הנשגבים סקירה "הנשגבים" המהדורה העברית

[נוקס]

לאחרונה יצא לי לקנות את הספר "נשגבים" שתורגם לעיברית. מאז נשאלתי מספר פעמים, מה דעתי עליו.
ובכן:

1. התרגום לוקה בחסר. נראה כי ישנן מספר תעצומות, הגדרות, מקומות גיאוגרפים ובכלל עִברות שמות, שנשמעים גרוע. לא סתם גרוע, ממש גרוע. כגון "שיטה לשיפור מנהל" בעוד שניתן שתרגום ל"מֶתוֹדָה לתיקון הבירוקרטיה" קרוב יותר לשם המקורי של התעצומה.

2. חוסר התאימות של הציורים לעצים. לדוגמה בספר המקורי לצד העץ של "אבחנה" (לא ברור למה לא תורגם לעירנות), יש ציור הממחיש את התעצומה האחרונה בעץ. בספר המתורגם התמונה מופיעה לצד העץ של התגנבות ואתלטיקה (לאחר 2 עמודים). עוד דוגמה, התמונה שקשורה לעץ "מלאכה" מפיעה בעץ "חקירה", שזה 2 עמודים לפני עץ "מלאכה"... יש עוד.

3. חיתוך הטקס מאכזב. דוגמה העץ "ידע" מתחיל בשתי שורות וישר צריך להפוך דף. ישנם חיתוכי שמות רבים ראו עמודים: 209, 211 (ידע), 215, 217, 223. (יש עוד), אבל ממש מעצבן זה בעמוד 88.

4. חוסר תאימות לטקסט. judge's ear tachnuque תורגם ל"טכניקת החוקר הקשוב" (נעזוב לרגע את התירגום הגרוע) ונעבור לתעצומה הבאה בעץ "טכניקת התשאול שאין לעמוד בפניה" הדורשת את התעצומה "טכניקת השופט המאזין". מיותר לציין שאין תעצומה בשם הזה.

אומנם לקרוא בעברית זה יותר נוח, אך העריכה ולעיתים קרובות גם התרגום כל כך גרועים. כמות הפגמים גבוהה, דבר המוריד מההנאה של קריאת הספר.
על פניו נראה שההשקעה בספר מועטה וכי חלק מהמלאכה ניתנה בידי אנשים לא מקצועים וחסרי מיומנות (אולי כדי להוזיל עלויות).

היה ניתן לצפות מחברה שעוסקת במשחקי תפקידים שתכבד את עצמה ותוציא מוצרים נאותים.
מאכזב, מאוד מאכזב.

 

[PeskyTiger]

אם יותר לי לחוות את דעתי , כששמעתי על עבודת התרגום התיחסתי אליה כאל חילול קודש,
ששני רק לרעיון שהסתובב ברשת פעם ליצור נשגבים ק20.

אחרי שראתי חלק מהתרגום אני מבין שצדקתי.

האמת , שקלתי לקנות את הספר רק כדי לצחוק מהשמות של ה"תעצומות".
אין שום סיכוי שזה ישמע טוב בעברית (בין המחשבה על "נמר רעב" ,"נמר קופץ", ו"עמידת המגן המחומש" היו לי
ולחברים שלי כעשר דקות טובות של הומור).

בקשר לאכזבה שלך מהחברה כמתרגמת של משחקי תפקידים - ת'אמת, לא ציפיתי להרבה מהחברה
שתירגמו "warmage's edge" ל"להב הכושף".

אולי כדאי שנתחיל לתרגם בעצמנו את הספר של "דמי הדרקון" (עוד תרגום מזעזע) לפני
שהם מברדקים גם אותו.

 

[ננסק]

סקירה די... קיצונית, ועוד בהתחשב בכך שאתה יודע שאני ערכתי את הספר. אמיץ! אמיץ, מוגזם, קצת מעליב, ובסך הכל, מיותר. לא הביקורת עצמה, חלילה, אלא אופן ההתנסחות הגס והפרפקציונסטיות המוגזמת.

אשמח לענות באופן פרטני על כל שאלה ספציפית בעניין התרגום. לגבי עימוד, לצערי לא היתה לי יד בדבר, ואני מסכים שהיה יכול להיות יותר טוב (אבל להגיד שיש רמה גבוהה של פגמים נשמע לי קצת מוגזם, ולהתלונן על חיתוך טקסט... קצת קנטרני.)

אבחנה לא תורגמה לעירנות, כי עירנות היא אקטיבית ואבחנה היא פאסיבית, והיכולת הזו משמשת גם בשביל הבחינה הפאסיבית, הפחות מחייבת. בנוסף, עירנות לא נשמעת משהו, לדעת צוות התרגום. אולי אתה חושב אחרת, אבל זה כבר מה שנקרא טעם.

בכל מקרה, אשמח לשמוע הצעות משלך בשביל כל התרגומים הנוראיים האלו. (מתודה זה לא בעברית, ובירוקרטיה לא נשמעת עברית, אז עדיף להימנע מזה. כמו כן אין ניקוד בספר, וזאת עובדת גרפיקה)
פסקיטייגר, אתה מוזמן להצטרף גם. מתקבל כאן הרושם שעשינו עבודה גרועה, אבל אתם בבירור תוכלו לעשות עבודה טובה הרבה יותר... אז אני מקווה שאם תנסו להתמודד עם האתגר הלא פשוט הזה, תגלו שזה לא כמו שחשבתם.
ופסקיטייגר, אני מבהיר מראש - להגיד "מראש לא צריכים לתרגם אקזלטד לעברית" זה לשבור את הכלים ולהפסיק לשחק, כלומר לא רלוונטי בכלל מבחינתי. זה דיון אחר לגמרי.

עריכה: פסקיטייגר, אשמח לשמוע גם על רעיון טוב יותר עבור "warmage's edge". אני מקווה שאתה לא חושב שתרגום מילולי הוא האידאלי תמיד ושופט רק לפי זה, כי מה לעשות, זה לא נכון. לתרגום מילולי יש חשיבות רבה, אבל הוא ממש לא השיקול היחיד. (אז "קצה מג-המלחמה" לא עובד כאן, בקיצור).

 

[נוקס]

לננסק.
אני לא רואה איך הדבר קשור אליך. מהכרותי איתך ידוע לי כי אתה אדם משקיע בעבודתו וממש לא לוקח אותה בקלות ראש. לעובדה - אתה מתקן את שגיאותי.

אך אני חושב שיש גורמים נוספים הקשורים בהוצאת מהדורה זאת, שיכלו להתייחס אחרת. אני אוהב את עולם המערכה של "הנשגבים" ולאשר הוצאה של ספר ללא בדיקה מקיפה, היא כמו להוציא "טאקי חיות" בצבעי שחור לבן. משאיר טעם תפל.

אולי לאחר שיגמרו הספרים במחסן ויוחלט להוציא מהדורה חדשה, מישהו (שהוא לא רק אתה) יתייחס להערות. אשמח לשבת איתך על החורים והחללים, רק לא ברור לי איך זה ישנה משהו.

 

[ננסק]

זה ישנה את התפיסה שלך, שנעשה כאן עוול גדול לשחקני התפקידים בארץ. ואני מצטט אותך, "האכזבה מההתייחסות לחובבי משחקי התפקידים, אינה יודעת גבולות".
זה נשמע לי משפט כל-כך over the top, שאני פשוט לא יכול לשבת בצד ולראות אותך אומר אותו מבלי שאנסה להחזיר אותך לאיזה קנה מידה מציאותי של הסתכלות על המצב. אני מרגיש שוב שאתה חושב ש-5 נקודות בזריזות וחמש נקודות בקפא"פ זה לא הרבה במיוחד.

מה זה "ללא בדיקה מקיפה"? קבוצת ביקורת שכוללת את פרנהייט, נחשבת למקיפה? בדיקת כל תרגומי שמות התעצומות מול שי זלדיס (לוויתן בפורום הזה) ועם רועי געש (hugh בפורום הזה), לא נחשבת מקיפה?

אם מההיכרות איתי אני כזה משקיע וכו', איך ייתכן שהוצאתי, כעורך, כזה תרגום מעפן? אלא אם, וזה מה שאני מנסה לשכנע כאן, הוא אינו מעפן כמו שהרגלת את עצמך להאמין. אני לא אומר שהוא הכי טוב שהיה יכול להיות - אבל אני אומר שהקושי של הגלגול שעמד מולנו לא היה בדיוק 3 הצלחות, אם אתה מבין למה אני מתכוון.

וגם הגרפיקה, למרות שיש לי תלונות לגביה בעצמי, אינה כה גרועה עד שהיא ראויה לאמירה כה קשה (והיא בהחלט קשה), על כך שהחברה לא מכבדת את עצמה ומזלזלת בקהל השחקנים.

 

[PeskyTiger]

בנושאי מונחים ספציפים:
awareness עדיף שהיה מתורגם למודעות , לדעתי.
"דמי הדרקון" הוא גם תרגום לקוי וגם לא נשמע טוב. "בעלי דם הדרקון" הוא תרגום מדויק,
אבל לא נשמע טוב , "בני הדרקון" הוא גם יותר מדויק וגם נשמע די טוב , אני חושב.
warmages edge - אני די בטוח שבedge הכוונה היתה ליתרון, ולא ללהב, כנתון בהגדרה
המילונית של edge: a slight competitive advantage
שיטה היא תרגום סביר למתודה, אבל בירוקרטיה היא מילה שמשמשת רבות בעברית,
ולכן אני חושב להגיד שהיא לא 'נשמעת' עברית זו טעות.
rectify זה בפירוש תיקון ולא שיפור.
לא אהבתי תרגום motes כ"מאנות". אמנם שומר אמונים למשחקי מחשב למינהם, אבל
"נקודות מהות" או בקיצור "נקודות" היה עדיף.
"מחומש" לא תופס את המשמעות של fivefold , אבל לא עולה לי לראש כרגע תחליף סביר.

בקשר לנושא השני של "לא צריך לתרגם". דעתי בנושא היא יותר של "לא כדאי".
הנחתי שיהיה קשה מאוד לתרגם שמות בספר לעברית, ולשמור על הצביון ה"מגניב" שלהם,
ולדעתי צדקתי. בכלל אני רואה את הנשגבים כשיטה לאנשים בוגרים יותר, וככאלה לא
צריכה להיות להם בעיה לקרוא חומר באנגלית.
אם אתה מתעקש שצריך לתרגם כדי לחשוף אנשים לשיטה, זכותך.
אני אמשיך להתעקש שלא, ואטען שמי שירצה וגם יוכל להנות מהשיטה יחשף גם באנגלית.

בקשר לתרגום דמי הדרקון - הכוונה היתה בדיחה. אני מתנצל אם זה פגע בך באופן אישי.

 

[The oldman]

ננסק, הביקורת של נוקס היא לא על התהליכים שמאחורי הספר. אתה יכול להמשיך ולדון עמו על משהו שהוא לא טוען, אבל פיספסת את הנקודה.

בסופו של דבר, נוקס בוחן את זה במבחן התוצאה, ואכן גם אני מסכים שלמרות שאולי שזה לא תרגום פשוט, בסופו של הדבר הגרסה העברית היא יבשושית. הנשגבים, בניגוד למו"ד, היא שיטה שהקסם העיקרי שלהם הוא בלתת השראה לשחקנים, דבר שהגרסה העברית לא מבצעת היטב, בלשון המעטה.
קראתי את אותו נוסח באנגלית ואת אותו נוסח בעברית, והעברית לא עושה את העבודה היטב כמו הגרסה בלעז.
במבחן התוצאה, אין תירוצים, ולהגיד שזה לא קושי 3 או להגיד שיש קבוצת ביקורת מקיפה זה תירוצים (וד"א, לפי הבנתי פרנהייט השתתף בדיוק במפגש אחד של קבוצת הביקורת, ככה שזה קצת דמגוגיה להודיע שהוא חלק ממנה כ"חותמת גומי" - בקרדיטים של הספר הוא לא מופיע).
כמובן, ייתכן שהדעה תהיה שונה בקרב ילדים קטנים, שלא קראו את המשחק באנגלית, ואין להם רף השוואה, אבל נוקס מביע את דעתו על הספר, הסובייקטיבית.

בקשר לאמירה הנוספת של נוקס, על המקצועיות - היה אפשר לשלם עוד קצת לעורך הגרפי, או לחילופין להשקיע עוד קצת זמן ולדאוג לכך שהתמונות בספר יהיו במקום הנכון ושהטקסט יהיה מסודר בצורה הנכונה. עשו את זה בתרגומים לשפות אחרות, עשו את זה בתרגום של מו"ד לעברית, למה זה שונה בנשגבים? זה מה שמאכזב את נוקס, בצדק או לאו, זאת ההרגשה שלו.
ואלייך, כעורך, זה לא קשור בשיט. זה גם לא קשור (אני מאמין) לקבוצה הביקורת ה"מקיפה". אז התשובה שלך לא רלוונטית לטענה - שהעריכה הגרפית של הספר / ביצוע, לדעתו של נוקס, לוקה בחסר/ לא מקצועית.

*הערה מנהלית*

סקירה די... קיצונית, ועוד בהתחשב בכך שאתה יודע שאני ערכתי את הספר. אמיץ! אמיץ, מוגזם, קצת מעליב, ובסך הכל, מיותר. לא הביקורת עצמה, חלילה, אלא אופן ההתנסחות הגס והפרפקציונסטיות המוגזמת.

זאת לא פעם ראשונה שאני שומע אמירות ממך בסגנון- זה של ה"חבר'ה", לא לקטול/להעביר ביקורת. הגישה הזאת לא מקובלת עליי בכלל. אם למישהו יש ביקורת, זה לא משנה אם האדם המבוקר הוא חבר או שנוא - היא צריכה להיות אמיתית. אמירה מיותרת לחלוטין מצדך ולא מקובלת עלי להבא.

 

[ננסק]

"awareness עדיף שהיה מתורגם למודעות , לדעתי."
מודעות היא גם עניין תודעתי, כמו במודעות עצמית למשל, ולכן דו-משמעית מדי בשביל משהו שמטרתו באופן הברור ביותר הוא קליטת חושים בלבד.

""דמי הדרקון" הוא גם תרגום לקוי וגם לא נשמע טוב. "בעלי דם הדרקון" הוא תרגום מדויק,
אבל לא נשמע טוב , "בני הדרקון" הוא גם יותר מדויק וגם נשמע די טוב , אני חושב."
בהחלט, ולמעשה הם נקראים גם בני-הדרקון, מופיעים ככה בספר. אפשר להשתמש בשני המונחים באופן שוטף. אישית הייתי מראש בעד בני-הדרקון בלבד, אגב, אבל דמי-הדרקון השתרש היטב אפילו אצלי. כנראה בגלל הכפילות של ה-ד' - קל להגיד את זה, זה זורם.

"warmages edge - אני די בטוח שבedge הכוונה היתה ליתרון, ולא ללהב, כנתון בהגדרה
המילונית של edge: a slight competitive advantage"
שוב, צודק לחלוטין: המשמעות היא יתרון, אבל "יתרון הכושף" (כן, זה כושף. זה כבר עניין אחר...) לא נשמע שוס, מה גם שטכנית, כל מאפיין מקצוע הוא יתרון. "להב" נבחר בגלל שהוא נותן תחושה קרבית, והוא נראה מתאים מטאפורית. זה *נשמע* יותר טוב מאשר "יתרון הכושף", ואפילו שזה מתרחק מילולית מהמקור, זה מנסה להישאר קרוב אליו רעיונית.

"שיטה היא תרגום סביר למתודה, אבל בירוקרטיה היא מילה שמשמשת רבות בעברית,
ולכן אני חושב להגיד שהיא לא 'נשמעת' עברית זו טעות."
עניין של טעם, אני מסכים. אפילו שימו לב שיש תעצומה אחרת, שכוללת את המילה בירוקרטיה בשם.
עם זאת, השם המקורי הוא Bureau, כלומר *לשכה* (מילה שאישית אהבתי), או, לאחר מספר החלפת רעיונות, ממשל.

"rectify זה בפירוש תיקון ולא שיפור."
נכון, אבל שוב, תיקון לא נשמע לנו שוס גדול. מבחינה טכנית, שתי המילים צודקות: התעצומה מחסלת מחסרים פנימיים בגוף הבירוקרטי. אפשר להגיד שזה תיקון, אבל עם זאת, בהסתכלות אחרת, שום דבר לא היה פגום - *כל בירוקרטיה ללא סולאר בראשה* תהפוך לכזו באופן *טבעי*. כך שהסולאר בנוכחותו משפר את העניין. חוץ מזה, שיפור היא מילה יותר "סולארית" מתיקון.

"לא אהבתי תרגום motes כ"מאנות". אמנם שומר אמונים למשחקי מחשב למינהם, אבל
"נקודות מהות" או בקיצור "נקודות" היה עדיף."
אחד הוויכוחים העזים ביותר היה התרגום של motes. הוצעה פחות או יותר כל אפשרות בשפה העברית (כולל האפשרות להשאיר את זה "מוטים", דרך אגב). נקודות זה לא סקסי, וגם לא נשמע כמו אנרגית קסם, או כחלק ממשהו גדול יותר - שלוש הדרישות שהיו לנו מהשם הסופי. (גם מאנות לא ממש נשמע כמו חלק ממשהו גדול יותר, אבל היה לו יתרון אחר - המילה מוכרת כבר ויש לה קונוטציות של אנרגית קסם שבאה בצורת נקודות.)


"בקשר לנושא השני של "לא צריך לתרגם". דעתי בנושא היא יותר של "לא כדאי".
הנחתי שיהיה קשה מאוד לתרגם שמות בספר לעברית, ולשמור על הצביון ה"מגניב" שלהם,
ולדעתי צדקתי. בכלל אני רואה את הנשגבים כשיטה לאנשים בוגרים יותר, וככאלה לא
צריכה להיות להם בעיה לקרוא חומר באנגלית."
יש בזה משהו מצד אחד, ומצד שני, זה עניין אידואלוגי. אני *אישית* דחפתי לתרגם את הנשגבים לעברית, מתוך שתי אמונות בולטות: שמגיע גם לשחקנים שלא טובים באנגלית (ולעולם לא יהיו!) לשחק בה, ובכך שמגניבות זה לא מעט גם עניין של הרגל. התרגום של מו"ד הוכיח שמונחים חדשים, שנדחו על ידי הקהל שרגיל כבר למקור, נקלטים *היטב* בקהל החדש, ואנחנו יכולים לבכות כמה שרוצים על אובדן הטוהר, אבל העובדה היא שעשרות ומאות ילדים צעירים שלא הכירו את המונחים המקוריים ואנגלית בכל מקרה לא עושה להם את זה, מסתדרים *סבבה* עם התרגום החדש ומוצאים אותו מגניב.
הנה מבחן: גש לפורום כוכבי כסף ותשאל מה אנשים חושבים על השמות של התעצומות. אלו שלא הכירו את הנשגבים לפני כן, כמובן. אומנם זה מבחן קצת מוטה, כי מי שמסתובב שם משוחד לא מעט לטובת כוכבי כסף באופן כללי, אבל עדיין.

"בקשר לתרגום דמי הדרקון - הכוונה היתה בדיחה. אני מתנצל אם זה פגע בך באופן אישי."
ממש לא, ואפילו להיפך - בתרגומים הבאים, ברשותך, אתייעץ גם איתך. כי אתה מבין דבר, ואיכפת לך מהנשגבים מאוד, ולכן העצות שלך יכולות רק לעזור לשיפור התרגום.

 

[The oldman]

ורק הודעת הבהרה קטנה -
אני מאוד בעד תרגום לעברית. כולל של כוכבי-כסף, שהם היחידים שמוכנים לשים על זה כסף ולהסתכן. ועל זה מגיע להם כל הכבוד.

 

[ננסק]

סקירה די... קיצונית, ועוד בהתחשב בכך שאתה יודע שאני ערכתי את הספר. אמיץ! אמיץ, מוגזם, קצת מעליב, ובסך הכל, מיותר. לא הביקורת עצמה, חלילה, אלא אופן ההתנסחות הגס והפרפקציונסטיות המוגזמת.

זאת לא פעם ראשונה שאני שומע אמירות ממך בסגנון- זה של ה"חבר'ה", לא לקטול/להעביר ביקורת. הגישה הזאת לא מקובלת עליי בכלל. אם למישהו יש ביקורת, זה לא משנה אם האדם המבוקר הוא חבר או שנוא - היא צריכה להיות אמיתית. אמירה מיותרת לחלוטין מצדך ולא מקובלת עלי להבא.

עכשיו אתה קצת דמגוגי, כי כתבתי בבירור שאין לי דבר נגד הביקורת.
יכול היה להגיד ממש את אותן תלונות אבל לנסח אותן *נחמד יותר*, לא? בסך הכל, אני לא בדיוק מישהו זר.
אתה מתרעם על כך שאני מבקש להמתיק את דבריו של נוקס, ואין לי מושג איפה קראת משהו כזה בהודעות שלי. לדעתי אתה כל כך מחפש לראות התנהגות כזו, שאתה מוצא אותה איפה שהיא אינה קיימת.
בחייך, דניאל, לא כתבתי דבר אחד כדי לפסול את זכותו של נוקס לכתוב מה שבראש שלו. אני בסך הכל מבקש להציג צד אחר, ולתת פרספקטיבה שונה. *אפילו לא אמרתי במילה אחת שהוא טועה*, רק מנפח דברים מעבר לפרופורציה. לטעמי, ואני לא היחיד (הסתכל בבקשה בפורום תפוז, שם מי שניתן לכנות היסטורית כ-*שני השונאים הכי גדולים שלי* טענו בעצמם שנוקס מגזים בענק. נו?)
מה רע בלבקש ממנו להתייחס *אלי* נחמד? לא לספר, פאק הספר. אלי. אני מנחה לו משחק, למען השם, יכול היה להתנסח כאילו הוא לפחות מכיר בכך שאני עומד מאחורי התרגום, ואולי לחשוב רגע לפני שהוא מכנה אותו כגרוע מעבר לכל פרופורציה. לחשוב ולהבין שאולי הוא מפספס משהו, לקבל קצת פרופורציות ולראות שהגריעות דווקא לא עוברת אותן כל כך כמו שחשב.
אולי התרגום גרוע, בהחלט. אבל אולי נוקס עושה הר מעכבר. אם זכותו לקטול סופנית את התרגום שערכתי, זכותי לפחות *להגן עליו*, למען השם.

ובאותו עניין, כמבקר במקצועי, אני חושב שאני יודע דבר או שניים על צורת בניית ביקורת והניסוח שלה. (ולא, לא כל ביקורת היא לגיטימית, אבל נעזוב את זה כרגע - כי אני בכלל לא פוסל את הביקורת של נוקס.)

בעניין מה שאתה העלת: הספר יבשושי, נכון. אני חושב שרבים יסכימו שגם במקור הוא לא שוס גדול. למעשה, הקונצנזוס כמו שאני מכיר אותו, הוא שמדובר בספר הרבה פחות מסקרן ומלהיב לעומת המהדורה הראשונה. לא פייר להאשים בזה את התרגום.

 

[PeskyTiger]

"awareness עדיף שהיה מתורגם למודעות , לדעתי."
מודעות היא גם עניין תודעתי, כמו במודעות עצמית למשל, ולכן דו-משמעית מדי בשביל משהו שמטרתו באופן הברור ביותר הוא קליטת חושים בלבד.

awareness היא בעצמה דו משמעית, כמו ב i am self aware.
נסיון תרגום של
he is aware of his surroundings
he is aware of the situation
רק מחזק אצלי את ההרגשה שמה שהצעתי עדיף .

אחד הוויכוחים העזים ביותר היה התרגום של motes. הוצעה פחות או יותר כל אפשרות בשפה העברית (כולל האפשרות להשאיר את זה "מוטים", דרך אגב). נקודות זה לא סקסי, וגם לא נשמע כמו אנרגית קסם, או כחלק ממשהו גדול יותר - שלוש הדרישות שהיו לנו מהשם הסופי. (גם מאנות לא ממש נשמע כמו חלק ממשהו גדול יותר, אבל היה לו יתרון אחר - המילה מוכרת כבר ויש לה קונוטציות של אנרגית קסם שבאה בצורת נקודות.)

דווקא הקונוטציות האלה , של משחקי מחשב אה לה דיאבלו ו"וורלד אוף וורקראפט"
זה מה שהרס לי את ההרגשה שצריכה לבוא.
אולי "שביבי מהות" היה תרגום עדיף? לא יודע.

הנה מבחן: גש לפורום כוכבי כסף ותשאל מה אנשים חושבים על השמות של התעצומות. אלו שלא הכירו את הנשגבים לפני כן, כמובן. אומנם זה מבחן קצת מוטה, כי מי שמסתובב שם משוחד לא מעט לטובת כוכבי כסף באופן כללי, אבל עדיין.

מה שאתה מציע כאן דומה למערה של אפלטון. בבחירה בין משהו ללא כלום, המשהו תמיד יבחר.
מבחן עדיף הוא שאלת השחקנים הוותיקים שמכירים את התחושב שהשמות נותנים באנגלית,
וכאן כמו שאמרתי, הוא נכשל.
אני חושב שהתרגום לא עושה צדק עם התחושה שהמשחק נותן, ולכן פוגם בהנאה שלו.
תחשוב על תרגום גרוע לספר קריאה (דרקוני להבת קיץ, מישהו?) ותגיד לי מה
היתה ההרגשה שקיבלת. אני לא אומר שהתרגום שלכם נורא באותה מידה, אבל בהיותה שיטה
שמסתמכת על הרגשה מאוד ספציפית (כל משחקי הזאב הלבן הם כאלה), זה בהחלט יכול
להרוס את ההנאה באותה מידה.

 

[ננסק]

"awareness היא בעצמה דו משמעית, כמו ב i am self aware."
נכון, אבל זה לא משנה את העובדה *שמשחקית המשמעות שלה היא חושית בלבד*. באנגלית אין מילה מתאימה ל-"קלט חושי נטו". בעברית יש לנו אבחנה. זה בהחלט קרוב ומסביר את העניין לא רע, אז למה לא?

"דווקא הקונוטציות האלה , של משחקי מחשב אה לה דיאבלו ו"וורלד אוף וורקראפט" זה מה שהרס לי את ההרגשה שצריכה לבוא."
שאלה אחרת: האם motes היא מילה כל כך סקסית בפני עצמה, כזו שנותנת את ההרגשה שצריכה לבוא? או שהתרגלת אליה בגלל שההרגשה נבנתה אצלך לאורך שנים של ניסיון ומשחק?

"אולי "שביבי מהות" היה תרגום עדיף? לא יודע."
זאת שאלה מצוינת, ושביב היתה אחת ההצעות. אולי היה עדיף שביב.


"מה שאתה מציע כאן דומה למערה של אפלטון. בבחירה בין משהו ללא כלום, המשהו תמיד יבחר. מבחן עדיף הוא שאלת השחקנים הוותיקים שמכירים את התחושב שהשמות נותנים באנגלית,וכאן כמו שאמרתי, הוא נכשל."
אה, לא מדויק: זה לא משהו ולא כלום. אין ספק שהם *יקבלו* את המונחים בעברית, אבל האם הם יחשבו שהם *מגניבים*? זאת השאלה כאן. וזה, לטעמי, ממש לא מובן מאליו. אם התרגום היה גרוע, הרי שהם לא יחשבו שהם מגניבים, כי חצי ממטרתו של התרגום הרי היתה העברת המגניבות מהמקור. אז הנה לנו מדד.
ומצד שני, המבחן העדיף שאתה מציע משוחד באותה מידה, אולי אפילו יותר: כי השחקנים הוותיקים כל כך התרגלו לשמות הותיקים, שהם לאו דווקא מדד מתאים לבחינת השמות החדשים בעין נקיה. הם לא יראו אותם כמו לוח חלק, ויוכלו לתת שיקול דעתני רציונלי. למעשה, רובם שונאי המהדורה העברית, תופעה מוכרת היטב לצערנו. ראינו את זה היטב כשמו"ד יצאה, וכשמנצ'קין יצא ("אלוהים, תרגמו את מנצ'קין? איך הרסו אותו") וכו'. במידה רבה, הם משוחדים מראש נגד, פשוט כי זה לא המהדורה האנגלית לה התרגלו.
אבל מבחינתי, שווה לעשות את שני המבחנים. זה לא עולה כלום, והתוצאות יכולות להיות מעניינות.

"אני חושב שהתרגום לא עושה צדק עם התחושה שהמשחק נותן, ולכן פוגם בהנאה שלו."
וזאת כמובן האפשרות ממנה אני הכי חושש. אבל אישית, למרות שאני רואה אותה כאופציה סבירה יותר מכפי שהייתי רוצה, אני עדיין לא מסכים עם הטענה הזאת.
כשחקן ותיק, אני מקווה שלפחות תראה, *שייתכן* שאתה משוחד לכיוון האנגלית באופן כזה, שאתה מראש רואה כל ניסוח שאינו המקור כניסוח נחות. וזה משפיע מן הסתם על ההסתכלות על התרגום.

 

[The oldman]

אוף, מגילות אסתר - די
יש לך ספר אחר לערוך והדדליין שלך הוא היום (אה-הא!)

הביקורת של נוקס בעיניי היא לגיטימית, בגלל שהוא כותב לפי מה שהוא ציפה מהספר ומשווה למה שהוא קיבל. הוא עושה זאת על סמך היכרותו עם הגרסה האנגלית. הוא גם משווה את איכות ההדפסה/עימוד לגרסה האנגלית.
אתה לקחת את האמירה (הבסיסית) הזו והתחלת לירות לכל הכיוונים, כולל רמיזה שהיית מצפה לביקורת יותר סלחנית.

אני חושב שפסקיטייגר סיכם נכון, התרגום עושה עוול לפלאף/האווירה, ומכיוון שמדובר במשחק שעיקר החוזק שלו בפלאף/אווירה, זאת בעייה. מצד שני, לאלו שלא ידעו את משה (הגרסה האנגלית) אין ברירה אחרת. הדבר נכון בייחוד לדברים כמו מיקום תמונות בעמודים לא נכונים, ששחקנים שלא ראו את הגרסה בלעז לא יעלו על זה לעולם.
שים לב שאפילו אתה משתמש במשחק שלנו במונחים האנגליים, ולא במונחים בעברית שאתה בעצמך תרגמת/עזרת לתרגם - זה אומר הרבה.

(בקשר לתשובה שלך אליי, הודעה נשלחה בה"פ - העמדה שלי עדיין שרירה, אני לא מוכן לראות יותר אמירות/רמיזות בסיגנון "אתה חבר, אל תקטול" בפורום, כי זה לא אובייקטיבי).

 

[צל-אש]

קודם כל, אני מסכים עם האידיאל הזה: הנשגבים *צריך* להיות נגיש בעברית. ואני חושב שהתחשוה שהוא יותר היא בהחלט מגניבה, אבל לא במובן המקורי של המילה. כלומר, מגניבות בעברית אף פעם לא תהיה דומה למגניבות באנגלית, אין מה לעשות. ועוד פעם, בהתחשב בזה שזה בעברית זה בהחלט מתורגם טוב.

וסתם שאלה:

מה שאתה מציע כאן דומה למערה של אפלטון.

איך זה בעצם כמו משל המערה?

 

[ננסק]

"שים לב שאפילו אתה משתמש במשחק שלנו במונחים האנגליים, ולא במונחים בעברית שאתה בעצמך תרגמת/עזרת לתרגם - זה אומר הרבה."

ובכן, לדעתי, הדבר העיקרי שזה אומר זה שאני משחק נשגבים כבר חמש שנים בשפת המקור.

אבל, שים לב לכך שדפי הדמות שהופיעו כאן לאחרונה בפורום עושים מאמץ להיכתב בעברית (פעם אנגלית נטו היה הסטנדרט) (וכמובן, אל תכליל את רעמה - אבל תסתכל על השאר), ולכך שהתחלתי להכניס מונחים בעברית במשחק מדי פעם ואפילו הערתם לי שזה מבלבל קצת ואם אפשר להתמקד בשפה אחת (במיוחד אייל), ולכך שהמילה "הנשגבים" תפסה חזק לאללה בכל פורום, ולכך שנוקס כתב "תעצומה" בהודעה שלו באופן טבעי מבלי להעיר על זה דבר (והוא לא היסס להעיר על כל עניין אחר). גם זה אומר הרבה.

אבל אחרי חמש שנים הפסקתי להגיד קוסם ואני אומר כמעט רק אשף, באופן טבעי. בוא נראה מה יקרה עם "אקזלטד" בעוד כמה שנים.

 

[PeskyTiger]

"awareness היא בעצמה דו משמעית, כמו ב i am self aware."
נכון, אבל זה לא משנה את העובדה *שמשחקית המשמעות שלה היא חושית בלבד*. באנגלית אין מילה מתאימה ל-"קלט חושי נטו". בעברית יש לנו אבחנה. זה בהחלט קרוב ומסביר את העניין לא רע, אז למה לא?

אבחנה היא לא קלט חושי נטו.אבחנה מתיחסת גם להסקת מסקנות. diagnosis היא גם אבחנה.
אולי אתה מתכוון להבחנה, וזה פשוט notice.

ואם נדבר על המבחן, בוא ננסה מבחן שישלב את השניים: כמו שחקנים שראו קודם את
הספר בעברית ואז נחשפו לספר באנגלית, בהנחה שיש להם אנגלית ברמה סבירה פלוס.

 

[ננסק]

לדעתי זה אחלה מבחן, וכדאי למצוא דרך לעשות אותו.
באייקון אני עושה פרויקט הנשגבים, מן הסתם יהיה הרבה עברית. אבל עד אז אנחנו מצפים שיהיה קהל שהכיר רק את המהדורה המתורגמת, ובפרויקט נוכל להציג בפניהם את המהדורה באנגלית ולראות מה דעתם.
יש עניין במה שאמר צל-אש, "אנגלית פשוט נשמע יותר מגניב", אבל זה עניין שאפשר להתחשב בו בשקלול הנתונים. זה מבחן שצריך לעשות!

 

[omerwiess]

דעתי על מה שנאמר
אני חושב שאכן אנגלית נשמע יותר מגניב ולכן כאשר אנחנו רואים משהו בעיברית (במיוחד אחרי שאנחנו מכירים את המונח האנגלי) זה קצת מבאס
ולכן אני לא מבקר אף אחד מתרגום המונחים למרות שיש לי רעיונות אחרים בשבילם (כמו שאני משער שהיו לכם הרבה ובחרתם באילו שהכי נראו לכם)
אבל כן יש לדעתי פחות יצירתיות במיעוט שמות התעצומות
אבל גם על זה אני לא ממש מבקר
מה שכן מפריע לי ונוקס אכן ציין זאת ואין להפגע מכך ככפי שאמר האיש הזקן צריך להסתכל על מבחן התוצאה ולאט כמה חבר'ה התעסקו עם הספר
העימוד במקרים רבים (לא רבים ביחס למספר העמודים בכללי אלא יחסית רבים ביחס לספר באנגלית) טעון שיפור (וכן להתלונן על חיתוך טקסט... זה לא קנטרני כפי שציינת)
ואני מסכים עם נוקס שאמר שדווקא על הדברים שהוא התלונן לא ממש קשורים אליך כי בהכירנו אותך אנו יודעים כי אתה אדם משקיע ואחראי
ולכן אולי יש גורמים נוספים הקשורים בהוצאת מהדורה זאת, שיכלו להתייחס אחרת.
גם אני אוהב את עולם המערכה של "הנשגבים" ואני מסכים שלאשר הוצאה של ספר ללא בדיקה מקיפה פגמה בו והשאירה טעם תפל.

 

[נוקס]

אני? דרמתי? rcwink:
(בהחלט. ואפילו בצורה מאוד מוגזמת.)

1. המוצר עונה על הצרכים אך יש בו פגמים רבים שלא ברור אם הם יתוקנו בפעם הבאה. אני רוצה לפתוח חוג למשחקי תפקידים, אני רוצה להריץ את עולם הנשגבים אך להשתמש בספר כפי שהוא כעת זה מתסכל. הפגמים נמצאים בקטעים מהספר שמשתמשים בהם יחסית הרבה (כגון עצי התעצומות) יש מישהו בקהל שיכול לומר כי בקרוב תצא מהדורה מתוקנת?

2. כאשר אני בוחן את המוצר כעלות מול תועלת, אז כך: האם הוא שווה את מחירו? הספר מספר הסברים נרחבים על העולם, הוא גם מציג את האווירה של העולם (במידה האפשרית), אך הוא לא נוח בשימוש רציף.
בנתיים העידוד למשחק בעולם "הנשגבים" מגיע משחקנים שאוהבים את השיטה. כאדם שמנסה לתרום למאמץ המלחמתי של הכנסת השיטה, קשה לי להתייחס לספר כמעודד לעשות זאת. מילא התרגום (שכל אחד יכול להביע את דעתו על כך), אך העריכה פוגמת.מכיוון שאנחנו בארץ ואין תחלופות אחרות, גם אם הספר היה עולה 250 ש"ח, לא הייתה ברירה לקוראי עברית והם היו קונים אותו. ואז אני שואל את עצמי, האם זה מוצר שהיית רוצה לדחוף לידים של שחקנים מתחילים... או שימכרו לי כשחקן מתחיל.

3. רשמתי תעצומה, לא בגלל שזה נטמע בי, אלא כי אני בעד לעודד משחקים בעברית. המילה צ'ארם נשמעת הרבה יותר טוב לאוזני והרבה יותר כייפית להגייה. אך אנחנו בישראל ואני מסתפק במה שיש.

להביא רטלין לפגישה הבאה?

 

[ננסק]

דרמטי בצורה מאוד מוגזמת, בהחלט. אלא שבביקורת, כתיבה כזאת היא חסרת אחראיות.


1. ברור שאין מה לדבר על מהדורה נוספת בשנה הקרובה לפחות. דיבורים על "הפעם הבאה" לא ברורים לי, זה כל כך לא רלוונטי עדיין.

2. טוב, בבירור יש חילוקי דיעות רציניים בעניין הזה, ולא הצלחתי לשכנע אותך שאתה בררני מדי. נסכם את זה כך: הדיעה המקובלת, מחוץ לפורום זה כנראה, היא שמדובר בספר מספק, עבודת תרגום כללית ראויה, ובסך הכל פרויקט שעומד יפה בסטנדרטים הנדרשים, אפילו אם לא עולה עליהם. נראה לי כאילו אתה חושב שאם זה לא הכי טוב אז זה בהכרח הכי רע, ולא רואה שלבי ביניים. כך שכמה חיתוכי טקסטים ומיקומים של תמונות בפרק אחד בלבד (אומנם פרק חשוב מאוד, אבל רק אחד) הם סיבה מספקת לפסול את הספר עד כדי כך שלא ראוי להשתמש בו בכלל. לא רק "עריכה פוגמת" כמו שציינת עכשיו, כתבת דברים קשים מאוד בהודעה הראשונה! "על פניו נראה שההשקעה בספר מועטה", סלח לי מאוד, זה בבירור לא קשור למציאות.

3. לא איכפת לי אם המילה תעוצמה נטמעה או לא, אני מתייחס לכך *שהשתמשת בה בכלל*. אתה רואה רק את השלילי בתרגום, והנה לך דוגמא לחיובי. משהו שעבד, עבד מספיק כדי שאפילו העין הפרפקציוניסטיות שלך אישרה לשימוש. במקום לעשות מזה עוד סעיף ביקורתי, השתמשת בה באופן לגיטימי במהלך הכתיבה, אפילו בלי הערה עוקצנית בסוגריים.

שלחתי גם הודעה פרטית, מפורטת יותר.