• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי

dragonian

פונדקאי ותיק
רציתי לתהות מה אנשים חושבים.
אולי אני לא יכול להשתחרר ממוד"מ, ואולי זה אפילו טליסמן, אבל גלגול אקראי, אפילו "קשוח" (3ק6 לכל תכונה וזהו.) תמיד משך אותי הרבה יותר. גם כשחקן, וגם.כנראה כשאנחה.
זה הופך כל דמות ליחודית ומענינת, בטליסמן נהניתי גם לשחק טרול לפי איך שכתוב עם 3 עןצמה ןזה.

בנקודות קבועות מראש, זה בעיקר... משעמם לדעתי. זה מאוד קומינסטי וחמוד, אף אחד לא צריך להרגיש שהוא נחות לכאורה מהאחר.
אבל זה מרגיש עוד פחות אמיתי כמשחק תפקידים ממשחק קופסא כמו טליסמן. באמת שלא יפריע לי לשחק דמות שהבונוסים מסתכמים אפילו במחסר, אם החבורה לא לחוצה על מינמאקסינג.

לא יודע. אולי אני מפספס משהו. יש ערך בחלוקת נקודות מראש, מלבד לודא שאף אחד לא ירגיש שהוא פחות מאחרים?
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
יצירת דמויות שהשחקנים מרוצים מהן.
אוב השחקנים לא ישמחו לשחק דמות עם תכונה ראשית מתחת ל15 וגם אז זה גבולי.
בכללי זה עניין של ציפייה וסיגנון משחק, אתה רוצה לשחק חבורת גיבורים עפים מול מפלצות אפיות לא פחות? שיטות נקודת אפילו +נקודות היא מה שמתאים, עולם אכזרי חסר פשרות שגובלין יכול להרוג אותך וטרול זה חומר של סיוטים? שיטה קשוחה של 3ק6 לתכונות מראש בלי החלפה זה כנראה מה שאתה מחפש.
אישית אני נמשך לשיטה של 4ק6, זו שיטה שנותנת לשחקן תחושה הוגנת וגם משאירה את האלמנט האקראי, למעשה אני בדרך כלל מעדיף לתת לשחקן לגלגל שתי סטים של תכונות ולבחור אחד מהם, לפעמים אין שעלה ולפעמים זה החלטה קשה.
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
בזמנו הייתי מעריץ מושבע של 4ק6. אבל אז הבנתי שזה יוצר חור בעייתי במשחק.
ניקח לדוגמה 2 שחקנים.
א' מגלגל תכונות, יוצא לו 18,16,13,11,14 (וזה וואחד גלגול אבל הוא אפשרי)
ב' מגלגל תכונות, יוצא לו 17, 9, 7,12,11,12
שניהם בונים דמוית. בעוד א' יכול כרגע לשחק כמעט כל דמות מבלי להרגיש רע. ב' תקוע עם גלגולים נוראיים שיעשו אותו חלש רצח בהשאאווה לאחרים.

עכשיו יקומו ויגידו 2 דברים, א' זה קייס ריסטלין, של "זה הכי מגניב שאתה אשף עם 4 חוסן שמת אחרי התקף שיעול". אבל אלה לא שיחקו אותו באותה קבוצה עם ז'ורג'ון הברברי, שיש לו 16 נק"פ, 17 דרג"ש ותוסף 6 להתקפה בדרגה 1. אף אחד לא רוצה לשחק "נכה" במו"ד, ואם כן, אז הוא היוצא מן הכלל שיסדיר זאת מול השה"מ.

הקייס השני הוא קייס ה"תתגבר" וזה עוד יותר מעצבן, כי זה פשוט יוביל את השחקן לאובדונות של הדמות, בתקווה למות ולגלגל תכונות טובות יותר.

עכשיו חלוקת תכונת זה סוג של פשרה, כי אף אחד לא מבסוט אבל בו בזמן כולם שמחים, אתה יכול לחלק את התכנות שלך כמו שאתה צריך, ולרוב יהיה לך עדיין איזה 8 איפשהו בתכונה אחת.
התוצאה זה שלכל השחקנים יש בערך את אותה רמת תחושה בסיסית של הדמות, אף אחד לא "התחיל יותר טוב" מהשני. זה סוג של צדק חברתי, באנלוגיה, תחשוב שאתה מנסה לגמוע 42 ק"מ.
שחקן אחד גלגל תכונות והוא עושה את ה42 האלה ברכב שטח ממוזג
שחקן שני גלגל תכונות והוא הולך את זה ברגל.
חלוקה אומרת ששינהם נוסעים באותו אוטובוס שמגיע באותו הזמן.


כהערה- לחלוקת תכונת יש גם חלק קטן של הוגנות, כשאתה מחלק תכונות אף אחד לא מרים גבה על ה"18" שיצא לך כשגלגלת "בבית" או ברגע ההוא שאף אחד לא באמת הסתכל על הבנייה. אני לא אומר שצריך לחשוד בכולם, אלא שלא צריך לתת לאנשים סיבה לחשוד באחרים.
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
שיטה שעשויה לעבוד טוב עם השחקנים זה לגלגל 3-2 סטים של התכונות וכל שחקן יכול לבחור מאותם סטים (אפשר לבחור את אותו סט פעמיים או יותר) כל כל שחקן יכול לעשות את החשבון שלו ויתכן שתקבל כמה דמויות עם ערכים שונים
 

אביעד

פונדקאי ותיק
מצטרף לדעתו של ליאור - גם אם אתה לא חושד בשחקנים שירמו האיזון מאוד נחמד. אמנם אם החבורה שלכם אוהבת את זה אפשר לגלגל, כל עוד אף אחד לא בוכה לך, ותמיד אם יוצא מישהו חזק או חלש מדי אפשר לתת לו לגלגל שוב.
tkhag1 אמר/ה:
שיטה שעשויה לעבוד טוב עם השחקנים זה לגלגל 3-2 סטים של התכונות וכל שחקן יכול לבחור מאותם סטים (אפשר לבחור את אותו סט פעמיים או יותר) כל כל שחקן יכול לעשות את החשבון שלו ויתכן שתקבל כמה דמויות עם ערכים שונים
כשמגלגלים תכונות 3 פעמים סביר להניח שיצא סט חזק אחד שאותו יבחרו כל השחקנים
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
לגלגל. חד משמעית לגלגל.
אני מוכן להתפשר על זה שמגלגלים שש תכונות ואז מקצים אותן לפי בחירתך (ולא לפי הסדר ומה שיצא-יצא) וגם השיטה של 4ק6 ו-3 הגבוהות נראית לי די סבבה, אבל חלוקת נקודות היא נסבלת רק במקרה שבו אתה משחק עם אנשים נורמליים, שממילא לא ישימו 18 בדרישה הראשית של המקצוע שלהם או יגדירו תכונה כ"דאמפ סטייט", ואז ממילא פחות משנה שיטת חלוקת הנקודות.

בגלגול אקראי, יש מסר מאוד חזק שבו אתה מבצע משחק תפקידים של דמות שאיננה אתה. אתה לא משחק את עצמך כפי שאתה מפנטז להיות אלא מישהו אחר לגמרי, שקיבל הזדמנות להיות גיבור בעולם דמיוני. תכונות אקראיות יכולות להצית את הדמיון. יצא לך כוח 17 וכושר 6? איך זה קרה? מה הדמות שלך עברה שהיא כל כך חזקה אבל עם בעיות בריאות וסיבולת ירודה?

יצאו לך תכונות נמוכות? מוד"מ2 די התייחסה לזה בזמנו ואפילו הדגימה איך אפשר לנסות לבנות דמות מעניינת עם תכונות שרובן עם מחסרים. כמה נמוכות היו התכונות של "ראט" בדוגמא שלהם? ראו כאן:
https://www.pundak.co.il/forums/threads/37542

הסלחנות והנדיבות של המהדורות החדשות יותר בחלוקת תכונות לדמות, נובעת מפנייה גם לבני נוער, שלא יודעים לדחות סיפוקים, בעלי סף תסכול נמוך ובעיות טיפוסיות של גיל ההתבגרות שדוחפות אותם לחפש חיזוקים משונים. שחקן שיהיה מתוסכל כי למישהו אחר יש מספרים גבוהים יותר בדף הדמות שלו, או לא מרוצה אם יש לו פחות מ-15 בדרישה הראשית... נו, יש מצב שהוא גם יוציא את התסכולים שלו במהלך המשחק עצמו - אם הקרב יהיה קשה מידי, אם המשימה תיכשל, אם לא תיתן לו את חפצי הקסם שרצה.. איכס-פיכס.

עם שחקנים טובים, אפשר לגלגל תכונות והם ידעו לעשות עם זה משהו מעניין. אפשר גם לחלק נקודות - אחד המדדים הוא מה השחקנים האלה יעשו עם תבונה. שחקן שאומר "אני לא הולך לשחק דמות מטומטמת" ומקצה מספר נקודות גבוה יחסית לתבונה שלו "למרות" שהוא משחק לוחם, הוא שחקן הרבה יותר מוצלח ומעניין מגיימר של "תבונה, דאמפ סטייט חחחח אני שם הכל בכוח והחוסן קי בלי זה אלוחם לו חזוק מספיק חחח".

עם שחקנים ממש טובים, לא צריך לגלגל בכלל. תהיה להם דמות בראש וביחד עם המנחה אפשר פשוט לבחור מה התכונות שלה. הן אולי לא יהיו אופטימליות למקצוע שלה בהכרח, אבל אם מישהו בא אליך עם תיאור של דמות (או מה שמגניב לא פחות - תמונה!) ואתה יודע שזה לא משהו כמו "זאלופו המכשף נשבע להרוג אלף דרקונים ולכן הוא התאמן מגיל עשר על כוחות הקסם שלו בלפוצץ דברים והוא כל כך כריזמטי עד שהוא גורם לפסלים במקדשים להזיז את האגן כמו אלביס כשהוא עובר לידם" - פשוט תזרום איתו.
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
מפקד, אתה שוכח שבסופו של דבר מו"ד נדרשת להיות כיפית, וזה שיש לך כוח 17 וחוסן 6 אומר שאתה תיפול מכל מכה שנייה. אני די בטוח שאף אחד לא נהנה לשחק דמות שהדבר הכי טוב שהיא יודעת לעשות זה להרביץ, אבל היא עושה את זה לסיבוב אחד כי בסיבוב השני מישהו דקר אותה עם פגיון והיא נפלה.

אתה מפחד ממינקס ודאפמ וכו', אז סבבה. תשתמש במערך תכונות. מהדורה 5 אפילו אומרת לך להשתמש בו ולא לחלק. ומעבר לזה, היא גם אוסרת עליך לשים יותר מ15 בתוכנה לפני תוספי גזע. משמע שב5 עכשיו אין יותר בחור עם 18 כוח ו8 כריזמה.

אתה אומר שאתה משחק דמות שאיננה אתה? סבבה, אתה עדיין אמור לרצות לשחק אותה, באותה צורה אפשר לגלגל אקראית מי בקבוצה נולד עם מום בלב והדמות שלו תמות מתישהו, בעוד השני אלרגי למוצרי חלב והשלישי בכלל נכה... יש סיבה שמגבלות הן חוק חלופי בכל שיטה ותלויות ברצון של השחקן, המלך ארתור היה הרבה פחות מעניין אם הוא היה מפספס את שליפת אקלסיבר בגלל שהוא בילה בשירותים לאור הרגישות שלו ללוקטוז.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
אוי, נו באמת. במו"ד יש כמה היבטים למשחק, אני אציין כאן שניים
1. ההיבט של משחק הדמות, שיכול להיות מעניין אם יוצאים לה גלגולים נמוכים
2. ההיבט הטקטי של קרב, שבגללו אנחנו לא פשוט עוברים חופשיטה, ואני רוצה שיהיו לי דמויות מאוזנות ביחס לאתגרים אבל שיתרמו להן.
אני מבין שאצלך בקבוצה יש יותר את האלמנט של משחק התפקידים ושאתם מצליחים איכשהו להסתדר בקרבות טקטיים וליהנות, אבל השיטה של קניית תכונות בנקודות נוחה יותר ומאוזנת יותר, ולכן אנחנו מעדיפים אותה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
liorgonen3 אמר/ה:
מו"ד נדרשת להיות כיפית

וכיף לא מותנה בפלוסים על דף הדמות. זו דמות, לא טבלת אקסל.

liorgonen3 אמר/ה:
זה שיש לך כוח 17 וחוסן 6 אומר שאתה תיפול מכל מכה שנייה.

לא. זה אומר שאתה עלול ליפול מכל מכה שנייה. זה אומר שהדמות שלך בסיכון גבוה להיפגע. זה לא אמור לקרות כל הזמן, כי אתגרים והרפתקאות הם לא שבלונות שיש רק דרך אחת לצבוע אותן. כל דמות יכולה לנצח, וכל דמות יכולה ליפול בסיבוב השני (אז לא דקרו אותה עם פגיון, דרך עליה פיל. התוצאה היא אותו דבר) אבל אם המנחה שלך לא מתאים סיטואציות ומנהל סיכונים בצורה מעניינת, למה אתה משחק איתו בכלל? קחו הרפתקאות מוכנות ותריצו אותן לעצמכ םישר מהחוברת בלי מנחה, זה יהיה אותו דבר.

liorgonen3 אמר/ה:
אתה מפחד ממינקס ודאפמ וכו'

זה לא פחד, יותר תחושת מיאוס מגישת המשחק הזו, שצריכה להישאר במשחקי מחשב. לדמויות בספרים וסרטים אין דאמפ-סטאט ורובן לא עושות מינימאקסינג (אפילו לא קונאן. אלריק דווקא כן עשה, לכאורה). אם נקודת הייחוס שלך למשחק תפקידים היא סוג של אנגרי-בירדס מהודר במיוחד, למה אספת אנשים ואירגנת שולחן?

liorgonen3 אמר/ה:
באותה צורה אפשר לגלגל אקראית מי בקבוצה נולד עם מום בלב והדמות שלו תמות מתישהו, בעוד השני אלרגי למוצרי חלב והשלישי בכלל נכה...

אם לדמות שלי יש כושר נמוך מאוד, כנראה הייתי מסביר את זה במום בלב, אלרגיה או נכות. אולי זה היה משהו שלא משפיע על המשחק מעבר למחסר, אבל זה יכול להיות גם ציר להרפתקאות - לאלריק יש כוח וכושר 5, אבל אם הוא ימצא עשבים מיוחדים ביער טרוס הוא יכול להיעזר בהם כדי להעלות אותם ל-15 (עם סיכון להתמכרות) ועם חרב שואבת-חיים הוא בכלל מעלה אותם ל-20, אבל אוי, באיזה מחיר...

liorgonen3 אמר/ה:
המלך ארתור היה הרבה פחות מעניין אם הוא היה מפספס את שליפת אקלסיבר בגלל שהוא בילה בשירותים לאור הרגישות שלו ללוקטוז.

זו כבר סתם הגחכה. והמלך ארתור הופך לדמות די פסיבית וברקע קצת אחרי שהוא נהיה מלך - ככה שיש לו המון זמן לבלות בשירותים. כנראה ככה יצא לו מורדרד.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אביעד אמר/ה:
ושאתם מצליחים איכשהו להסתדר בקרבות טקטיים וליהנות

זה לא "איכשהו להסתדר" - קרבות הם יותר מגלגולי פגיעה והוספת בונוסים, וגם בחלק הטכני, אם המנחה שלך לא מתאים את הקרב לדמויות בשביל מה אתה צריך אותו?
היתקלות מו"ד קרבית גנרית מותאמת לחבורה של ארבע-חמש דמויות ממקצועות הבסיס. אם אתם רק שני שחקנים ושניכם משחקים קוסמים בדרגה 1, אז זה אומר שהמשחק לא יעבוד כמו שצריך? פחחח.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
לא, אבל יש דברים שמקלים על המנחה להתאים את ההיתקלות, ולכן הם מעדיפים לחסוך מעצמם כאב ראש מכאני ולהחליט שהם לא רוצים לגלגל תכונות. אם הם היו רוצים כאב ראש מכאני הם היו משחקים 3.5, למרות שאז זה מספיק כאב ראש מכאני ובאמת לא צריך להוסיף על זה גלגולים.
להגיד שלגלגל זה גרוע? ברור שלא, יצא לי לשה"ם כמה משחקים עם גלגולי תכונות, והיה בסדר גמור (שחקנים מעולים), אבל זה לא טוב לכולם ועלול לגרום כאב ראש.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
אני מסכים עם אביעד בגדול. צריך להחליט איזה סוג משחק אתם רוצים לשחק, או כמה רוצים לשלב מכל סוג.
יש את הגישה האולסדקול\ריאליסטי\נטורליסטי\איך שלא תקרא לזה, שהוא הכי מחמיר, ועל פיו מגלגלים 3ק6 לכל תכונה פעם אחת, בלי אפשרות להחליף, ומזה בונים דמות.
יש את הגישה הטקטי-פאוור גיימרי, שזה לקחת כמות נקודות ולחלק לתכונות, כשהמגבלה היחידה זה שהמקסימום בתכונה הוא 18.
רוב האנשים משחקים איפשהו על הספקטרום בין שתי הגישות, עם נטייה לצד אחד או אחר. חלק ממה שעושים בשלב תיאום ציפיות\בניית דמויות זה להחליט איזה סוג משחק רוצים לשחק, ועל פיו לקבוע איך מחלקים תכונות.

אני אוהב מצד אחד לגלגל כי זה פשוט כיף ומוסיף אלמנט של אקראיות כך שלא כל הדמויות הן אותו דבר, וגם אלמנט של ריגוש והישג כשיוצא לך סט טוב. ומצד שני אני אוהב ליצור דמויות אופטימאליות שטובות במה שהן עושות.
השיטה מבחינתי שמשיגה את שתי התוצאות, זה שכל אחד מגלגל 3 סטים של 6 תכונות, כשכל תכונה זה 4ק6 ולוקחים את השלוש הטובות. בוחרים את הסט הטוב, ואז מחלקים את התוצאות לתכונות איך שרוצים. בצורה הזאת הסיכוי שמישהו יצא עם דמות שאין לה לפחות 2 תכונות די טובות הוא אפסי, כך שכולם יוכלו לשחק דמויות חזקות. ואם למישהו יוצא סט ממש חזק, אין סיבה שמישהו אחר יתבאס מזה, כי לכולם יש כבר דמות חזקה מספיק. בעצם במקרה הזה האקראיות מחליטה כמה נמוכות יהיו התכונות הנמוכות שלך, כי בכל מקרה בתכונות החשובות תשים מספר גבוה. ואז אם יצא שיש לך מספר נמוך בתכונה כלשהי, אז יש לך הזדמנות לשחק את זה מעניין.

כמו שסיפרתי בעץ אחר, בקבוצה הנוכחית השתמשנו בחלוקת נקודות שבאופן צפוי גרמה לכך שלרוב הקבוצה יש 18 או 16 בתכונה הראשית, וגם בתכונה נוספת. אני לא חושב שזה רע או מנצ'קיני או מינמקסי, זה פשוט נותן דמויות שכיף לשחק אותן. ואני כיוון שרציתי לשחק דמות גם חזקה אבל גם מעניינת, לצד 18 בשתי תכונות חשובות, שמתי 8 בתכונה אחת ו-6 בתכונה נוספת, כדי שהיא תהיה בעלת מגבלות שמעשירות אותה. זכרו, כל עוד אתם משחקים בצורה מהנה את הדאמפ סטאט שלכם, זה לא מינמקס, זה פשוט דמות מעניינת יותר. עדיף את זה מאשר דמות שכל התכונות שלה נעות בין 15 ל-8, שהיא גם לא מעניינת וגם לא כיפית, כי היא פשוט 'בסדר' בהכל.

עריכה:
המפקד האלמוני אמר/ה:
. לדמויות בספרים וסרטים אין דאמפ-סטאט ורובן לא עושות מינימאקסינג
על מה אתה מדבר? דמות עגולה היא כזאת שיש לה צדדים חיוביים ושליליים. אם דמות היא רק טובה בדברים ולא גרועה מאוד בשום דבר, היא לא מעניינת. עדיף דמות עם תכונות 18 18 18 6 6 6 מאשר דמות שהיא 14 14 14 10 10 10. זה לא מינמקס, זה דמות מורכבת.*

*כמובן בתנאי שמשחקים אותה ככה. שחקן ששם 6 בתבונה שלו ואז מתעלם מזה ומשחק דמות רגילה שפותרת חידות ומדברת ברהיטות הוא אכן מנצ'קין.
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
כיף מותנה במה השחקן ירצה לשחק, יכול להיות שלך כיף לשחק אדם שוטה קטוע יד בשם טים, אבל לרוב האנשים שפגשתי לא.
כל הטיעון שלך מבוסס על זה שזו דרך ההנאה שלך. אם יש לך -3 לכל ההתקפות בגלל כוח פח, ואין לך מספיק יכולת מנטלית בשביל להיות מטיל לחשים נורמלי. אז לשחק בחרו עם 8 כוח ו14 תבונה/חוכמה תוקע אותך טוב בלהיות חסר תועלת בקרב. ומה לעשות, מו"ד מבוססת בעיקרה על קרבות, לא רק, אבל גם.

שיקחתי בזמנו דמות עם מום מולד בלב, אבל עשיתי את זה מבחירה ומרצון שלי, וזה התבטא פלאפית ולא רק מכאנית. זה לא הגיע כי גלגלתי תכונות ואמרתי "באסה יצא לי 7 נסים את זה בחוסן" אלא כי באתי עם הרקע של הדמות לשה"מ לפני כן והסברתי לו שזה מה שהדמות הולכת להיות.

המפקד האלמוני אמר/ה:
אם לדמות שלי יש כושר נמוך מאוד, כנראה הייתי מסביר את זה במום בלב, אלרגיה או נכות. אולי זה היה משהו שלא משפיע על המשחק מעבר למחסר, אבל זה יכול להיות גם ציר להרפתקאות - לאלריק יש כוח וכושר 5, אבל אם הוא ימצא עשבים מיוחדים ביער טרוס הוא יכול להיעזר בהם כדי להעלות אותם ל-15 (עם סיכון להתמכרות) ועם חרב שואבת-חיים הוא בכלל מעלה אותם ל-20, אבל אוי, באיזה מחיר...

"שהחשקן ימצא חפצקים שיפתרו לו את הבעיות" זה לא פתרון לסיטאצויה, בעיקר שלשחקן כנראה יש את דרגה 1 לשרוד בה לפני שהוא חולם על נשק +1, שלא לדבר על זה שאם אלאריק רוצה להשתמש בעשבים האלה, למה שסטיב לא ישתמש בהם גם? אז מה עם יש לו כוח 18?
יתרה מכך, אתה עוד יותר שובר את האיזון של הקבוצה, כי עכשיו אלאריק חייב להיות בסכנה של התמכרות לעשבים ההזויים האלה כדי להיות פרקטי בקרב, בעוד סטיב פשוט ממשיך לתקוף כרגיל ולהינות מהחיים הקלים שהיה לו, כי אלוהי המזל נתן לו 18 בקוביה.

בכנות, תסביר לי למה שחקן כמו אלאריק לא ילך לקפוץ מהצוק הקרוב כדי לבנות דמות חדשה שבה הגלגולים שלו יהיו שחיקים יותר, במקום להרגיש חסר תועלת בפעם השלישית במפגש, כשלפאלדין עם ה14 זרזיות יש יותר סיכוי לפרוץ מנועל מהנוכל שתוקע עם 8 זריזות.

מה שאתה מתאר זה ללכת לגלגל קבויות, ואז לבנות דמות מצקוע ורקע לפי זה. 99% מהפורם כרגע עובדים ברעיון של לכתוב רקע ואז לחושב על מכאניקה (לרבות בילד שהם רוצים לנסות) אם בא לי לשחק דרואיד והקוביה נתנה לי 7 בחוכמה אני אמור לבכות בשקט וללכת לשחק ברברי?

לא אומר שגלגול זה רע, יכול להיות קבוצה שלכולם יש ממוצע 15 בכל התכונות,
אני אומר שחלוקה גם מונעת לך מצב של "אלים" (יותר מידי 18) וגם נמושות (לא יותר מ14 באף תכונה).
זכור לי שבזמנו נתתי לשחקנים לגלגל, ואז לבחור בין זה לבין מערך.
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
המפקד האלמוני אמר/ה:
בגלגול אקראי, יש מסר מאוד חזק שבו אתה מבצע משחק תפקידים של דמות שאיננה אתה. אתה לא משחק את עצמך כפי שאתה מפנטז להיות אלא מישהו אחר לגמרי, שקיבל הזדמנות להיות גיבור בעולם דמיוני. תכונות אקראיות יכולות להצית את הדמיון. יצא לך כוח 17 וכושר 6? איך זה קרה? מה הדמות שלך עברה שהיא כל כך חזקה אבל עם בעיות בריאות וסיבולת ירודה?
זאת החלטה שאתה קיבלת והיא לא תקפה לכל מי שמשחק מו"ד.
שחקן שבוחר לשחק את מי שהוא היה רוצה להיות (או רוצה לנסות ולהרגיש איך זה להיות הדמות הזאת) לא פחות משחקן שיצר את הדמות שלו על ידי גלגולים אקראיים. תכונות אקראיות יכולות להצית את הדמיון, אבל בסופו של דבר אני משחק דמות שאני רוצה רוצה לשחק, ואקראיות יכולה להיות מצב שאני לא יכול. בין אם זה בגלל שאני רוצה לשחק דמות מאוד כריזמתית, אבל הקוביות לא נתנו לי תכונה גבוהה מספיק, או בגלל שאנ רוצה לשחק דמות עם אסטמה, אבל הגלגול הכי נמוך שיצא לי עדיין ייתן לי +1.

המפקד האלמוני אמר/ה:
זה לא "איכשהו להסתדר" - קרבות הם יותר מגלגולי פגיעה והוספת בונוסים, וגם בחלק הטכני, אם המנחה שלך לא מתאים את הקרב לדמויות בשביל מה אתה צריך אותו?
היתקלות מו"ד קרבית גנרית מותאמת לחבורה של ארבע-חמש דמויות ממקצועות הבסיס. אם אתם רק שני שחקנים ושניכם משחקים קוסמים בדרגה 1, אז זה אומר שהמשחק לא יעבוד כמו שצריך? פחחח.
למה בכלל אתה צריך עוד שחקנים? שב לבד ותדמיין את הסיפור שאתה רוצה.
השה"ם אולי צריך להתאים את המשחק כך שהדמויות יכולות לפתור את הבעיות שהוא יעמיד מולן, אבל אם יש לך רק שני שחקנים קוסמים בדרגה 1 השה"ם יהיה הרבה יותר מוגבל ביצירת האתגרים מאשר עם חבורה שכוללת נוכל, לוחם וקוסם. שביחד יכולים להתמודד עם מגוון רחב בהרבה של סיטואציות.

כמו שאמרו לפני, מו"ד אמור להיות כיף, ואני לא יודע מה איתך, אבל לשחק דמות שנכשלת 90% מהזמן במה שהיא מנסה לעשות ואמורה להיות טובה בו לא נשמע לי כיף. (אלא אם זה משחק הומוריסטי, כמובן, אבל גם אז זה יפסיק לשעשע אחרי זמן קצר)
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
liorgonen3 אמר/ה:
"שהחשקן ימצא חפצקים שיפתרו לו את הבעיות" זה לא פתרון לסיטאצויה

אבל זה לא "השחקן ימצא" - שוב, הגישה מושפעת החוגים ומשחקי המחשב כאילו אין מנחה או שהמנחה הוא ראוטר ואין לו שום קשר מלבד תיווך ההרפתקה לשחקנים. זה לא ש"השחקן ימצא" זה שאם יש לשחקן דמות שמאוד חשוב לו להתמודד עם חולשה או מחסור שלה (לא רק בתכונות, גם בפרטי רקע יותר "רכים") אז זה יכול להיות קרס הרפתקה מאוד חזק - במקום שהדמויות ישבו בפונדק ויחכו לאיש בגלימות שיזרוק עליהן קווסטים, הן ילכו לעזור לחבר שלהן לטפס על הר הקטסטרופה ולמצוא שם את המרפא האגדי.

מרתוס אמר/ה:
בסופו של דבר אני משחק דמות שאני רוצה רוצה לשחק, ואקראיות יכולה להיות מצב שאני לא יכול.

כמו שאמרתי, אני מעדיף אקראיות, אבל עם השחקנים הנכונים אין לי בעיה לא רק שלוותר על אקראיות אלא גם לתת להם לבחור איזה תכונות שהם רוצים לדמות שלהם. אמה-מה, שאקראיות היא בדיוק סדרת החינוך המבגרת שכדאי לכל שחקני ה"דמות עם פחות מ-15 בדרישה הראשית שלה לא שווה כלום" או "אני פאוורגיימר שעושה אופטימיזציה" לעבור מפעם לפעם. השחקן ששם 18 בתכונה הראשית של הדמות שלו על חשבון כל שאר התכונות הוא בדיוק סוג השחקן שעדיף להכריח אותו לגלגל.

מרתוס אמר/ה:
למה בכלל אתה צריך עוד שחקנים? שב לבד ותדמיין את הסיפור שאתה רוצה

כל הרעיון במשחק קבוצתי הוא האופן שבו השחקנים מעצבים את הסיפור והמימדים של משחק, אקראיות ואילתור. אף מנחה לא יכול בלי שחקנים, אבל יש איזה הלך רוח מטריד ששחקנים לא באמת צריכים מנחה, המנחה הוא דמות פסיבית, "מדריך חוגים" שכזה, שפותח הרפתקה מוכנה ומתווך אותה לקבוצה. השחקנים עושים, השחקנים משיגים, השחקנים יוצרים - והמנחה הוא מין בוט שמקריא מדף שהוא אפילו לא טרח לכתוב. אני חושב שזה די מעפן. אם המנחה שלך לא מעצב את המשחק לא רק בתגובה למה שהשחקנים עושים עכשיו אלא בהתאם למה שהם היו יכולים או רוצים לעשות, בשביל מה אתה משחק איתו בכלל? משחק הוא חוויה חברתית הדדית ולא סתם צריכת תוכן.

מרתוס אמר/ה:
אבל אם יש לך רק שני שחקנים קוסמים בדרגה 1 השה"ם יהיה הרבה יותר מוגבל ביצירת האתגרים מאשר עם חבורה שכוללת נוכל, לוחם וקוסם. שביחד יכולים להתמודד עם מגוון רחב בהרבה של סיטואציות.

שום מגוון רחב - הם פשוט תפורים לסיטואציות הגנריות של "אתם חבורת הרפתקנים שעוברים סדרה של היתקלויות מאוזנות עד לדרגה הבאה" קבוצה פחות סטנדרטית פשוט דורשת מהמנחה לחשוב מחוץ לקופסא.

מרתוס אמר/ה:
לשחק דמות שנכשלת 90% מהזמן במה שהיא מנסה לעשות ואמורה להיות טובה בו לא נשמע לי כיף.

לא נראה לי שזו הסטטיסטיקה המדוייקת.
 

dragonitzan

פונדקאי ותיק
המפקד האלמוני אמר/ה:
כל הרעיון במשחק קבוצתי הוא האופן שבו השחקנים מעצבים את הסיפור והמימדים של משחק, אקראיות ואילתור. אף מנחה לא יכול בלי שחקנים, אבל יש איזה הלך רוח מטריד ששחקנים לא באמת צריכים מנחה, המנחה הוא דמות פסיבית, "מדריך חוגים" שכזה, שפותח הרפתקה מוכנה ומתווך אותה לקבוצה. השחקנים עושים, השחקנים משיגים, השחקנים יוצרים - והמנחה הוא מין בוט שמקריא מדף שהוא אפילו לא טרח לכתוב. אני חושב שזה די מעפן. אם המנחה שלך לא מעצב את המשחק לא רק בתגובה למה שהשחקנים עושים עכשיו אלא בהתאם למה שהם היו יכולים או רוצים לעשות, בשביל מה אתה משחק איתו בכלל? משחק הוא חוויה חברתית הדדית ולא סתם צריכת תוכן.
מאיפה החלטת את זה? המנחים הם, תמיד, היוצרים של התיכון והמעבירים שלו - ואי אפשר באמת לשחק בלעדיהם. אני לא יודע מה החלטת שאמרו פה או בכללי שגורם לך לחשוב שאנחנו מזלזלים בתפקידו של המנחה - אבל להגיד "כל שחקן יזרוק אל עצמו בעיות ככה שנעשה עכשיו שלוש הרפתקאות שלמות סביב החולשות של כל אחד מהשחקנים, ששלושתם קוסמים עם 6 חוסן דרך אגב כי זה מגניב, והמנחה יסתדר" - זה מרגיש לי זלזול במנחה. השחקנים צריכים לעזור למנחה לספר את הסיפור, בסופו של דבר. אם כל אחד עושה מה שהוא רוצה בלי לחשוב על המנחה ולהגיד כמו שאתה אומר "הוא יסתדר, הוא יתאים לנו אתגרים, יהיה בסדר" - זה מרגיש לי גישה לא בריאה.

ודרך אגב, אני מסכים שגלגול קוביות יכול לשנות לטובה דמויות - אבל לאון דווקא בתכונות. פיתוח דמות טוב זה לא "אני לוחם עם 8 כח אז אני גרוע בכל מה שאני עושה", אלא "למרות שאני לוחם עם 16 כח שמומחה בתחום אני מפספס כל התקפה שלי כמעט (כי יוצא לא טוב בקוביות)..." וזה יכול לשפר את הדמות ולהפוך אותה למעניינת תוך כדי משחק. מנסיון.
לעומת זאת (גם מנסיון) זריקה שיוצאת מעפנה לא מובילה למשחק דמות אמיתי ומפותח אלא למשהו מאולץ של "נתקעתי עם 7 בכריזמה, אז אני אהפוך את הדמות שלי ללא כריזמלית למרות שזה לא הכי המתאים לה..."
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
המפקד האלמוני אמר/ה:
השחקן ששם 18 בתכונה הראשית של הדמות שלו על חשבון כל שאר התכונות הוא בדיוק סוג השחקן שעדיף להכריח אותו לגלגל.
אם אתה בא בגישה לחנך את השחקנים שלך, או להכריח אותו לעשות משהו, כנראה שלפחות אחד מכם יפסיק להנות די מהר.
המפקד האלמוני אמר/ה:
כל הרעיון במשחק קבוצתי הוא האופן שבו השחקנים מעצבים את הסיפור והמימדים של משחק, אקראיות ואילתור. אף מנחה לא יכול בלי שחקנים, אבל יש איזה הלך רוח מטריד ששחקנים לא באמת צריכים מנחה.
אני מרגיש שאתה לוקח משהו שאתה לא אוהב בחוקי מו"ד וזורק אותו על כל שחקני המו"ד. המנחה הוא אחד מהשחקנים במשחק והוא בדרך כלל יהיה האחד שיוצר ובונה יותר משאר השחקנים גם יחד, אבל זה לא אומר שהוא צריך לכופף את העולם שלו בגלל החלטות מטופשות של שחקנים שלו.
אם כל השחקנים בוחרים לשחק דמויות ללא ידיים (או פשוט דמות ללא יכולת פתיחת דלתות נעולות) זה לא אומר שלא יהיו דלתות נעולות בעולם. וזה לא תפקיד השה"ם לעשות פליפים אחורה ולדאוג לכך שכל משימה שתהיה לשחקנים תהיה ניתנת לפיתרון על ידי דמויות חסרות ידיים. גם אם השה"ם אמור לייצר אתגרים שהדמויות יוכלו לעמוד בהן, העולם עצמו ירגיש לי לא אמיתי אם כל אתגר שהדמויות נתקלות בו יתאים לנכויות המיוחדות שלהן.
המפקד האלמוני אמר/ה:
שום מגוון רחב - הם פשוט תפורים לסיטואציות הגנריות של "אתם חבורת הרפתקנים שעוברים סדרה של היתקלויות מאוזנות עד לדרגה הבאה" קבוצה פחות סטנדרטית פשוט דורשת מהמנחה לחשוב מחוץ לקופסא.
זה הגיון פשוט שחבורת דמויות בעלות מגוון רחב של כישורים והכשרות יוכלו להתמודד עם מגוון רחב יותר של בעיות מאשר חבורה שממוקדת בתחום אחד. איך בדיוק שני הקוסמים שלך אמורים לפתוח דלת נעולה, להרים משהו כבד או לרפא את עצמן לאחר קרב קשה כשאין להם זמן לנוח עד הקרב הבא? ואם יש להם לחשים שממלאים את כל הבעיות האלה, כמה לחשים יישארו להם בשביל הקרב?
המפקד האלמוני אמר/ה:
לא נראה לי שזו הסטטיסטיקה המדוייקת.
מן הסתם לא, אבל אני חושב שהבנת את ברעיון, זה לא כיף לשחק דמות שבאופן רציף נכשלת בתחום שבו היא אמורה להיות טובה, בייחוד אם דמות אחרת, שלא אמורה להיות טובה בתחום הזה, מצליחה יותר.

אגב, אני מסכים עם פלאפי לגבי השיטה לגלול תכונות. בדרך כזאת לכל דמות יהיה מערך תכונות שונה אבל הסיכוי לקבל דמות חלשה בצורה מורגשת משאר החבורה די נמוך.
*אני רוצה להבהיר שאני מדבר על משחקים ארוכי טווח, אם אנחנו מדברים על חדפ"ים יכול להיות מעניין לייצר דמות שהתכונות שלה אקראיים לגמרי.
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
dragonian אמר/ה:
רציתי לתהות מה אנשים חושבים.
......

לא יודע. אולי אני מפספס משהו. יש ערך בחלוקת נקודות מראש, מלבד לודא שאף אחד לא ירגיש שהוא פחות מאחרים?
אני עונה לך כי יש לי הרגשה שהדיון הזה קצת גלש למקומות שהוא לא צריך להיות בהם :
נקודות לחלוקה מול גלגול אקראי זה בדיוק, אבל בדיוק ההבדל של " התקלויות מתוכננות מול התקלויות אקראיות".
יש מקומות שבהם אני אעדיף גלגול אקראי ( בעיקר במקומות שבהם אין לי שום רעיון לדמות, או רק קווים כללים ליכולות שלה ), יש מקרים שבהם אני אעדיף חלוקת נקודות . יש מקרים שבהם הרפתקאה היא מתוכננת לרמת ה" כמה גובלינים תפגשו בכל פניה בסיבוב במבוך " ויצא לי לתכנן הרפתקאה שהבסיס למבוך בה היה אקראי ( כאן אני כן אשתמש בשיפוט - אל תעשו את זה, זה מתסכל את השחקנים נורא).

כל הרפתקאה, קמפיין, חבורה או מצב משחקי אחר הוא שונה ולכן הכלים שאני אשתמש בהם יהיו שונים ( ורק בשביל ליידע - אני השחקנית עם הדמות של התכונות הממוצעות, הרבה יותר כיף לי להיות דמות "גיבורה בזכות בחירות " ע"פ דמות " גיבורה בזכות יכולות ").
 
Top Bottom