• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2021!

    כנס המשחקים של הקיץ חוזר ב-26-27 באוגוסט, במלון דן פנורמה בתל-אביב. פתחנו כעת את הגשת המשחקים לכנס, אז בואו להריץ משחק - עמוד הגשת המשחקים לכנס

מי במקום השני?

ליאור

פונדקאי פעיל
אין שום צל של ספק שטולקין הוא אבי הפנטזיה המודרנית אם הגזעים שהמציא שפות מפות וכל דבר נוסף שעשה כדי להפוך את היצירה שלו לאמיתית בדימיון של הקוראים ולכן אין ספק שהוא ממוקם במקום הראשון

השאלה היא אם היה מקום 2 את מי הייתים שמים ולמה?

אני מעלה את זה לדיון בגלל שיחה שהיה לי אם חבר והחלטנו לראות מה אנשים אחרים חושבים

אני אפרסם עוד כמה ימים מה אנחנו חשבנו
כדי שזה לא ישפיע על התשובות

אפשר לשלב כמה סופרים כל אחד על תרומה במשהו אחר
 

nav566

פונדקאי ותיק
מו"ד יכול בקלות לתפוס את המקום הבא. כן, מו"ד התבסס על טולקין בהרבה דרכטם, אבל יש גם הרבה דברים שהתקבעו בפנטזיה ספציפית בגלל מו"ד. הדימוי הקלאסי של הכוהן בפנטזיה הוא הדבר הראשון שקופץ לי לראש, אבל אני די בטוח שיש עוד הרבה.
 

rui

The Storyteller Archmage
צוות הפורום
בצבא של ויני
תלוי למה הכוונה. אני חושב על שלושה מרכזיים:

- לאבקראפט בכל מה שקשור לפנטזיית אימה. המיתוסים שבנה ממשיכים חזק עד היום, משפיעים על עשרות משחקים ומראים את סימניהם גם במו"ד ובני דודיו (דוגמת נתיב הרפתקאות שלם של פאיזו שמוקדש לנושא).

- ג'יי קיי רולינג בכל הקשור לפנטזיית נעורים. מודה שלא קראתי הארי פוטר, אבל אין ספק שזה שם מושג כיום והרוב המוחלט של הנוער קרא או ראה את הסדרה, אם לא שניהם. לא חושב שיש לזה ייצוג גדול בתחביב שלנו (אם כי יש שיטות "ביה"ס לקסמים" שונות), אבל אין ספק שזה השפיע על אנשים רבים וקירב אותם אל ז'אנר פנטזיה נגיש וקל יותר.

- ג'ורג' ר. ר. מרטין בכל הקשור לפנטזיה ריאלית. משחקי הכס היו תופעה עולמית, ואף על פי שההייפ כבר שכח, בראייתי הוא שינה את הז'אנר לגמרי מבחינת קווים שהיה מוכן לחצות, גבולות שהציב לקסם ומתן לגיטימציה לתוכניות פנטזיה שלא מפסיקות לצאת בשנים האחרונות.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
שניים נוספים:
- טרייסי והיקמן - רומח הדרקון הוא לא יצירה ספרותית מדהימה ולכן בפועל קשה לי להגיד שהם במקום השני. אבל רומח הדרקון לדעתי הפך את הז׳אנר ליותר נגיש ומיליוני חובבים גדלו על הספרים הללו שיש בהם סיפור מצוין.
- מייקל מורקוק - גם לא מקום שני ברור, אבל היצירות שלו אלמותיות. אלריק נתן השראה להרבה סופרים נוספים.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אני רוצה להוסיף לרשימה הזו גם את טרי פראצ'ט, שקירקע את הרעיון של שימוש בפנטזיה ככלי סאטירי להעברת ביקורת חברתית. אני לוקח הרבה השראה מהסגנון הזה, ואני רואה אותו בעוד הרבה מקומות.
 

lonewolf

פונדקאי ותיק
ברנדון סנדרסון ראוי להצטרף לרשימה הזאת, על התרומה שלו בהבנה שפנטזיה זה לאו דווקא סיפור אפי על הצלת העולם, אלא גם סיפור על אנשים אינדיבידואלים עם סיפור משלהם ופגמים משלהם.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אם מסתכלים על "איפה ז'אנר הפנטזיה התחיל", אז נראה לי שדווקא סופר פחות מוכר היום ובפרט לקורא העברי - רוברט אי. הווארד.

אם טולקין הוא אביה של הפנטזייה האפית, אז הווארד, טיפוס עם בעיות נפשיות שהתאבד בגיל שלושים, הוא היוצר של סגנון החרב-וכשפים עם קונאן הברברי ודומיו. כל יצירת פנטזייה בת זמננו שלא מנסה לחקות את טולקין מתכתבת עם הווארד .
אלריק של מורקוק למשל הוא אנטיתזה מודעת לקונאן - במקום ברברי חזק שנלחם במכשפים עובדי שדים, מציל את הבחורה וזוכה בממלכה, יש לנו מכשף עובד שדים חלש ורפה שהורג את הבחורה (בטעות) והורס את הממלכה (בכוונה).

הפנטזייה של טולקין היא מאוד יונגיאנית - כל מיני סמלים ואלגוריות קסומות של העולם כולו, בעוד שהווארד נתן לנו את הפנטזייה הפרוידיאנית, עם גיבורים מנופפי חרבות ומטילי לחשים שהם מטאפורה לבן 15 זועם והורמונלי שאובססיבי לגבי מדידת ה#@$ שלו.
 

ליאור

פונדקאי פעיל
שנינו הסכמנו
לובקרפט הוא בעל השפעה עצומה מבחינת לור והשפעה על המון זאנרים מאימה ועד קומיקס גוטם בבטמן לדוגמא ועוד

מרטין לעומת זאת החליט ליצור את ההפך משר הטבעות ע"י הפיכת הרבה דברים לדוגמא מהגברים בשחור של משמרת הלילה ועד להוצאה להורג של נד סטרק
ביסוס על מלחמת ירושה אמיתית שנקראת מלחמת הורדים אין ספק שפנטזיה זכתה לגל חדש של מערצים מבוגרים בזכותו

על מה לא הסכמנו
חבר שלי חושב שרומח הדרקון צריכה להיות רשומה רק בגלל הארוך שלה
אני לא מסכים בגלל שאני לא מרגיש שהיא תרמה משהו יחודי לזאנר תקנו אותי אם אני טועה אני לא מכיר את כל הספרים

אני חושב
ברנדון סנדרסון אין ספק שהוא 1 הסופרים הכי מוכשרים שיש
אבל אני חושב שבסידרה ערפילים הוא יצר משהו מיוחד
לא רק שזו סדרה שמתהימה כמעט לכל הגיליים הוא יצר בא את מערכת הקסם הברורה ביותר מכל בחינה
בין אם זה ההגבלות לבין אם מה צריך כדי שכל דבר יעבוד
היא כל כך ברורה ומובנת שמלמדים קורסים על כתיבה משתמשים בא בתור דוגמא

יש עוד סדרת ספרים אחת שהיא פחות מוכרת אבל אני גם חושב שצריך להזכיר וזאת אמבר סידרה שמשלבת בצורה הכי יפה ונכונה(לדעתי) פנטזיה ומדע בידיוני מה שנכון ועובד במימד אחד(צל) לא תמיד יעבוד באחר יש רק 2 מקומות אמיתיים המבוך(סדר) והכאוס
הצללים שהם מטילים ואיך שהם מישתלבים בינהם יוצרים את כל המימדים שבין לבין
 

nav566

פונדקאי ותיק
העובדה שספר טוב לא הופכת אותו למשפיע. קורות קצעולם היא אחת מסדרות הפנטזיה האהובות עלי, אבל אני לא חושב שפול סטיוארט צריך לקבל קרדיט כסופר "חשוב". מאותה סיבה, לא נראה לי שרומח הדרקון הוא סדרה משפיעה במיוחד, למרות הגודל שלה.
אבל בעצם, אם אנחנו מדברים מבחינת השפעה, סטן לי כנראה צריך להיות מקום שני. הוא אומנם לא כותב פנטזיה קלאסית, אבל קשה להגיד שמישהו השפיע על הארכיטיפ המודרני של גיבור יותר ממנו.
 

rui

The Storyteller Archmage
צוות הפורום
בצבא של ויני
מסכים שרומח הדרקון השפיעה, אבל אני לא חושב שהיא הייתה אחד מהיסודות הגדולים ביותר (עם כל אהבתי והערכתי לסדרה המקורית). יש פשוט סופרים שההשפעה שלהם המשיכה הלאה הרבה יותר מכך, ובצורה ניכרת לעין. ברומח הדרקון, ההשפעה היא בעיקר "באוויר" ועל פי הערכות שונות שלנו.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
עד כמה שאני אוהב את ברנדון סנדרסון, אני בהחלט לא חושב שהוא צריך להיות ברשימה הזו. הספרים שלו מצוינים ומערכות הקסם שלו מדהימות- אבל הן לא חידוש ממשי בז'אנר.

אני בהחלט מסכים על רוברט אי. הווארד, וחצי קלאץ' על לאבקראפט- שבעוד שהוא התחיל משהו מסוים, אלו היו הסופרים האחרים שבאמת הפכו אותו למעניין ופופולרי.

לא מסכים על רולינג, כהערת אגב. היא לא יצרה חידוש בז'אנר- סיפורים מהסוג שהיא סיפרה היו קיימים גם לפני, פשוט לא הגיעו לקהל כה גדול.
 

nav566

פונדקאי ותיק
העובדה שרולינג הגיעה לקהל כזה גדול היא בדיוק הנקודה - אנחנו מדברים על השפעה, לא על חידוש. אותו דבר עם ברנדון סנדרסון. הוא ניסח בצורה ברורה את החוקים לבניית מערכות קסם אמינות, ואת ההבדל בין מערכת קסם קשה לרכה, ואפשר לראות את ההשפעה שלו בהרבה ספרים שבאו אחריו.
 

Larkin

פונדקאי ותיק
אני מסכים שברנדון סנדרסון, למרות שהוא אחד הסופרים האהובים עלי לא נמצא במקום השני כי למרות שהוא מאוד מקורי הוא לא המציא את הז'אנר. אם כבר מדברים על הז'אנר של ספרים אפיים עם עולמות מפורטים ופנטסטיים(הקוסמיר,ששאו"ק, שם הרוח) אני חושב שרוברט ג'ורדן (אני יודע ששזה שם עת אני פשוט לא זוכר את השם האמיתי שלו) שכתב את סדרת כישור הזמן היה מאוד משפיע וטמן את הבסיס לספרים האלו עם אחת הסדרות האפיות והגדולות, בעיקר באורך ;) שנכתבו.
ככבונוס כישור הזמן גם השפיעה על עולם משחקי התפקידים כי הנשגבים לוקח הרבה מאוד השראה מהסדרה.
 

ליאור

פונדקאי פעיל
אני מסכים שברנדון סנדרסון, למרות שהוא אחד הסופרים האהובים עלי לא נמצא במקום השני כי למרות שהוא מאוד מקורי הוא לא המציא את הז'אנר. אם כבר מדברים על הז'אנר של ספרים אפיים עם עולמות מפורטים ופנטסטיים(הקוסמיר,ששאו"ק, שם הרוח) אני חושב שרוברט ג'ורדן (אני יודע ששזה שם עת אני פשוט לא זוכר את השם האמיתי שלו) שכתב את סדרת כישור הזמן היה מאוד משפיע וטמן את הבסיס לספרים האלו עם אחת הסדרות האפיות והגדולות, בעיקר באורך ;) שנכתבו.
ככבונוס כישור הזמן גם השפיעה על עולם משחקי התפקידים כי הנשגבים לוקח הרבה מאוד השראה מהסדרה.
האמת שברנדון סדרסון דיבר הרבה על כמה רוברט גורדון השפיע אליו זה חלק מהסיבה שהוא ניבחר להיות זה שיסיים את סדרת כישורי הזמן

בנוסף נחלוקה של הקסם לקסם גברי קסם נשי וקסם האמיתי
מגדל של נשים קוסמות שמיעצות לממלכות השונות וכו..
אני חושב שהוא גם חידש כמה דברים בזא'נר
 

ג'וני

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
חייב לומר שהשאלה הזו רחבה מדי לתשובה נורמלית וחסרות פה כמו הגדרות.
אתחיל בהגדרה הראשונה שחסרה לי, מה זה "פנטזיה"? כדי להסביר למה השאלה הזאת נכונה אני אקח את ההגדרה לספרות ספקולטיבית בעברית מויקיפדיה:
ספרות ספקולטיבית (Speculative Fiction) הוא כינויה של סוגה ספרותית, בדרך כלל בצורת סיפורת, סוגת-על הכוללת קבוצת סוגות (ז'אנרים) שבבסיסן השאלה "מה אם?" והניסיון לענות עליה. סוגות אלה כוללות: מדע בדיוני, פנטזיה, אימה, ספרות מוזרה (Weird Fiction), ספרות על-טבעית, ספרות גיבורי-על והיסטוריה חלופית. לאלה מצטרפות יצירות שאינן מתאימות לסוגות המנויות כאן, אך עונות להגדרה הבסיסית של סוגת העל.
אם נקבל את זה שאימה וספרות מוזרה אינן פנטזיה לאבקראפט הוא לא ממש סופר פנטזיה (אני יכול למצוא הגדרות שיאמרו שכן. השאלה היא מה הן ההגדרות לצורך הדיון).
מה לגבי גיבורי העל? יש מישהו שלא מכיר משהו בתת-הסוגה הזאת?
כדי לסבך את העניינים עוד יותר אני אציין שהדרקונים של פרן של אן מק'קפרי מוכרת דווקא כסדרת מד"ב, אבל זו אחת הפעמים הראשונות שאינה בספר ילדים שדרקונים אינם מפלצות אלא עוזרים לגיבורים (אני מאמין שאני לא צריך לפרט עד כמה זה השפיע).


ההגדרה השנייה שצריך הבהרה לגביה היא מה זה "מודרנית" האם לואיס קרול (עליסה בארץ הפלאות) נחשב ככותב פנטזיה מודרנית? מה לגבי האחים גרים (למרות שכאן אפשר להתווכח אם זה בכלל פנטזיה)? וג'ורג' מקדונלד (הנסיכה והגובלין שדונים - מי תרגם את זה!?)?
אני בטוח שהרבה יסכימו איתי שסר תומאס מלורי ("מות ארתור") מספק הרבה השראה גם לפנטזיה שנכתבת בימנו, אבל אני בספק אם מישהו יחשוב שהוא עצמו נחשב כסופר פנטזיה מודרנית (למרות שאני לא יכול להיות בטוח איך הייתה נראית הפנטזיה כיום בלעדיו).


ההגדרה השלישית זה "מי". אתה רוצה את הסופרים שהשפיעו על הז'אנר או שאולי גם מעצבי משחקים, קומיקס, סרטים, עורכים או יוצרים בכלל?
לא מעט אנשים מגדירים את טרי וינדלינג כאחת האימהות של הפנטזיה האורבנית / מיתולוגיה בדיונית (שזה פחות או יותר אותו דבר, רק בלי הכרח לסביבה עירונית. אני מניח שאני יכול להכליל פה גם את הרומנטיקה העל טבעית, אבל אני אהיה נחמד ולא אאשים אותה בזה), אבל מעבר לזה שהיא יצרה את בורדרטאון /בורדרלנד כעולם לכתיבה משותפת ("one of the most important places where Urban Fantasy began" ניל גיימן - סופר שכותב בתת-הסוגה ) עיקר התמיכה שלה בתת-הסוגה היה בגדר תפקידה כעורכת (פרסמה/קידמה/ לפעמים גם ערכה את הספרים הראשונים של צ׳ארלס די לינט ואמה בול למשל).


ההגדרה הרביעית וכנראה הכי חשובה היא "איך מודדים השפעה?" השפעה על יוצרים בז'אנר, השפעה על יוצרים בכלל, הגעה לקהל רחב יותר וכו'?
אם נסתכל על השפעה על יוצרים בסוגה, אז ג'ורג' ר. ר. מרטין, רומח הדרקון, ברנדון סנדרסון ורולינג לא המציאו משהו חדש. מאחר שהשם של מרטין עלה כמה פעמים אני אכתוב שסטיבן ר' דונלדסון (קורותיו של תומס קובננט חסר-האמונה), גלן קוק (בלאק קומפני) וטוד ויליאמס (Memory, Sorrow and Thorn) כן.
חלק ניכר מההגעה לקהל רחב יותר של מרטין ורולינג לא מגיעה מהספרים עצמם אלא מהסרטים/סדרה, כלומר אם ישאלו את השאלה הזאת בעוד כמה שנים אני בטוח אראה פה את השם של אנדז'יי ספקובסקי (הוויצ'ר - ספרים מומלצים - אפילו התחילו לצאת לפני שיר של אש וקרח) - טוב נו, בהנחה שמישהו יחליט לתרגם את הספרים ולהכניס אותם קצת יותר לתודעה.
אם מדברים כבר על הגעה לקהל רחב וסרטים אז אני חייב לציין את הסרטים של ג'ורג' לוקאס (וכן זה פנטזיה), אני בספק אם קיים מישהו בתרבות מערבית שלא שמע עליהם... גם על מארוול (אבל כאן אני כנראה כן הייתי נותן הגבלת גיל), למרות שכאן אני בספק אם אפשר לתת קרדיט לאדם אחד. האם הסרטים האלו תרמו לקידום הסוגה? אני בספק, אבל אם מודדים השפעה לפי מספר האנשים ששמעו על זה..

הייתי ממשיך לחפור ולתת דוגמאות למה הגדרות חשובות, אבל מתחיל להיות קצת מאוחר...
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
השפעה, צריך למדוד לאורך זמן. כפראפרזה על המשפט (השגוי) "מוקדם מידי להעריך את השלכות המהפכה הצרפתית".

ג'ורג' ר. ר. מרטין, כמו שזה נראה, דווקא מאוד לא השפיע - הוא בכלל לא סיים את הספרים (וכנראה שלא יסיים) ומרגע שהסידרה הטלוויזיונית הסתיימה - העיסוק בשיר של אש וקרח דעך כלא היה.

רומח הדרקון תרם לפופולריות של מבוכים ודרקונים, אבל בסך הכל מדובר בפנטזיית נוסחא שלא חידשה דבר. ספרים כמו רומח הדרקון יצאו במאותיהם, אבל הסדרה הזו זכתה פשוט לקצת יותר פופולאריות.

לפנטזיה כפי שהיא מוכרת כיום, יש בדיוק שני אבות מייסדים: הווארד וטולקין.

טולקין נתן לפנטזיה את התפיסה של יצירת עולם עצמאי ומנותק מעולמנו, עם היסטוריה ותרבות משלו. הווארד נתן לפנטזיה את תפיסת החרב והכשפים - מציאות שבה יש גיבורים, קסם ומפלצות אבל התחושה היא של אנשים כמונו ומציאות נורמלית ולא של אפוס, אגדה ומיתולוגיה.
אצל שניהם, הפנטזיה קיימת במנותק מהז'אנרים הקרובים של מדע בדיוני ואימה על טבעית. לאבקראפט (שהיה בקשרי התכתבות עם הווארד) התמקד יותר באימה על טבעית, בעוד שזילאזני (שהוא בכלל מהגל החדש של שנות השישים) הוא הרבה יותר מדע בדיוני ותפיסתו היא שטכנולוגיה מתקדמת מספיק נראית כמו כישוף.

אז נכון, הפנטזיה כפי שאנחנו מכירים אותה שואבת לתוכה השפעות גם של מדע בדיוני, היסטוריה, אימה ואפילו דברים כמו "ספר מורמון" (אם חוזרים לרומח הדרקון), אבל בבסיס שלה, היא ניצבת על היסודות של הווארד וטולקין.
 
Top Bottom