבה החבורה מגיע למקום כמו "קולמוביה" שבו יש קרטלים שונים אשר נלחמים בינהם על השליטה בעיר, כמו כן שומרי העיר וכוהני העיר מעלימים עין ממה שקורה בעיר בכל הנוגע להברחות וכו' כי הן מרוויחים מזה, אך הבעיה שכל השימוש בחומרים המסוכנים גורם לאנשי העיר הפשוטים להיות חולים. הכנסתי את החבורה שלי לעיר כזאת בשיטת סאנדבוק שמה שהם עושים ישפיע על מה שיקרה בהמשך ומהר מאד הם החליטו שכל העיר מושחתת, וגם אלו שמעלימים עין הם בעייניהם לא טובים ולא נורא אם יחוסלו. לאחד מהם יש משפחה בעיר אשר ביחסים לא טובים עם אחד מהקרטלים בעיר ומטרתם היא לחסלם(מטרת נקם) כמו גם לעצור את המחלות בעיר הנגרמות מהשימוש בחומרים המסוכנים (מטרה טובה). וככה החבורה התחילו לנסות ולגרום לתסיסה בין הקרטלים השונים, (באמצעות לMADNESS effect) אך לא היה אכפת להם כאשר הרגו חלק משומרי העיר בתהליך. ניהלתי איתם שיחה על כך לאחר אותו סשן, מה הם חושבים על רצח שומרי העיר והם אמרו שמבחינתם העלמת עין מהחולי של האנשים הוא כמעט שווה ערך לשימוש בחומרים השונים של הקרטלים ושהעלמת עין היא פשע גם. בחבורה שלי הרוב ניטרלים ויש דמות אחת טובה ודמות אחת רעה, כולם דמויות בדרגה 11 שזה כבר אתגר להתמודד איתם. עכשיו את כל הפעולות הן הצליחו לעשות בחשאי...

1. ומה שאני בא להגיד בעצם שאתה מכניס את החבורה שלך לדילמות הם הרבה פעמים ינסו לפתור את הבעיה בצורה היעילה ביותר מבחינתם ובגלל שזה משחק הרבה פעמים המוסר יכול להחליק הצידה לבין מה הדמויות עושות. כמו כן לאחר שדיברתי איתם הבנתי את צורת המחשבה שלהם וידעתי יותר טוב כיצד להתמודד עם הסיטואציה. ולכן אני חושב שהדרך הכי טובה היא דווקא לדבר איתם ישר ולעניין ובאמת לא לחכות שההרפתקה "תהרס". אם הם לא מייחסים חשיבות לדב"שים וקרסים שיש בעיר, זה אומר שזה לא היה מספיק ברור שהם צריכים לדבר איתם, או שהעיר מספיק חשובה כדי שיעצרו שם. אתה צריך בתור השה"ם להביא אותם הרבה פעמים למצבים ברורים, הם צריכים להבין ב100% שהם הגיעו לעיר הזאת על מנת לגלות כמה דברים, והיא לא סתם עוד עיר, ואתה צריך לציין זאת באיזשהיא דרך, אם זה לשים רמז בכניסה לעיר או אם להגיד את זה בתור שה"ם בצורה עקיפה (נגיד בתור אל שמתגלה אליהם או אדם שפגשו בדרך, או oog).

2.שחקן שעושה בחירות לא נכונות, יכול להוסיף הרבה פלפל למשחק, אבל אם אתה רואה שהוא הולך עם הראש בקיר, או עושה מעשה שלא ייעשה תיצור מענה למעשה שלו, אבל תשתדל כמה שיותר מהר להגיב למה שהוא עשה. נגיד הוא חיסל מישהו בבר אל תגרום לאנשים לרדוף אחריו עד סוף ימייו. אלא תגרום לכך שאולי הברמן בבר יצעק עליו אפילו יאיים או יתקוף אותו, אולי אנשי העיר הפשוטים יתקטטו איתו. ואם נראה לך שהוא נהנה מזה אז כנראה שהוא לא דמות שאמורה להיות בנתיב ההרפתקאות שלך. במצב כזה או שתסביר לו ותראו לאן אתם מתקדמים, או שבגלל שהוא אנטי גיבור בהרפתקה שלך זה יגרום לחיסולו בסופו של דבר, ואז הוא ילמד תוך כדי איך הוא יכול להשתפר, אתה יכול גם לציין בפניו בחלקים בהם הוא נפגע מה היה המהלך הפחות טוב שעשה שגרם לתוצאה הבלתי רצויה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
שחקנים שמתחילים לרצוח כל מה שזז ולעשות שטויות הם לא בלתי צפויים - זה צפוי מאוד ואופייני בעיקר לגיל ההתבגרות בתור תגובה ל"מה? אני יכול לעשות במשחק מה שאני רוצה? הכל? אז אני מתקיף את המלך!"

אחרי שהיה לי בגיל 14 שחקן שהחליט שהמטרה של הדמות שלו היא לקיים מגע מיני עם כל המפלצות בחוברת של השה"מ, אני לא חושב שיש משהו שיפתיע אותי. אבל זה כן מפתיע שמישהו שעבר את גיל 15 ירצה לשחק ככה.

להפוך לנבלים גם לא נשמע מעניין במיוחד. בסוף זה יהיה רק "אני מתקיף! אני מתקיף!".
 
Top Bottom