• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • הגשת המשחקים לדרקוניקון 2022 נפתחה
    הכינו את ההרפתקאות שלכם, והריצו אותן בכנס המשחקים של הקיץ! בין אם זה הרפתקה משלכם או הרפתקה מוכנה, במבוכים ודרקונים, עולמות פראיים או שיטה שאתם המצאתם, דרקוניקון ממתין לכם - להגשת משחקים באתר.
    לשאלות, תהיות וקריאות עידוד, הגיבו בנושא.

נושא לפרק: הסייר במהדורות השונות

האיש הצעיר

פונדקאי ותיק
זה נושא קצת טעון, אבל הסייר הוא מקצוע שאפשר לדבר עליו הרבה מאוד במבוכים ודרקונים - בעיקר בגלל הטענה שהוא תואם לאתגרים שלא קיימים במבוכים ודרקונים.
אשמח מאוד לשמוע פרק על זה.
אז תמצאו איזה שבוע שאלעד לא יגיע, ותדברו על זה! (אלעד - זה לא שאני לא רוצה שתגיע, פשוט נראה לי שלא תרשה לדבר על זה ;)).

גילוי נאות: עודד הציע את זה תוך כדי פרק 74.
 

אלעד הן

פונדקאי ותיק
נראה לי שהמקור העיקרי ל"סייר" כמוסכמה ז'אנרית שמצפים לראות בפנטזיה היא במו"ד עצמה (כמובן שיש תקדימים ספרותיים כמו ארגורן, רק שווה לשים לב כמה מעט מהתפיסה שלנו לגבי סייר מתבססת עליו), וזה אכן מעניין בהרבה מובנים, כשמנסים להתחקות אחרי האבולוציה של פנטזיה מודרנית.
בעיקר בגלל הטענה שהוא תואם לאתגרים שלא קיימים במבוכים ודרקונים.
אם יש דמות שבנויה לאתגרים מסוימים ושחקנית בחרה לשחק אותה זה רמז די עבה למנחה שאלה אתגרים שכדאי לכלול. למה אתה בדיוק מתכוון באמירה שהאתגרים האלה לא קיימים במו"ד?
פשוט נראה לי שלא תרשה לדבר על זה
הנה אני מדבר על זה פה. אם אני או מישהו מהאחרים נחשוב שיש פה חומר לפרק (במובן שיש לנו מספיק מה לומר על זה ושזה מעניין) נעשה על זה פרק. אני כן מניח שאם נדבר על סיירים זה יהיה במגוון משחקי פנטזיה. אין שום סיבה לייחד את זה למו"ד בלבד.
 

האיש הצעיר

פונדקאי ותיק
אם יש דמות שבנויה לאתגרים מסוימים ושחקנית בחרה לשחק אותה זה רמז די עבה למנחה שאלה אתגרים שכדאי לכלול. למה אתה בדיוק מתכוון באמירה שהאתגרים האלה לא קיימים במו"ד?
המכניקה לא מכסה אותם. אין מכניקה לאתגר מסע במו"ד, יש רק כמה עמודים על זה בספר למנחה. אם בנית דמות שהרעיון שלה זה מסע (והסייר מקבל יכולות שקשורות למסע) זה אומר שאתה משחק דמות שהמכניקה לא מכסה את הדברים שהיא יודעת לעשות, ובמילים אחרות היא חסרת תועלת מכנית.
הנה אני מדבר על זה פה. אם אני או מישהו מהאחרים נחשוב שיש פה חומר לפרק (במובן שיש לנו מספיק מה לומר על זה ושזה מעניין) נעשה על זה פרק. אני כן מניח שאם נדבר על סיירים זה יהיה במגוון משחקי פנטזיה. אין שום סיבה לייחד את זה למו"ד בלבד.
זה היה סוג של בדיחה על זה שאתה לא אוהב במיוחד את מו"ד 5.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
נראה לי שהמקור העיקרי ל"סייר" כמוסכמה ז'אנרית שמצפים לראות בפנטזיה היא במו"ד עצמה (כמובן שיש תקדימים ספרותיים כמו ארגורן, רק שווה לשים לב כמה מעט מהתפיסה שלנו לגבי סייר מתבססת עליו), וזה אכן מעניין בהרבה מובנים, כשמנסים להתחקות אחרי האבולוציה של פנטזיה מודרנית.
המקור העיקרי לסייר כמוסכמה הוא דריז'ט, האלף האפל מסדרת ספרי בקעת רוח כפור - מתמצא בשטח, מאמין של אלת הטבע ונלחם באמצעות שתי חרבות, ולכן אלו יכולות שנהוג לתת לסייר בעשורים האחרונים.

רק שבעקרון כל הרפתקן שמחפש חורבות עתיקות צריך לדעת להתמצא בשטח במידה סבירה, כמעט כל איש בממלכות הנשכחות מאמין אדוק של אלוהות כלשהי, וסגנון הלחימה בשתי חרבות מיוחס ללוחמים מתרבות האלפים האפלים.

כאשר כתבו את דריז'ט, סייר היה לוחם שמקבל תוסף ללחימה נגד ענקים ואורקים (שזה כנראה כן מושפע מארגורן מ"שר הטבעות"), אבל כל שאר הדברים "של סייר" היום הגיעו אליו בגלל שלסייר האייקוני היו יכולות שבכלל לא יוחסו אז לסייר.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
מעניין שבתקופת מוד״מ רוב השחקנים שהכרתי שיחקו סייר מתי שהוא, ולרוב חצי אלף או אלף. מעין שילוש קדוש חסר מתחרים, כמעט, פרט אולי לקוסם בן אדם (ואם אפשר שילבש גלימות שחורות אז בכלל טוב).

אני גם מסכים עם ההערה של אלעד לגבי ״איתות״ למנחה; זה משהו ש- fate, בעיקר, העלתה על נס: אני בחרתי כשחקן מאפיין בולט לדמות שלי. אז יש לי מחויבות להביא אותו לידי ביטוי במשחק, אבל לך כמנחה יש מחויבות דומה, ואסור לשכוח את זה. ב- fate זה מתבקש כי בלי זה - נקודות הגורל שלך צוללות מטה, אבל עצם הרעיון הבסיסי חייב להיות אבן יסוד בבניית כל דמות שהיא בכל שיטה.

אם אני מנסה לשים את האצבע על הנקודה של האיש הצעיר, אז לזכרוני במוד״מ פחות הכרנו את ״הבעיה״ של חוסר תמיכה במכאניקה, כיוון שהשיטה לא ״כבדה״. אין מכאניקה למסעות, אבל גם לא למגוון דברים אחרים - השיטה פשוט הכווינה אותך להמציא אותם ולזרום.
מנגד, ככל שחלף הזמן מהדורות מו״ד נהיו כבדות יותר ועתירות מכאניקה, דבר שיצר תופעה של: ״אם זה לא כתוב - קשה להמציא את זה״.
זה כמובן אפשרי ואפילו מתבקש, אבל אני מניח שכשחקן, בייחוד חדש, קשה לך לצפות כיצד מאפיינים שלא כתובים ומהודקים ע״י השיטה יבואו לידי ביטוי, כשלצידם יש מקצועות אחרים עם יכולות מאוד ברורות ״ונתמכות״.

ולסיום: יש שלל פיתרונות לסייר. רובם פשוט משדרגים את היכולות שלו והופכים אותם לקרביים יותר (שוב, לא בכדי כנראה). אבל אם באמת רוצים להשאיר את האופי של הסייר כנראה שהפיתרון הוא פשוט לעשות תיאום ציפיות של המנחה.
כמו שלא כל שחקן יבחר לשחק כהן אם הוא יידע שמשחקים בתקופת מלחמת הרומח ב- dragon lance, כך שחקנים יחשבו פעמיים אם לבחור סייר כשהמשחק מתמקד בשייט וציד פיראטים ברחבי האוקיאנוס, ומנגד - אם תבואו לשחק מו״ד בעולם סטייל טולקין כנראה שלפתע כמות הסיירים תגדל פלאים.
שחקנים שידעו שהעולם שורץ יערות, הרים לא ממופים, פלאי טבע מעוררי השתאות וכד׳ וחלק ניכר מההרפתקאות יתרחשו שם - יכלכלו את צעדיהם בהתאם.
 

אלעד הן

פונדקאי ותיק
כמו שלא כל שחקן יבחר לשחק כהן אם הוא יידע שמשחקים בתקופת מלחמת הרומח ב- dragon lance, כך שחקנים יחשבו פעמיים אם לבחור סייר כשהמשחק מתמקד בשייט וציד פיראטים ברחבי האוקיאנוס, ומנגד - אם תבואו לשחק מו״ד בעולם סטייל טולקין כנראה שלפתע כמות הסיירים תגדל פלאים.
אלה נראות לי שאלות לתיאום בין מנחה לשחקנים. אם אין מקום לסיירים במשחק אני מציע למנחה לתאם את זה עם השחקנים. בניית הדמויות היא חלק משמעותי מבניית עולם, בסופו של דבר, כי העולם שיופיע במשחק יהיה העולם שהדמויות יפגשו.
 

העוג הברברי

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
כך שחקנים יחשבו פעמיים אם לבחור סייר כשהמשחק מתמקד בשייט וציד פיראטים ברחבי האוקיאנוס
בהתחשב בכמה אפשרות התאמה יש למקצועות כיום כדי שהם יוכלו להתאים כמעט לכול מערכה, אני בהחלט לא רואה סיבה שסיירים יעדרו מקמפיין פיראטים. כמובן, להתמקד בסביבה ימית זה שונה מעט מהתמקדות בסביבת יער, אבל ברוב השיטות דמויות מו"ד ניתן להתאים את הדמות שלך לזה. ניקח את פאת'יינדר מהדורה 1 לראייה.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
נראה לי שהבנת את כוונתי. פרשנויות אפשר לתת לכל מקצוע, זה ברור.
אגב, האפשרויות שניתנו בקישור אינן קשורות ת׳מתית לסייר ספציפית - יכולתי לתת אותם גם לפייטן והן היו אפילו מתאימות יותר.
כבר ראיתי שעשו במקום אחר סייר סטייל אקווה-מן, זה היה אפילו טוב יותר מבחינת הביצוע.
 

העוג הברברי

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
להיפך, אני טוען שהמאפיינים המגדירים של הסייר- סגנון לחימה, מומחה בתוואי שטח, לפעמים חיה מלווה, בעל מיומנויות לשרוד בפרא- אלו מיומנויות שאפשר לתרגם לסביבה ימית בלי שום בעיה. אני לא חושב ש"להיות ביער" זה המאפיין שמייצג סייר.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
אנחנו חושבים אותו דבר, הבעיה הייתה בביצוע שהפנית אליו.
אבל אז הסתכלתי שוב לקישור שהבאת והבנתי שכל אחת מהמילים היא קישור נפרד… עכשיו זה כבר נראה שונה לגמרי. איכשהו לחצתי בהתחלה וזה הפנה אותי ל- freebooter ולא הבנתי איך מזה בלבד גזרת שיש כאן סייר ימי 😀
(טכנולוגיה היא דבר ארור, אין מה לעשות).

ומכאן לעמדתי - מובן שסייר הוא ״חומר גלם״ של ״ההוא שמומחה בתוואי שטח שונה״. אפשר להפוך אותו למומחה בתוואי ימי, מישורים אחרים (סטייל חוצה אופקים, שלדעתי נעשה גרוע) או תת קרקעי. מהו אותו תוואי שטח לא קריטי בעיני שנינו, וגם לא האם הוא מיומן ספציפית בשתי חרבות או בקלשון.
אבל בדיוק על הת׳מה של הסייר צריך לדבר עם המנחה. אם סגנון ההרפתקאות הולך להיות בגידות ותככנות בין פיראטיים, לא בטוח שגם הסייר הימי ישתמש ביכולותיו לרוב.
אפשר עדיין לשחק אותו, אבל צריך לתאם ציפיות מראש, ואז לתת לשחקן לבחור כרצונו.
 

העוג הברברי

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
ספציפית ה-freebooter די מוזר, אני מסכים, גם אם הוא תואם תמטית.

אבל אני אטען דווקא שכאשר אנחנו מדברים על מו"ד, יש מעט מאוד סיטואציות בהן המשחק לא יתאים לסיירים. אתה מזכיר פה "בגידות ותככים בין פיראטים"- אבל איזה מקצוע מו"די כן מתאים לכזה דבר? למחצית ממקצועות מו"ד אין יותר מידי יכולות מחוץ לקרב. הסייר הימי יכול להיות הנווט של הספינה, או מומחה לחימה שכמו הלוחם/ברברי כנראה משתמש בכוחו הקרבי כדי לקבל כוח והשפעה בסיפון- ואולי בחיה המלווה שלו בשביל לשלוח הודעות בין ספינות או משהו. אבל מה שונה בינו לבין הלוחם, שכול מה שהוא יודע לעשות זה להילחם? איך הלוחם או הברברי או הדרואיד יתאימו יותר ל"משחק תככים"? לכאורה, אף מקצוע מו"ד לא מוכוון למשחק תככים, כי כולם נבנים למשחקים שמתרכזים בקרבות.

ואוסיף על כך, שהקונספט של "מומחה תוואי שטח" הוא הרבה יותר כללי מרוב הקונספטים של שאר המקצועות. כול מטיל מאגיה דורש שהת'מה של קסם מאגי תהיה רלוונטית, כול מטיל קדוש דורש שקסם קדוש ואלוהויות יהיו רלוונטים במידה מסוימת.

אבל אני כן אסכים על דבר אחד. סייר הוא אחד מהמקצועות הבודדים במו"ד היסטורית שהיו להם יכולות שלא תלויות בהם- כמו אויב מועדף או סביבה מועדפת. כמובן שניתן לדבר מראש עם המנחה על "מה יהיו האויבים במערכה" או "באיזה תוואי שטח אנחנו נתמקד"- אבל לסייר אין שליטה על היכולת הזו, הוא מקווה לפגוש בדברים שהוא התמקד בהם אבל הוא תלוי במנחה לזה- לעומת לוחם שפשוט בוחר מהו סגנון הלחימה שלו ומפעיל אותו כרצונו, או ברברי שזועם כרצונו. אבל אני מרגיש שממהדורה 3.5 זה לא באמת בעיה אצל הסייר, יש לסייר מספיק יכולות אחרות גם אם הוא לא משתמש יותר מידי באויב המועדף שלו.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
אבל אני כן אסכים על דבר אחד. סייר הוא אחד מהמקצועות הבודדים במו"ד היסטורית שהיו להם יכולות שלא תלויות בהם- כמו אויב מועדף או סביבה מועדפת. כמובן שניתן לדבר מראש עם המנחה על "מה יהיו האויבים במערכה" או "באיזה תוואי שטח אנחנו נתמקד"- אבל לסייר אין שליטה על היכולת הזו, הוא מקווה לפגוש בדברים שהוא התמקד בהם אבל הוא תלוי במנחה לזה-
זאת הנקודה.
הסייר במובן הזה מזכיר לי שיטות בהן לדמויות מסוימות יש משאב ״עלילתי״, כמו ה- vis של are magica - אם אתה לא יודע מה הנחות המוצא של המשחק ביחס לאיתור ומציאת vis אתה עלול למצוא את עצמך משתמש פחות ביכולות הדמות שלך. המשחק הוא של המנחה והשחקן יחד, ושניהם חייבים לתאם ציפיות.

הדוגמה של תככים היא דוגמה בלבד, אין צורך להיתפס אליה, הגם שאפילו בה יש נקודה חשובה: אם יש משחק מו״ד בו הדגש הוא קרבות ותככים והנחת היסוד הוא שאף דמות לא טובה יותר בתככים מהאחרת (שגם על זה אפשר להתווכח) אזי ברור שדמות שיש לה יותר 10 לחימה שניתנים להפעלה תהיה יותר אפקטיבית מדמות שיש לה 6 כוחות לחימה ועוד 4 שקשורים לתוואי שטח שאולי יופעלו ואולי לא.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אני רק אניח את זה כאן:

 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
אני זוכר שבמוד״מ 2 הסייר משך אליו חסידים מעניינים בדרגות גבוהות, סטייל הלוחם או הפלאדין אבל הרבה יותר מגניבים כי הם ממש משמשים כמלווים מיוחדים.

מעניין שאצלי בראש ככה תמיד דמיינתי את הקשר בין הסייר לחיות - קשרים בודדים, ייחודיים, של ציידים שהבינו שכדי לשרוד יחד צריך חברות עמוקה יותר, סוג של משפחה אם תרצו. ג׳ון סנואו ואוב לחלוטין יכולים לעבור אצלי בראש כסיירים.

מנגד, הדרואיד אצלי במחשבה תמיד נתפס אחרת: הוא לא צייד, הוא רואה עצמו חלק מהטבע, ולכן החיות והוא סוג של חברות. היא מסתדר איתן, מבין אותן, מדבר איתן, אבל הוא לא חבר-נפש שלהן, וזה ההבדל. הם לא ״שוכבים במארב ביחד״. הוא שם כדי להגן עליהן, לרפא אותן וכד׳. הוא החזק שמגן על חסרי הישע שלא מסוגלים להגן בעצמם מפני כורתי עצים, משחיתי יערות ותעשיינים רודפי בצע.
ראדאגאסט משר הטבעות לגמרי נתפס אצלי בראש כדרואיד.

שניהם ביזאריים בעיני המתבונן העירוני מהצד. אבל הדרואיד פשוט אוחז בדעות מוזרות של ילד טבע. הסייר ממש מנתק את עצמו מהעירוניות בסוג של אנטי סוציאליות.

זו לפחות המחשבה שלי בנוגע לסייר יערות קלאסי.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
לא חושב שזה בדיוק ירוק ואקולוגי. סייר יצוד כדי לשרוד. דרואיד לא ייקח יותר ממה שהוא צריך, ואני די בטוח שזה כולל גם ציד כמזון, לפחות לפי זכרוני את הספרים.
המחשבה הספציפית של האם זה מחייב להיות צמחוני או טבעוני היא אכן מודרנית יותר.
 
Top