• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • הגשת המשחקים לדרקוניקון 2022 נפתחה
    הכינו את ההרפתקאות שלכם, והריצו אותן בכנס המשחקים של הקיץ! בין אם זה הרפתקה משלכם או הרפתקה מוכנה, במבוכים ודרקונים, עולמות פראיים או שיטה שאתם המצאתם, דרקוניקון ממתין לכם - להגשת משחקים באתר.
    לשאלות, תהיות וקריאות עידוד, הגיבו בנושא.

נושא לפרק: היחס לקסם במשחק

Envinyatar

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
כי יש עדיין הבדלים משמעותיים, ועדיין תחושה אווירתית מסוימת של פנטזיה ימי ביניימית- פשוט אחת יותר פרוגרסיבית ושקל יותר להתחבר אליה.

כל אחד וטעמו. אווירה פרוגרסיבית כזו זה בדיוק מה שמרחיק אותי וגורם לי לאובדן מהיר מאד של אימרסיה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אנחנו חווים את העולם דרך עיניים של דמויות שחקן. קבוצה מצומצמת ודי פריבילגית שחווה דברים שרוב האוכלוסיה לא חולמת אפילו להתקרב אליהם.
מבחינת חוקים יבשים אין שום דבר שמונע מקסם להיות נפוץ בחיי היומיום של כולם ומבחינת החוקים היבשים אין שום דבר שמונע מכל אחד לקחת מיומנות בכלי נגינה או ללמוד את שפת הדרקונים.

א-ב-ל, החוקים האלה פשוט מפשטים את המציאות עבור דמויות שחקן. כמו שבמציאות שלנו יש לך מוזיקאים ומלחינים אבל לא כל אחד הוא כזה, יש לנו אנשים שקוראים ומדברים בשלוש-ארבע שפות ואנשים שאפילו לא יודעים אנגלית וכו', יש שפים עם כוכבי מישלן ואנשים שמזמינים פיצות במקום לטגן חביתה. כשאתה "משחק" במערכה שבה כולם הם מוזיקאים או טייסים או שפים או הרפתקנים בעולם קסום, הסביבה שלך מלאה באנשים כמוכם כי זה מה שהופך אותה למעניינת וזה מה שרציתם במשחק.

אישית, אני לא אוהב עולמות כמו אברון וכו' עם קסם שכל כך נפוץ עד שהוא מחליף טכנולוגיה, אבל זה בדיוק מאותה סיבה שאני לא אוהב במבה. זה מה שהתרגלתי, לזה אני מתחבר יותר ולא, לא בא לי לשכנע את עצמי שבעצם טעים לי. זה לא אומר שום דבר רע על במבה או על אנשים שאוכלים במבה, זה פשוט אומר שאני לא אוכל במבה.

אבל עולם קסום מאוד הוא לא פחות אמין מעולם עם קסם מועט, מסתורי ומסוכן. הוא גם לא פחות "אמין היסטורית" אין שום דבר אמין היסטורית בשום עולם משחק פנטסטי. רובנו בחיים לא נגענו בטקסטיל בסגנון ימי הביניים (בד מגעיל ולא כיף ללבישה, מכנסיים מהמאה התשיעית יהפכו כל אחד לברזרקר - מהשפשפת), או אכלנו אוכל בסגנון ימי הביניים (תפל ומגעיל ולפעמים רקוב, לא - האוכל בצבא אפילו לא קרוב לזה) או יודעים איך נראה לילה אמיתי בלי תאורה מלאכותית (לא, הטיול השנתי לא נחשב. ואפילו בשטחי האש הכי מגעילים בנגב רואים אורות של משהו מרחוק) - כל עולמות הפנטזייה שלנו הרבה יותר מושפעים מהמציאות המודרנית שלנו מאשר עבר היסטורי כלשהו. אז קסם זה לא הדבר שיהרוס את האווירה המציאותית שלהם - לא יותר מהיעדרן של כינים בשערו של הברברי.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
אני חושב שכולנו מסכימים שזה עניין של טעם, כלומר כמות הקסם במשחק.
לא חושב שבעולם פנטזיה מישהו טוען שעולם קסום מאד הוא פחות אמין, אבל כשהקסם נפוץ, הוא מאבד מהייחוד שלו, זה קצת פחות מגניב, קצת פחות מרגש.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
עולם עם הרבה קסם באופן פרדוקסלי יהיה פחות קסום לדעתי - יותר מידי קסם זמין גם נוטה לאיין אתגרים. בספרות עולם קסום מאוד יכול לעבור ממש טוב, אבל במשחק - לפעמים זה יחרוק.

א-ב-ל, זה לגמרי תלוי מה עושים עם זה. לפי מה שהבנתי, אברון הוא עולם מקורי ומיוחד שאנשים די אהבו, בעוד שכמה שיבוטי-הארץ-התיכונה דרושים לו כבר לאדם? עקרונית, גם אם אני אעדיף לשחק במשהו שדומה יותר למשהו בין העידן ההייבוראי לארץ התיכונה (סתם כי הרגל) אני אעדיף לקרוא תוכן-עולם מקורי לגמרי ולא עוד ארץ שנראית כמו בורגונדי במאה ה-15 רק עם אינדיאנים ונינג'ות ושמות עם הרבה גרשיים, מקפים ואומלאוטים.

עולמות עם רמת קסם מו"דית ממוצעת אנחנו מכירים. עולמות כמו אברון - קצת פחות.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
לעניין אברון - אני דווקא חושב שהוא אחד מהעולמות היותר טובים שיש במו״ד, אבל זה בעיקר כי כשאני קורא עולם אני מחפש את הרעיונות המגניבים, וכאלה יש שם בשפע.

אני חושב שבבסיס ״חוסר האמינות״ שמייחסים לעולם עתיר קסם נובע בעיקר מכל מה שלא חשבנו עליו שקסם יכול לעשות: ״רגע, אם הקסם כל כך נפוץ למה יש טבחים בכלל…? תשתמשו בקצת קסם כדי לתבל…״ או שאולי ״למה שאני אהיה ספוג מים? אין אדרות סטייל חזרה לעתיד שמייבשים אותי אוטומטית?״.
בכל רגע מישהו עשוי להעלות איזה רעיון שהמנחה לא חשב עליו, אבל נשמע סופר הגיוני לעולם עתיר קסם. למעשה, זה די דומה כמו לקרוא ספרי מד״ב ישנים שהעלו על דעתם שבמאה ה- 24 יהיו חלליות אבל לא חשבו על רשת גלובלית, למשל.

אבל אפשר לעשות מערכת כזאת בצורה טובה בכמה דרכים, ואחת מהן היא לתת לקסם חוקים ומגבלות: קסם יכול לעשות x אבל בשום אופן לא y. זה כבר לא עולם בו הקסם עושה ״הכל״, אלא עולם בו אולי יש ערים מעופפות ודם עבדים מעורבב עם גריפונים כדי שיוכלו לשמש כחיות מסע מעופפות - אבל אין בו קסמי ריפוי, תאובה או צמחים.
מו״ד הרגילה אותנו שקסם יכול לעשות הכל, אבל זה לא חייב להיות כך.
 
עריכה אחרונה:

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אני חושב שבבסיס ״חוסר האמינות״ שמייחסים לעולם עתיר קסם נובע בעיקר מכל מה שלא חשבנו עליו שקסם יכול לעשות: ״רגע, אם הקסם כל כך נפוץ למה יש טבחים בכלל…? תשתמשו בקצת קסם כדי לתבל…״ או שאולי ״למה שאני אהיה ספוג מים? אין אדרות סטייל חזרה לעתיד שמייבשים אותי אוטומטית?״.
בכל רגע מישהו עשוי להעלות איזה רעיון שהמנחה לא חשב עליו, אבל נשמע סופר הגיוני לעולם עתיר קסם. למעשה, זה די דומה כמו לקרוא ספרי מד״ב ישנים שלא העלו על דעתם שבמאה ה- 24 יהיו חלליות אבל לא חשבו על רשת גלובלית, למשל.
מזכיר לי קצת את ההכרזה של רולינג שבעולם הקוסמים אין בתי שימוש, כי קוסמים פשוט משתמשים בקסם כדי להעלים את הצרכים שלהם.
 

Hugh

פונדקאי ותיק
אבל אפשר לעשות מערכת כזאת בצורה טובה בכמה דרכים, ואחת מהן היא לתת לקסם חוקים ומגבלות
אני מאוד אוהב חוקים ומגבלות לקסם, אני חושב שזה יוצר עולמות משחק יותר מעניינים.
המגבלות יכולות לבוא לידי ביטוי בהרבה צורות :
כמו שציינת, מגבלות קשיחות על מה שקסם יכול לעשות - קסם לא יכול להקים מתים או לגרום למישהו לאהוב אותך.
מגבלות שנובעות ממהות הקסם - קסם הוא בלתי צפוי או מסוכן - למשל כמו בכישור הזמן שהגברים משתגעים משימוש בכוח.
מגבלות חברתיות כמו - מי יכול ללמוד קסם? אולי צריך להשתייך למעמד מסוים. מה היחס לקוסמים? אולי מטילי לחשים הם נרדפים וצריכים להסתיר את עצם קיומם.

בכלל, מחיר, זה משהו שמאוד חסר לי ביחס לקסם של מו"ד - בגלל שמטילי לחשים / אשפים בעיקר יכולים לעשות הכל בעצם ללא מגבלה אמיתית, תמיד היה חסר לי מחיר שיאזן את העניין ואני כמובן לא מדבר על מגבלת לחשים ליום, אלא על האפשרות שלחש יכשל / על האפשרות שהוא יגרום לאפקט לא רצוי / על הצורך בהקרבה כלשהיא גופנית או נפשית.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
בעולם הקוסמים אין בתי שימוש, כי קוסמים פשוט משתמשים בקסם כדי להעלים את הצרכים שלהם
אממ, חלק גדול מהעלילה של הספר הרביעי מתרחש בשירותים.

מצד שני, מתי דמויות מו"ד ממוצעות הוטרדו מעניינים שיעסיקו כל מטייל ממוצע כמו שירותים ונייר טואלט? גם ברוב ספרי הפנטזיה נוטים להתעלם מזה - אם כי ב"הסיפור שאינו נגמר" יש קטע בו בסטיאן קופץ לשירותים ושואל את עצמו איך בספרים זה אף פעם לא קורה, בעוד שב"ערפילי אבאלון" יש את הקטע שגוויניביר מובכת מזה שלנסלוט רואה ומריח את ה"עוגה" שהיא השאירה בפינת התא שהיא הייתה כלואה בו.

בכלל, מחיר, זה משהו שמאוד חסר לי ביחס לקסם של מו"ד - בגלל שמטילי לחשים / אשפים בעיקר יכולים לעשות הכל בעצם ללא מגבלה אמיתית, תמיד היה חסר לי מחיר שיאזן את העניין ואני כמובן לא מדבר על מגבלת לחשים ליום, אלא על האפשרות שלחש יכשל / על האפשרות שהוא יגרום לאפקט לא רצוי / על הצורך בהקרבה כלשהיא גופנית או נפשית.

המוסכמה הכללית של מו"ד לדורותיה היא שכישורים (התקפות, כישורי גנב) הם משהו שאפשר להשתמש בו ללא הגבלה אבל צריך לגלגל ולבדוק אם הצלחת או לא, בעוד שקסם עובד תמיד (אם כי אפשר לחמוק מהשפעותיו בגלגולי הצלה) אבל מוגבל במספר השימושים שלו.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אממ, חלק גדול מהעלילה של הספר הרביעי מתרחש בשירותים.
כן, שזה דבר יחסית חדש בעולם הקוסמים.

הנה הציטוט המלא: (מקור)
Hogwarts’ plumbing became more elaborate in the eighteenth century (this was a rare instance of wizards copying Muggles, because hitherto they simply relieved themselves wherever they stood, and vanished the evidence),
 

uri.zev

פונדקאי פעיל
אולי קוסמים צעירים מצליחים להיפטר רק מהגוש ולא מהריח… וזה קצת לא נעים, אז עדיף כבר שירותים
וקוסמים עד הגיל בו הם רשאים לעשות קסמים? או כשהם כבר רשאים אבל עוד לו למדו להעלים דברים בקסם? (לדעתי מגיע רק בארבע). שלא לדבר על ביצוע הקסם בתוך הגוף שלך שהופך למסוכן ודורש הרבה זהירות. ואם זה אפשרי אז למה יש מקלחות?
בכל אופן נראה לי שזה פחות שייך לנושא ועדיף לפתוח שרשור חדש.

לעצם הנושא, לא שיחקתי בהרבה עולמות מערכה אבל כמעט אף פעם לא ראיתי השפעות אמיתיות של קסם על העולם ואיך שהוא עובד, כי כמו שמד"ב ישן לא דמיין רשת גלובלית אנחנו מתקשים לחשוב באמת מה יהיו ההשפעות של קסם, או טכנולוגיה מודרנית מאוד חדשנית.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
דיון מעניין, אפשר לקחת את זה רחוק עד בלי סוף, ככל שהקסם יותר נפוץ כך יותר ויותר דברים יכולים להעשות באמצעותו ולבטל דברים אחרים.
יהיה מאתגר מאד למנחה יחיד לחשוב על הכל אם אין מגבלות ברורות לכמות הקסם והמשאבים שלו.
אני חושב, כמו שכתבתי ואני טיפה ארחיב - שכשהקסם נדיר יותר, זה הופך את השימוש בו ליותר מגניב, מעורר פליאה ולגרום לשחקן לתכנן היטב מתי להשתמש בו.
דבר מגניב נוסף הוא שהקסם עלול להיות בלתי צפוי וההטלה שלו גם עלולה לגבות מחיר מהמטיל, כמו שקורה בשיטות כגון DCC RPG.
 

Hugh

פונדקאי ותיק
בפעם הראשונה ששמעתי על האריה אסלן מנרניה, הייתי בטוח שהוא יוצא מהאסלה או משהו, כשחושבים על זה.
יום אסלן יום בסלן. בכלל אהבתי שישו נקרא בשם טורקי ושיהודה איש קריות (אדמונד) אוהב רחת-לוקום.

לעצם הנושא, לא שיחקתי בהרבה עולמות מערכה אבל כמעט אף פעם לא ראיתי השפעות אמיתיות של קסם על העולם ואיך שהוא עובד, כי כמו שמד"ב ישן לא דמיין רשת גלובלית אנחנו מתקשים לחשוב באמת מה יהיו ההשפעות של קסם, או טכנולוגיה מודרנית מאוד חדשנית.
אכן קשה מאוד לחשוב על ההשלכות של שימוש בקסם או טכנולוגיה סופר מתקדמת, אפילו לחש מדרגה 1 כמו יצירת מים או לחשון כמו איחוי (Mending) או להטוט (Prestidigitation) הם בעלי השלכות כל כך נרחבות שכל החברה תראה שונה לחלוטין.

שכשהקסם נדיר יותר, זה הופך את השימוש בו ליותר מגניב, מעורר פליאה ולגרום לשחקן לתכנן היטב מתי להשתמש בו.
דבר מגניב נוסף הוא שהקסם עלול להיות בלתי צפוי וההטלה שלו גם עלולה לגבות מחיר מהמטיל, כמו שקורה בשיטות כגון DCC RPG.
מסכים, גם אני מעדיף את המצב הזה בהרבה על קסם נפוץ וללא השלכות בכל מקום. במו"ד אמנם יותר קשה ליצר כזה דבר בלי לשנות את האיזון של מקצועות מטילי הלחשים אבל זה אפשרי ויש מספר עולמות מערכה כאלה (האחרון שקראתי נקרא The last Citadel עולם מערכה פוסט אפוקליפטי של הרונין הירוק).
 
Top