• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

מיתולוגיות סותרות?

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
כשלפני כמה זמן גיגלתי כדי לחפש כמה תשובות לתהיות בנוגע לאיי מונשיי שמשום מה נזכרתי בהם, נתקלתי באמירה ש"האלה" של הדרואידים של איי מונשיי היא בעצם התגלמות של אלת החקלאות שונטיי של שאר הממלכות הנשכחות ועם כמה שהדרואידים של מונשיי הם עם יחודיות מסויימת בהשוואה לדרואידים והכוהנים של שאר העולם, הם בעצם חלק מהמיתולוגיה והקוסמולוגיה האחידה שלו. זה גם מסביר איך רובין יכלה בקלות להפוך מדרואידית לכוהנת של שונטיי אחרי שהאלה שלה מתה.

האמת? לא חושב שאני אוהב את הקטע הזה שכל המיתולוגיות ומערכות האלים והקוסמולוגיה מסתדרות בצורה הגיונית למסכת אחת. נכון, יש לזה תקדימים מכובדים מעולמנו כשהיוונים ראו את דמות האלים שלהם באלים של העמים שפגשו והאחידו ביניהם, או כשדנטה הכניס את המיתולוגיה היוונית והרומית לקוסמולוגיה הנוצרית ב"קומדיה האלוהית", אבל משהו פה נראה לי מסודר ומאורגן מידי.

אני הרבה יותר אוהב מיתולוגיות סותרות. כאלה שאי אפשר ליישב ביניהן. לכל התרבויות יכול להיות אל שמש, אבל אני מעדיף שהדמויות יתקעו בלי תשובה לשאלה איך זה שאותה שמש מייצגת גם את האל המיטיב של הכוהן של החבורה וגם את אל השמש צמא הדמים מאטלנטיס, הלחשים של שניהם עובדים אבל בשום דרך זה לא אותו אל. שלגמדים ואלפים יהיו סיפורי בריאה שונים לגמרי, לא תואמים בשיט אבל איכשהו שניהם נכונים (?) למרות סתירות מהותיות.

דעתכם?
 

Kol Korran

פונדקאי מהשורה
זו אחת הסיבות שאני אוהב את האמונות והדתות בעולם אברון.
הזכרתי זאת בשרשור אחר, אבל אני מאוד ממליץ לקרוא את Faiths of Eberron. אחד הספרים הטובים ביותר שקראתי בנושא של דת ואמונה ב RPGs.
אחד הנושאין המרתקים שם הוא הפרשנויות והתובנות שכל דת מגיעה אליהן, והשוני הגדול בין הדתות והסתירות בין תפיסות העולם והאלוהות שלהן.

מאוד מומלץ
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
בעולם מערכה שבו האלים לא מופיעים בעצמם בארץ ומרביצים להרים לפעמים, ואי אפשר לתקשר איתם ישירות, אין שום בעיה לעשות דתות סותרות כמו שיש בעולמנו (לדוגמה זה מה שנעשה ב-Eberron).

אם אתה כן רוצה אלים, אפשר לקבוע שמצב הטבע הוא תוצר של מלחמה קרה או הסכם בני אלפי שנים שאף אחד לא מפר כי אז היתר ייכנסו בו (אז יש רק שמש אחת והיא עושה מסלול קבוע כי זה שיווי המשקל העדין שפיילור, הליוס, אפולו וקטצלקואטל הסכימו עליו).
לחלופין, אפשר לקבוע שחמשת אלי השמש בעולם שלך התפצלו מישות אחת שקדמה להם, ועכשיו הם במאבק מי ירכוש יותר מאמינים וככה יתחזק ויבלע את אחיו.
או אולי יש בעולם שלך כמה שמשות קטנות, וכל אחת עוברת מעל ארצות אחרות של האל שחזק בהן.
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
רעיון מעניין הוא שבעצם מה שמניע את העולם הוא האמונה באלים והיא (באופן שסותר את עצמו) זו שבאופן מסוים יצרה את העולם, זה אומר שסיפורי בריאה סותרים נכונים לא בגלל שאחד או יותר מהם היו אילה בגלל שמאמינים בהם, זה אומר שאם דעת חדשה חסרת בסיס תופסת קהל מאמינים גדול מספיק היא תהפוך לנכונה שכן כוח האמונה משנה את המציאות, ובמובן מסוים במקרה הזה אפשר לומר שהתרנגול קדם לביצה.
 

Adran

פונדקאי ותיק
ככל שהאלים מתערבים יותר בעולם, יש פחות תהיות לגביהם. בפנטזיה גנרית נראה שאין הרבה הבדל בין מיתולוגיה להיסטוריה, כל אל יכול למסור בעצמו את הסיפורים לאנשי הדת. אם המיתוסים הם עובדות, במקום משלים שנמסרים מפה לאוזן, אז אין סתירות או חורים למלא בסיפור. באווירה הדתית הרגילה של מו"ד, אני יכול לראות מיתולוגיות סותרות רק אם אחד האלים משקר למאמיניו.

באופן רחב יותר, אין באמת אמונה. כולם יודעים שהאלים קיימים - כוח קדוש הוא סימן ברור לזה, ומדי פעם הם אפילו יורדים לדבר עם הרפתקנים ברמות גבוהות.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אני דווקא אוהב את הרעיון שגם האלים משקרים לפעמים, אז מיתולוגיות סותרות יכולות להיות שקרים שהם מספרים כדי לכסות את הטעויות שלהם :mrgreen:
"מה, כמובן שהסערה העצומה לפני מאה שנים נגרמה מקרב אימתנים נגד שר שדים! זה לא שהייתי שיכור או משהו"
ואז, כמובן, כל אל מספר למאמינים שלו את האמת בצורה שמיטיבה איתו.

אחד הדברים שמעניינים אותי באלוהויות במו"ד זה האנושיות שלהן. הן לא יודעות-כל או כל יכולות. אבל הן רוצות שהמאמינים שלהן יחשבו שהן כן.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
מיתולגיות סותרות, וודאי.
שאלו את ההורים שלכם איך הם הכירו, העלו חוויות עם חברים על הטיול השנתי האחרון, העלו סיפורי צבא נושנים, שאלו זוג על חווית הקניה האחרונה שלהם באיקאה. בכל המקרים האלה, שעוסקים בזוטות שקרו באמת ואין מהם שום רווח פוליטי, אני מבטיח לכם שלא תשמעו אותו סיפור - קל וחומר במיתולוגיות.
עניין נוסף הוא דרך העברת המידע. אני מניח שאין למקדש האלים ערוץ יוטיוב עם סרט מושקע על בריאת העולם, ושהאליל כחליל לא מספר כל לילה לפני השינה לכל המאמינים איך הוא הביס את הג'ינים וכלא אותם לעד בבקבוקים. סביר להניח שהמידע עובר בשירה שבטית ואם משהו כתוב, זה בלוחות שמורים היטב במקדשים שרק הכוהנים הגדולים נדרשים אליהם פעם בכמה חודשים. אז אלא אם כן האלים יורדים להרביץ תורה בכל סבתא שמתבלבלת בין פמוריאן לפיבורג יהיו שיבושים, טעויות וחילופים.
אל השמש יכול להיתפס כטוב ומטיב או צמא דם בדיוק כמו שמש העמים, או כפי שחמילנסקי הוא גיבור לאומי ומגן החלשים בתפיסה האוקראינית וצורר גדול ואכזרי בתפיסה היהודית.
ההבדל בין עולם פנטזיה ועולמנו הוא לא שבעולם פנטזיה האלים אמיתיים, אלא שבעולם שלנו הדתות אמיתיות.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
כמו שאחרים, השאלה באמת כמה האלים פעילים.
אני מרגיש שבכל דין כזה אני אני חייב להזכיר את רוה"ד.
בתקופת היאוש,כשהאלים עזבו את העולם קמו כמה "דתות שקר".

אבל הופעה של כוהנים קלאסיים די חיסלה אותם.

אני חושב שג.ר.ר מארטין מטפל בזה יפה מאוד.הוא תמיד כותב מנקודת מבט של דמויות מתוך הסיפור,אפילו בספרים שהם המקביל לסמירליון- שם הוא כותב מנקודת מבט של מלומדים.

יש לך מיתוסים דומים לאירועים עולמיים בקצוות שונים של העולם וזה נושא נחמד לדיון.

האם אזור אהאי(דמות ה"משיח"?) הוא גיבור? או שהוא בכלל זה שיביא לקץ העולם?
אבל זה העניין של מה החלק של הדת בעולם
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
מצד שני, בערכת הקופסא "זמן הדרקון" שעוסקת ביבשת תאלאדאס בעולם של קרין, האלים הם אותם אלים אבל יש להם שמות אחרים, חלקם לא נסגדים שם בכלל, חלקם עברו שינוי מין ואם אני זוכר נכון גם סדר החשיבות שלהם השתנה - כך למשל האל הרשע העיקרי הוא הית' (שמו המקומי של חידוקל) ולא טקיזיס.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
אני לא מבין איך אתה מביא ספרות בדיונית בתור ראיה למשהו, אז ברמוה"ד זו הייתה ההיסטוריה, אז מה. כל האלים וכל ההיסטוריה שם דמיוניים בהגדרה.
מעניין שהזכרת את ג.ר.ר. מארטין. אם אני לא טועה יש שם זוג אחים שמסתירים מהסביבה את הקשר המיני שלהם - למה בעצם הם עושים את זה בעולם לא נוצרי? הכוח האמיתי של דתות הוא לא להיות בטריה של הכוהנים, אלא לעצב את החברה ושם כושלים יוצרי סוגת הפנטזיה. הם לוקחים את הנחות היסוד של העולם החילוני הפוסט-נוצרי ומחילים אותם בצורה מרושלת על עולמות פוליתאיסטיים. באמת שהיה להם הרבה יותר קל אם הם היו משקיעים קצת בללמוד את הדתות (לא המיתולוגיות, הדתות) הקדומות, היחסים ביניהם ותפקידם בחברה.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
לגביי גרר מארטין-
די ברור שדת השבעה זה הגרסא שלו לנצרות. אל עם שבע התגלמויות וכל זה.

דבר שני, ברוב העולם גילוי עריות מהסוג שאתה מדבר עליו היה טאבו, חוץ אולי משפחות מלוכה בעת העתיקה.
נצרות לא המציאה את הטאבו המיני,אלא פשוט שינתה אותו.

בדיאנדי, אם אני לא טועה כוהנים בהתחלה שירתו קונצפטים מופשטים כמו סדר ותוהו
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
SandChicken אמר/ה:
ושם כושלים יוצרי סוגת הפנטזיה. הם לוקחים את הנחות היסוד של העולם החילוני הפוסט-נוצרי ומחילים אותם בצורה מרושלת על עולמות פוליתאיסטיים.

זו פנטזיה, לא היסטוריה. היא עושה פסטיש מהנצרות עם העולם היווני-רומי וככה מציגה לך עולם שהוא מצד אחד "אחר" אבל מצד שני לא חייזרי לחלוטין ואתה יכול להזדהות איתו.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
האלים שמחולקים לפי נטיות לא דומים לאלי יוון, כוהני מו"ד לא דומים לפקידי הדת הרומית ואף דת במו"ד לא מדברת על גאולת האדם.
אין שום קשר בין הדת בעולם האמיתי לבטרית הכוהנים בעולמות פנטזיה. בדיוק אתמול ראיתי כמה דקות מסרטון יוטיוב שם הדובר מספר שבמערכה שלו האל הראשי הוא אל השמים והדת אוסרת על אכילת עופות. אבל, יש פילוג בדת בין הזרם שמאמין שמותר לאכול תרנגולים (שלא עפים) והזרם שאוסר על כך, ועל זה הם נלחמים. והוא אומר "אולי זה נראה לכם טיפשי"... אבל לי זה כלל לא נראה טיפשי, מלחמת הרומח טיפשית. מינות לעומת זאת, היא מוקד מלחמות מרכזי של כל דת בעולמנו.
ואם כבר, בוא נרחיב מעט בעניין: בדתות אמיתיות אין מלחמה בין אלים, אם כבר יש מלחמה בין אלים (כוחות הסדר) ובין הטיטאנים - כוחות התוהו והיצירה (עניין שתפסו יפה היוצרים של מו"ד 4). לפעמים מלחמה בכופרים היא עניין (בעיקר בדתות מונותאיסטיות), אבל בדר"כ הם פשוט נתפסים כנתינים חסרי זכויות, אבל זה כנראה גם קשור לשבטיות של הדת. מה שתמיד בעיה זו המינות - הפגיעה בממסד הכוהני והדוקטורינות שלו.
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
ייתכן שבדתות אמיתיות אין מלחמה בין האלים בתוך הפנתאון המייצג(למרות שאני בהחלט יכול לתאר את אוסיריס/הורוס וסת' במלחמה אחד בשני) , אבל יש מלחמות בין קבוצות שונות (ראה את האסיר ואניר במיתולוגיה הנורדית) ופעמים רבות כאשר יש מלחמה או התנגשות בין תרבויות/דתות שונות המאמינים רואים זאת כמלחמה בין האלים של קבוצה אחת לבין האלים של קבוצה שנייה. (לא כל הפגאנים שהתנצרו עשו זאת במחשבה שהאלים הישנים שלהם לא קיימים, חלקם פשוט האמינו שישו חזק יותר, הסאגות האיסלנדיות מספקות כל מיני דוגמאות מעניינות לכך.)
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
בהחלט, דת סובבת סביב פנתיאון ולא סביב אל. ואכן, לעיתים רבות מלחמה בין קבוצות נתפסה כמלחמה בין פנתיאונים, אבל זו כמעט לעולם לא הייתה הסיבה לפרוץ המלחמה אלא דרך בה היא פורשה. וצריך לזכור שמעבר לתופעה הזו (של מלחמה בין פנתיאונים) היו גם תופעות מקבילות של סינקריטיזם (אימוץ ואיחוד בין פנתיאונים ודתות שונות).
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
מה שאני מנסה להבין הוא למה אתה טוען שמלחמת הרומח טיפשית יותר ממלחמה בין זרמים בתוך דת, ובאופן כללי את הטענה שאין מלחמה בין אלים, כאשר יש דוגמאות בדתות אמיתיות שבהם יש מלחמה בין אלים, בין אם בין קבוצות שונות או בתוך קבוצה אחת.

אני חושב שהבדל גדול בין דתות של מו"ד לדתות בעולם שלנו היא שכאשר האל מעניק כוח ישירות למשרתים שלו, ויכול לקחת את הכוח הזה, יהיו מספר עקרונות חשובים לאל שישארו בכל זרמי הדת, ללא תלות בקשר בין הזרמים או בזמן שעבר מאז נתינת ה"תורה"של הדת.
(בהנחה שהאלים הם אלה שמעניקים את הכוח. אם הולכים לפי השיטה ב5 שהכוח מגיע מהאמונה כל זה הולך לפח ואנחנו חוזרים למצב דומה לעולם שלנו)
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
כי אין בדתות אמיתיות מלחמה בין אלים, אולי הייתה מלחמה ביניהם בעבר, אבל עכשיו יש איזשהו סטטוס-קוו. ועל כל פנים, אף בן אדם שפוי בדעתו לא ינסה לשרת את אפף (שהוא יותר טיטאן מאשר אל), למרות שלהפיס אותו זה סיפור אחר.
מלחמת הרומח טיפשית כי כל האלים שייכים לאותו פנתיאון, כי המלחמה היא בין טוב ורע וכי מקור המלחמה הוא האלים. בעולם האמיתי מקור המלחמות בעולם הפוליתאיסטי אף פעם לא היו האלים - להפך - הצדדים ניסו לשחד את האלים שיעזרו להם. בעולם המונותאיסטי גם אין מלחמה בין אלים - המלחמה היא בכופרים ובמינים.

נראה לך שהאל יבלה את כל זמנו בלהסתובב ולחפש מי סוטה מהדוגמה שלו? שבכפר דייגים אחד עיוותו לו קצת את השם, בעיר אחרת לא דייקו בסיפור עלילת המצור לפני 200 שנה?
אתה אולי חושב שבעולם האמיתי האלים לא מעניקים כוחות, אבל יש כמה מיליוני אנשים שחולקים עליך. זה לא משנה אם הם צודקים או טועים, זו הדרך שבה הם רואים את העולם.

תסתכל איך ידע עובר בעולם האמיתי. אנחנו יודעים בוודאות שכדור הארץ עגול אלפי(!) שנים ובכל זאת יש אנשים שמפקפקים בכך. אנחנו יודעים שחיסונים מונעים מחלות, ועדיין יש אנשים שלא מאמינים לזה. בעיתונות מפורסמות מאות ידיעות, ורמת האמינות שלהם נעה בין לא מדוייק לשקר גס.

מה שאני טוען זה שזה לא משנה מהן העובדות, אלא איך הן נתפסות והעולם האמיתי שלנו מראה שאין זהות בין אמיתות של עובדה ובין האווידנטיות שלה (=אם אנשים מאמינים לה).
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
אין בדתות אמיתיות מלחמה בגלל שאנחנו מסתכלים על הגרסאות הסופית שלהן. זה שקול לומר שכיום אין מלחמה בין האימפריה הרומית ובריטניה. אבל כאשר יש מלחמה בין קבוצות שונות המאמינות באותם אלים-יש מלחמה בין האלים, העובדה שלאחר מכן המלחמה בין האלים מאבדת את ההקשר ההיסטורי שלה ומוצאת לה מקום במיתולוגיה לא משנה לנו, כי במו"ד אנחנו מדברים על התקופה בה יש מלחמה.
בכוונה בחרתי בסיפור מלחמה בין שני אלים מכובדים ראשיים שככל הנראה נוצרה בזמן (או ממש לאחר) מאבק אמיתי בין חלקים שונים במצריים, ולא בין אל למפלצת.

הטענה ש"מקור המלחמות בעולם הפוליתאיסטי אף פעם לא היו האלים" קצת צורם לי. כמעט תמיד היו סיבות נוספות לכל מלחמה, אבל לומר שאף פעם אף אחד לא יצא למלחמה רק עבור האל שלו זה מאוד כוללני.

אתה משנה את דברי, לא אמרתי שהאל ידאג שכל פרט יישאר זהה, אמרתי שהעקרונות החשובים יישמרו. אתה יכול לזרוק את המאמינים של אל הטוב, שמש וחיים לג'ונגל בנפרד מהכנסייה הראשית למשך אלף שנה, אבל הם לא יהפכו לברברים שאוכלים לבבות כי בפעם הראשונה שהם יעשו את זה הם יאבדו גישה ללחשי הריפוי שלהם.
ליתר דיוק, הם יכולים להפוך לברברים כאלה, אבל זה יהיה בעקבות שינוי הדת שלהם לזאת של אל נחש כולשהוא.

כמובן שגם בעולם האמיתי יש הבדל בין משהו נכון ללא נכון, השאלה מה בני אדם חושבים על משהו משנה אולי את ההתנהגות שלהם, אבל לא את העובדה. תאמין כמה שאתה רוצה שאתה יכול לעוף, אתה עדיין תמות אם תקפוץ מהגג.

אבל יש לי תחושה שאנחנו לא מנהלים אותה שיחה.
לא טענתי שבעולם מו"ד בהכרח כולם יאמינו באותו סיפור בריאה ואפילו לא בכך שיהיו אנשים שבכלל לא יאמינו באלים (אני מנחש שהכמות שלהם תהיה דומה לזאת של המאמינים בארץ השטוחה, והם כנראה יהיו אותם סוגי טיפוסים), מה שאני כן טוען הוא שבעולם שבו ישנם אלים שמהווים כמעט התגשמות של רעיון/אידאל מסוים עם קיום משל עצמם (ולא רק קיום בראש המאמינים שלהם שיכול להשתנות בהתאם לזמן ולכמה מנהיגים כריזמטיים) מלחמה בניהם (ובהתאם מלחמה בין העוקבים שלהם) לא רק שהיא לא טיפשית אלא אפילו הכרחית.

בקיצור-
-אני לא מסכים איתך שאין מלחמות בין אלים בדתות בעולם האמיתי (כי כמו כל מלחמה, לאחר שהיא מסתיימת היא הופכת לסיפור, אבל זה לא אומר שלא הייתה תקופה שבה היא התרחשה)
-מלחמת הרומח לא מטופשת אלא שונה, ומתרחשת בעולם מאוד שונה מהעולם שלנו שמונע על ידי חוקים אחרים. (זה שהעולם שלנו מלא אפור לא אומר שלא ייתכן עולם של שחור ולבן)

-כל זה בהנחה שלאלים במו"ד יש תבונה, אופי מסויים ויכולת השפעה על הכהנים שלהם-
 
Top Bottom