• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

קאנון במבוכים ודרקונים, משחק התפקידים

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
ג'וני ג'וני הזכיר את זה בדיון על סלבטורה, אבל אני חושב שזה ראוי לדיון משלו. מכשפי החוף פרסמו לפני יומיים בלוג שמבהיר את העמדה שלהם לגבי הקאנון במהדורה חמש:
אני חושב שהם צודקים במה שהם אומרים, וזה פשוט מבטא את מה שקורה בפועל. גם כך בין המהדורות המון דברים משתנים בפלאף של העולמות ושל המפלצות, שלא לדבר שלפעמים זה אפילו קורה באותה מהדורה עצמה.
מעבר לכך, זה מחזק את הנתק בין מה שקורה בספרי קריאה לבין המשחק - מבוכים ודרקונים תמיד היה משחק נטול מטאפלוט, וזה יתרון שלו.
יש משחקים אחרים שבהם יש מטאפלוט, למשל עולם האפלה הצטיין בכך ובאותו אופן גם היה את Battletech ששינה את העולם בספרי קריאה שם שיקפו את משחק המיניאטורות (או להפך).
אבל באופן כללי, במשחקי תפקידים הפוקוס הוא על השחקנים ולכן לשנות את המשחק בגלל משהו שקרא בספר קריאה/קומיקס/משחק מחשב הוא בעייתי בעיניי. להגדיר שהקאנון הוא רק מה שמופיע בספרי משחק התפקידים של אותה המהדורה זו הדרך הנכונה לדעתי. זה גם מנתק את כל המטען העודף ממהדורות קודמות - מי שרוצה לשחק בממלכות נשכחות של מהדורה שלוש או ברייבנלופט מהדורה שנייה בהחלט מוזמן לעשות את זה, אבל הקאנון הוא עצמאי בכל מהדורה.
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
אני חושב שכדאי להבדיל בין מבוכים ודרקונים לבין ממלכות נשכחות שלהן יש מעין מטאפלוט (או לפחות ציר זמן שמתקדם עם המהדורות)
אם מכשפי החוף קובעים כי מה שנכתב עבור מהדורות קודמות אינו קאנוני עבור מהדורה 5 אני חושב שהם צריכים לספק קאנון מסודר משלהם. (aka ספר מסודר על עולם המערכה ה"רגיל") כי בינתיים הם אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלמה-הם משאירים דברים לא שלמים בידיעה שלצרכנים יש מקורות מידע מההדורות קודמות, הם יכולים לקחת את אותם מקורות מידע, לעשות שינויים מינימליים ולמכור אותם מחדש כחומר מקורי והם לא צריכים לטרוח ולשמור על היגיון פנימי עם מה שהיה לפניהם.

באופן אישי אני מעדיף את הקאנון של מהדורה 3. גם בגלל שזה הקאנון הראשון שהכרתי וגם בגלל שהשינויים שנעשו בעולם המערכה עבור המעבר למהדורה 4 ולאחר מכן ל5 היו די מגוחכים. (למה אף אחד לא מדבר על זה שהשטן יצר לעצמו גזע בשביל להפוך לאל ראשי ושגזע נוסף הגיע לפני פחות משנה מעולם מקביל?)
 

BadBug

פונדקאי ותיק
הם משאירים דברים לא שלמים בידיעה שלצרכנים יש מקורות מידע מההדורות קודמות
נגעת בדיוק בנקודה הבעייתית בכל הסיפור הזה מבחינתי, למנחים ושחקנים שרוצים לשחק בממלכות הנשכחות (תחת 5E) מבלי להמציא אותן מחדש, אין ברירה אלא לחפור במהדורות קודמות ולקחת משם לור, מצד שני להוציא הכל כסדרת ספרים חדשה יהיה ארוך ויקר להחריד.
אז מה שאנשים עושים זה לקחת לור שנמצא בשפע ברשת וספציפית מה שאני עושה בשולחן שלי, לוקח את כל הלור שאני אישית מכיר או המוכר ביותר, מה שנראה לי טוב ומעניין מאמץ ומה שלא, אני ממציא בעצמי (תוך כדי שאני משתמש במרחב הגיאוגרפי הקיים [בצורה גסה] של הממלכות אבל לאו דווקא ההיסטורי).
 

dragonian

פונדקאי ותיק
זה די יורה לעצמו ברגל בעיניי.
כן. יש שינויים פה ושם, אבל בעיניי לפחות חלק מהקסם במו'ד ובקהילה, זה המורשת, ההיסטןריה.

בפורום מסוים שמלא במעריצי רומח בדרקון למשל, ואני משתתף בכמה משחקים, חלק במה'5 חלק במה' 2, יש משמעות לשאלה
"מתי בטיימליין הקמפיין קורה'?


גם בממלכןת נשכחןת יש כמה אירןעים...לי אישית,יש פנטזיה להנחות משחק בעלילה של בלדור גייט. ולמעריצים זה מן הסתם מגניב להתקל באירועים שנתקלו בהם בספרים וכו'

אם רוצים רעיונות ןאווירה חדשה, אפשר ליצור עולם חדש.

אם אני לא טועה, הדגש לממלכות נשכחןת קרה במהדורה 3.

עם כל הארטיפסרים, וכל מיני תכנים, לא רואה סיבה שלמשל אברון לא תהפוך ל"עולם הדגל'
או משהו חדש לגמרי
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
הדגש לממלכות נשכחןת קרה במהדורה 3.
היה כבר במוד"מ2, שלא היה לה עולם רשמי אבל בפועל ממלכות נשכחות היה המותג הגנרי המוביל, עד כדי כך שכל מיני עולמות-משנה הודבקו לתוכו.
במו"ד3 הם ניסו למתג את גרייהוק כעולם הרשמי אבל אף אחד לא אהב אותו.

אבל ההיסטוריה של ממלכות נשכחות היא בלתי עקבית לגמרי - אולי כי זה מתאים לשם המותג. עד כמה היא לא עקבית? אפילו את שם העולם שינו פעם מתוריל לאביאר-תוריל ואז בחזרה לתוריל... אז לעשות שינויי-רטרו בהם קטי-ברי היא בעצם עוג קרוסדרסר ולצרף רטרואקטיבית להרפרים את שריף הילד הדרוזי? קטן עליהם.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
הממלכות הנשכחות הן - מילולית - העולם הזה שבכל פעם הרחיבו את המפה שלו לצדדים כדי להוסיף ארצות עם אופי חדש לפי ספרי תוכן חדשים שמישהו רצה להוציא אבל , ולכן יש ארץ מדבר עם נוודים בשם "בדואין" ממש ליד ממלכות יערות אנגלית מצד אחד וקבוצת הרים מושלגת עם יטים ונורדים מהצד השני.
יש בממלכות הנשכחות שתי ארצות אצטקיות שונות שהן לא שכנות בכלל, שתי ארצות "יפניות", ארבע ארצות ערביות שונות שכל אחת מהן בפינה אחרת של היבשת, ומקום שבו חללית של בוהים התרסקה מעולם מערכה אחר. רטקנו את העולם הזה לפחות חמש פעמים עוד לפני מהדורה 3.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אפילו דריזט, האייקון המוכר, יצא להרפתקאות בבקעת רוח הכפור כי לא תכננו לכתוב שם שום מוצר משחק רשמי אז אמרו לבוב סלבטור למקם שם את הסיפורים שלו כדי שזה לא יתעסק עם הקאנון המרכזי.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
למנחים ושחקנים שרוצים לשחק בממלכות הנשכחות (תחת 5E) מבלי להמציא אותן מחדש, אין ברירה אלא לחפור במהדורות קודמות ולקחת משם לור
אבל למה אין ברירה? זה בחירה אישית לחלוטין של המנחה.

כשאני מריץ עולמות מערכה מבוססים, אפילו דברים כמו מלחמת הכוכבים ומסע בין כוכבים, שלהם קאנון מפואר ומבוסס, אני מתעלם מ-90% מהקאנון - כי בעיניי זה מיותר למשחק. אני מחפש את מה שרלוונטי למשחק ומתחיל משם.
למעשה, כשהתחלתי את הקמפיין שלי של מסע בין-כוכבים, מאוד חששתי מזה שאני אפול על מעריץ-נודניק של העולם שיתחיל לחפור לי שאני לא מריץ לפי מה שהופיע בעונה הרביעית, פרק 14, כשהאנטרפרייז הגיע לכוכב X ויש בו Y ולא Z.

גם כשהרצתי במערכות מוכרות, לא טרחתי לנבור ולהכיר את כל החומר לעולם מערכה, אלא רק מה שרלוונטי לי באותו רגע. השחקנים שלי לרוב היו עוד יותר עצלים, ומבחינתם תקציר של 3-4 עמודים של העולם מספיק להם לגמרי - מה שמעניין זה ליצור את הסיפור.
כשיש הרבה לור, זה עוזר כשמגיעים למקום X או כשרוצים ליצור משהו ספציפי.
למעשה, הספר הכי שימושי מבחינת פלאף שיש לי של ממלכות נשכחות זה Lords of Darkness, ספר יריבים ל 3.5. למעשה אין לי את עולם המערכה של ממלכות נשכחות, אבל זה ספר שימושי להפליא כי פשוט אפשר להשתמש לממלכות נשכחות או לעולם אחר, וגם מנותק כמעט לגמרי מהשיטה.

אני מבין שיש מנחים (ושחקנים) שלגמרי מתים לקרוא מאות ואלפי עמודים של מידע על העולם, אבל זה בחירה אישית. גם בממלכות נשכחות דרך-אגב צריך להחליט על איזה קו-זמן מדובר. כי הפלאף של מה' 2 לא תואם לפלאף של מה' 3, שלא תואם לפלאף של מה' 4 שהוא לא תואם לפלאף של מה' 5....
דרך-אגב במה' חמש יש די הרבה תוכן לממלכות נשכחות, הוא פשוט מפוזר על כמה ספרים.

בנוגע לגרייהוק מול ממלכות נשכחות - למעשה גרייהוק היה עולם המערכה של מוד"מ ומו"ד קופסאות. במה' 2 הם התחילו לדחוף חזק את ממלכות נשכחות כהחלטה מודעת, לדעתי גם כדי לנתק קשר מגייגקס. במה' 3 אמנם התחילו עם גרייהוק, אבל לא ממש תמכו בעולם, וחוץ מרשומון דל-מידע וספר Living Campaign קצת מוזר הוא לא זכה לתוכן. ממלכות נשכחות זכה לעומתו לתריסר ספרים לעולם המערכה - ולדעתי עד היום הפלאף של מהדורה שלוש לממלכות נשכחות הוא אחלה לגמרי.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
אבל למה אין ברירה? זה בחירה אישית לחלוטין של המנחה.
מסכים, כוונתי הייתה אם מישהו רוצה לשחק ממש לפי הלור/היסטוריה.מה שהצעת זה פחות או יותר מה שכתבתי שאני עושה:
"וספציפית מה שאני עושה בשולחן שלי, לוקח את כל הלור שאני אישית מכיר או המוכר ביותר, מה שנראה לי טוב ומעניין מאמץ ומה שלא, אני ממציא בעצמי (תוך כדי שאני משתמש במרחב הגיאוגרפי הקיים [בצורה גסה] של הממלכות אבל לאו דווקא ההיסטורי)."
 

אני רק תשובה

פונדקאי פעיל
בוקר טוב, אני חושב שיש הבדל בין 2 דברים שהכותב כורך יחד ״לקאנון״:

הדבר הראשון הוא נתונים טכניים, כפי שהוא כתב לבוהה יש 10 עיניים והכותבים לא ישנו זאת סתם כי המהדורה השתנתה. מנגד, מפלצות שחסרות יכולות מסוימות (או פלאפ!) או שנוספו להם יכולות חדשות יש בשפע - אפשר להתלונן על כך אם אתה מכיר את המהדורות הישנות, אך השפעה קריטית על המשחק אין לכך.

הדבר השני הוא lore. זה כבר משהו אחר. גם בעיניי הגישה של הכותב מקובלת - אתם הקבוצה, אתם השחקנים, אתה המנחה, שחקו בעצמכם ואל תתנו לאחרים להכתיב לכם כל דבר.
כרוך בזה אפילו עוד משהו חשוב מבחינה מסחרית ואף הגיונית: המערכת יצרה לאורך השנים דמויות/ דב״שים/ נבלים/ מקומות וכד׳ שהם מאוד מעניינים - באמת יש צורך עכשיו להמשיך את ציר הזמן בכל מהדורה ולהרוג דב״שים מעניינים, להחיות נבלים מעניינים וכו׳? ברור שלא.
מנגד, אי אפשר שלא להיזכר שמו״ד 5 דווקא ניסתה בהחלט לרכוב על ציר הזמן ולהצדיק שינויים שמהדורה 4 פשוט חירבה להם בעיקר בממלכות נשכחות - זה כל כך בולט שמוזר שהוא מתעלם מזה.
בנוסף, לדעתי אברון כדוגמה דווקא מתפתחת עם המהודורות השונות לפי ציר הזמן.
 

אני רק תשובה

פונדקאי פעיל
אוקי, שיטוט באינטרנט הזכיר לי שוב שפארון בעצמה התפתחה עם המהדורות, וקו הזמן שם נמשך ככל שיצאה מהדורה חדשה יותר.

אבל הייתה עוד איזה מערכה, זה ממש חופר לי בראש שאני לא זוכר... היה איזה משהו, מערכה שכל שנה אצלנו שווה לשנה בעולם המשחק, אולי זה זה... למישהו זה מזכיר משהו?
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
גם בגולריון, כל שניים או שלושה נתיבי הרפתקאות הזיזו את ציר הזמן של המשיק בשנה, והעולם בספר הבסיס של המהדורה השניה הוא 10 שנים אחרי הץמה שמתואר בספר הבסיס של המהדורה הראשונה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
במשך יותר מעשרים וחמש שנה, אף שחקן מו"ד לא העלה על דעתו גמד שמטיל לחשי קוסם. אין דבר כזה. בלתי אפשרי. גמדים וקסם זה לא הולך ביחד.

במשך אותה תקופת זמן, היה ברור לכל שחקן מו"ד שבני אדם לא יכולים להתקדם בדרגות בכמה מקצועות במקביל, מקסימום להחליף מקצוע בתנאים מאוד מגבילים. רוצה לשחק לוחם/כוהן או לוחם/קוסם/גנב? אתה צריך להיות דמוי אדם.

ואז מהדורה 3 החליטה שנהפוך הוא. עבור תושבי הממלכות הנשכחות, גרייהוק וכו', המציאות השתנתה וזה בעצם כאילו שזה תמיד היה ככה.

אפילו דריזט הלך לישון מתישהו בתור סייר בדרגה 10 והתעורר עם 16 דרגות בחמישה או שישה מקצועות שלא היו קיימים אפילו בזמן שבוב סלבטור המציא אותו ותוך התעלמות מכל החומר הקאנוני בו דריזט הוא סייר בדרגה 10.

אבל לאאאא... זה שמישהו ביטל קו עלילה זניח באיי מונשיי או הוסיף קהילה של אלפים אפלים טובים (עם כל חיקויי הדריזט בעולם יש מספיק מהם כדי לאכלס עיר אירופית ממוצעת כנראה) זה הרס של המשחק והתעלמות מהידע המצטבר שלו.
 
Top Bottom