• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2021!

    כנס המשחקים של הקיץ חוזר ב-26-27 באוגוסט, במלון דן פנורמה בתל-אביב. פתחנו כעת את הגשת המשחקים לכנס, אז בואו להריץ משחק - עמוד הגשת המשחקים לכנס

מו"ד, המאה ה-15 ואל המאה העשרים.

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
בתור התחלה - מרבית מוצרי מו"ד מתארים עולם "דמוי ימי הביניים", אבל באף מקום לא נטען שמדובר בניסיון לשקף היסטוריה אמיתית כלשהי.

במו"ד בקופסאות, נתנו קו מנחה כללי לשה"מים ושחקנים. כשאתם מדמיינים את עולם המו"ד שלכם, תחשבו על אירופה במאה ה-15, רק בלי דפוס ואבק שריפה.

אבל, איזה תכנים מהמאה ה-15 מוצאים את דרכם למו"ד, חוץ משריונות לוחות וספינות מפרש?

אי שקט דתי: בהרבה מהעולמות הרשמיים של מו"ד, לדת יש מקום חשוב מאוד - כמו שהיה לה בעולמנו ואולי אף יותר מכך אם נסתכל על זה שהאלים הם גם ישויות פעילות ומעורבות ובעלות עניין במתרחש. רומח הדרקון הוא עולם עם הדתה מאוד משמעותית, עד כדי כך שאפשר לקרוא את הספרים שלו בתור האגיוגרפיות (מעשי הקדושים), ובממלכות נשכחות האלים גם ירדו לפחות פעם אחת אישית לעולם כדי ללכת מכות. בהערת אגב, נראה שכמה מיוצרי מו"ד המקוריים היו אנשים יחסית דתיים (פרוטסטנטים בעיקר נראה לי, טרייסי היקמן הוא מורמוני אדוק) ומסקרן עד כמה זה התבטא ביצירה שלהם. לפחות מודל ההתקדמות של מו"ד נראה לי קצת קורץ לתיאוריה של וובר על האתיקה הפרוטסטנטית והקפיטליזם.

מלחמת מאה השנים, מלחמת השושנים וכו': אם תשימו לב, בהרבה עולמות מו"ד יש איזו מלחמה גדולה ברקע, או הייתה אחת, או עומדת לפרוץ. מצד שני, בהתחשב בזה שבעת החדשה יש כל שנה וקצת סכסוך חמוש כלשהו ומלחמה ענקית כל חמישים שנה בערך, אז קשה לייחס את זה למאה ה-15 דווקא. אם כבר, במאה ה-15 ראינו שחיקה של הצבאות הפיאודליים ועליה של הצבאות הקבועים ושכירי החרב, מה שבא מידי פעם לידי ביטוי בעולמות של מו"ד ורקע להרפתקנים.

שקיעת הפיאודליזם, עליית הערים והמלכים: למרות שבהרבה מקרים מתייחסים למו"ד כ"דמוי ימי הביניים", אני לא חושב שראיתי מוצר מו"ד כלשהו שממש מתייחס למסגרות פיאודליות, או ליתר דיוק למערכת המנוריאלית שזה ה"פיאודליזם" שאנחנו לומדים עליו בבית הספר - עם הסניורים והווסאלים שמקבלים אחוזות, הצמיתים והרשתות הסבוכות של הנאמנויות. ברוב עולמות מו"ד יהיו לך מלכים, מדינות וערים בתור גורמי הכוח הפוליטי המרכזיים.

המגיפה השחורה: הטילה את צילה על אירופה במאה ה-15, אבל נעדרת כמעט לגמרי מעולמות מו"ד. נו, כשיש לך כוהנים שמטילים ריפוי מחלה, למה שיהיו לך בכלל איזשהן מגפות?

אז כן, כנראה יש חפיפה מסויימת והשראה. אבל הנה טענה אחרת לגמרי- מו"ד אמנם משתמשת בתפאורה של המאה ה-15, אבל היא בכל זאת משחק אמריקאי, וההשראה האמיתית שלה היא ארה"ב במאות ה-19 וה-20. בהלה לזהב, אקדוחנים בארצות הספר, ה"ייעוד הגלוי", דוקטרינת מונרו, מלחמות העולם הראשונה והשנייה, סגרגציה, לינצ'ים וגנגסטרים בתקופת היובש.

דעתכם?
 

dragonian

פונדקאי ותיק
טוב, לדעתי זה גם תלוי מהדורה.
במוד'מ, התחושה שהספר נתן, היתה למשהו יותר עתיק, לפחות מהציורים והסגנון. שריון לוחות משהו נדיר יחסית, ויותר שריון קשקשים. בכללי, דוקא "זריחת הפיאודליזם"- אם אתה לוחם בדרגה גבוהה מספיק ומקים אחוזה, אתה סוג של אוטומטית לורד.
קשה לדמיין את זה, בנגיד פאורן או רומח הדרקון.וזה כן מתקשר לחלום האמירקאי- שאם תצא לשם ותצליח, להיה לך נחלה משלך וכל זה.
אבל, לדעתי יש התקדמות מובנית. יותר ויותר שחקנים
גם דת הרגיש יותר.. מבווזר ומקומי.

במהדורות חדשות יותר, מכאנית לכל הגזעים מותר להיות כל המקצועןת, אתה רואה יותר ציורים של ציוד מתקדם, כי שחקנים באופן טבעי התחברו יותר ויותר לציוד המתקדם, ורצו פוליטקות מורכבות יותר שכללו גילדות וכאלה, ושליטים ריכוזיים יותר..
פשוט, רצו את המקסימום האפשרי ואיכשהו להותיר את זה ימי ביניים. זאת התחושה שלי. פאת'פיינדר צעדו תקופה אחת קדימה, ואצלם כבר יש מקצוע מבוסס על נשק חם
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
dragonian אמר/ה:
אם אתה לוחם בדרגה גבוהה מספיק ומקים אחוזה, אתה סוג של אוטומטית לורד.

זה לגמרי אתוס של המערב הפרוע. בימי הביניים קרקע הייתה המשאב היקר ביותר. במערב הפרוע היו אדמות כמו זבל - רק תסלק את האינדיאנים קודם.

dragonian אמר/ה:
גם דת הרגיש יותר.. מבווזר ומקומי

תלוי איפה. מו"ד בקופסאות הייתה שיטה מאוד חילונית ומעוקרת מדת. כוהנים "שירתו עיקרון נעלה ואדיר, כמו הנטיה שלהם" ולא התפללו אלא עשו מדיטציה. זה לא היה בגלל אידאולוגיה חילונית כמו בגלל חשש מתלונות של הורים נוצרים על פגניזם.

מוד"מ - דת מאוד נוכחת שם. בעולמות רשמיים היא גם נוכחת בצורה כלל-עולמית. רומח הדרקון, אחד העולמות הפופולאריים ביותר, היה גם העולם הכי דתי. ציר העלילה המרכזי שלו הוא החזרה של אלים ואמונה אחרי תקופת חושך חילונית והדת מניעה שם את העולם, פשוטו כמשמעו. תחליף את סהר-פז בשרה-לאה ואת גדילן וחלמיש כור אש ברבי גדליה והחברותא שלו חננאל קירש, ותקבל תכנים של עלון שבת ממוצע.

במאה ה-14 יש לנו את ההתחלה של הרפורמציה. מכיוון שכותבי מו"ד עושים רושם של אנשים שבעיקרם פרוטסטנטים לסוגיהם (או מורמונים) ולא קתולים, מסקרן אותי לראות אם אפשר לראות את ההקבלה של זה בתכני משחק. אולי דריזט הוא כזה - מאמין עצמאי שמורד בדת מרושעת ומאובנת, אבל אולי זאת סתם הקבלה שיצרתי כרגע בראש ולא מה שבוב סלבטור התכוון אליו.

dragonian אמר/ה:
גילדות וכאלה

אני חושב שהיו גילדות גם במוד"מ ומו"ד הישנות - לפחות גילדת קוסמים וגילדת גנבים, אבל דווקא במאה ה-15 ההיסטורית יש ירידה של הגילדות. למה? כי המגיפה השחורה הרגה הרבה מאוד אנשים, אלה שנשארו התעשרו מהירושות ורצו לבזבז את הכסף והאומנים שלא מתו במגיפה החליטו שלא בא להם להישאר צמודים לקביעת המחירים וחלוקת העבודות של הגילדה.
 

קובר האלים

פונדקאי מהשורה
המפקד האלמוני אמר/ה:
רומח הדרקון הוא עולם עם הדתה מאוד משמעותית
אני מסכים איתך, אני רק רוצה לציין שהאביר דירק (אני חושב שזה היה הוא, אני לא בטוח) היה אתאיסט לחלוטין, ושמר על כללי המידה לחלוטין. מעניין האם יש פה מסר שטרייסי מנסה להעביר לקוראים...
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
המפקד האלמוני אמר/ה:
, וההשראה האמיתית שלה היא ארה"ב במאות ה-19 וה-20. בהלה לזהב, אקדוחנים בארצות הספר, ה"ייעוד הגלוי", דוקטרינת מונרו, מלחמות העולם הראשונה והשנייה, סגרגציה, לינצ'ים וגנגסטרים בתקופת היובש.

דעתכם?
נמק פרט והסבר.
וכשתסיים, לך תכתוב הרפתקאה על תקופת היובש, אפשר עם או בלי גנגסטרים ברקע.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
לינצ'ים - אמנם דמויות מו"ד לא תולות כושי ומצולמות איתו כמו שהיה מאוד אופנתי בארה"ב עד הסיקסטיז כמעט, אבל במרבית עולמות מו"ד הנושא של ויג'ילנטיות, לקיחת החוק לידיים וחיסול העבריינים, מאוד נפוץ:

1234.jpg

בארגל למשל, כמו בקטע הנ"ל. אין בנאדם - אין בעיה!

תקופת היובש וגנגסטרים - אין הרפתקה שאני מכיר שהיא בדיוק שכפול של זה, אבל כן יש גילדות גנבים והמקום שתופס הפונדק במו"ד די דומה באווירה לspeakeasy (בר משקאות לא חוקי) מתקופת היובש (או לsaloon מסרטי קאובואים).
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
נושא מאוד מעניין.
שתי הערות שלי לעניין:
- אני לא בטוח שהמאה ה-15 זו ההשראה המדויקת, אולי יותר ימי הביניים, גם כי מבחינה טכנולוגית וחברתית רוב עולמות המערכה של מבוכים ודרקונים (למעט אברון ועוד מתי מעט) קפואים במקום מהבחינות הללו. כלומר, אין כמעט השפעה של פריצה טכנולוגית על המערכה, וגם לא דנים כמעט בהשפעה של הקסם כטכנולוגיה שמקדמת את החברה. באותו מובן, גם המבנה החברתי הוא הרבה יותר קפוא ברוב עולמות המערכה. לעומת זאת, המאה ה-15 כן מאופינת בכך שזו תקופה של תחילת השינוי והקדמה, ולכן לא חושב שזה מהווה השראה במובן הזה.

- מה שאתה כותב נכון בעיקר, מבחינת של קונספטים חברתיים ושל תפיסות דת וחברה, לעולמות המערכה המקוריים / קלאסיים. מי שלמשל מסתכל על גולאריון, רואה שכן יש ניסיון אמיתי להשתמש במוסכמות של החברה שלנו מבחינה חברתית (עבדים, יחסי מגדר וכך הלאה) במסגרת של עולם פנטזיה, ולא "ללכת לאחור" בשם "דיוק היסטורי" (מינוח מטופש כשמתייחסים לעולם פנטזיה). לדעתי כל הכבוד להם על זה, אפילו שלעתים הם מגזימים בכך
 

dragonian

פונדקאי ותיק
אני לא חושב שמה שאמרנו סותר.
באגדות אבירים, הז'אנר של ממזר מוכיח שהוא מדהים די נפוץ ואולי זה יותר
"דמיון אמירקאי את ימי הביניים".

לגבי קפאון בזמן, זה עניין של 'מיתוג"-
כמו שלא משנה כמה גלגולים שונים ומשונים האקסמן עוברים, בתודעה דוקטור אקסבייר תמיד המנהיג.
אני אישית מהציורים וכאלה, חושב שמוד'מ יותר בהשראה מימי הביניים המוקדמים יותר.



ו'דיוק היסטורי" לא בהכרח מונח טיפשי. כי אם זה לא עולם כאוטי בסגנון אליס בארץ הפלאות, אתה רוצה הגיון וסגנון מסוים.
אם מסדר אבירים יתחילו להתנקש בכוהנים בשם זכויות הלהט'ב, בלי הסבר ספציפי למערכה זה ירגיש מוזר.

אם תדחוף תאגיד מרושע שרוצה לקנות את כל הרשתות לרומח הדרקון, גם.
שם, אגב טכנולוגיה היא בצד היותר קומי של העןלם בדרך כלל.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
יש הבדל בין הגיון פנים-עולם, קרי שיש סט של כללים ברורים לבין טענה ש-x לא היגיוני כי כך היה פעם במאה ה-14...

הקיפאון בזמן לא ממש מפריע לי, אבל זה מאפיין ששווה לציין לדעתי. הסיבה שזה כך היא בדיוק מאותו טעם שכמעט כל עולם מערכה נמצא באמצע מלחמה/משבר או לפני / אחרי - כי זה יוצר את התנאים המתאימים לגיבורים!
 

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
The oldman אמר/ה:
יש הבדל בין הגיון פנים-עולם, קרי שיש סט של כללים ברורים לבין טענה ש-x לא היגיוני כי כך היה פעם במאה ה-14...
אבל תחשוב נניח על עולם ''דמוי ימי הביניים'' שיש בו תאגידי ענק (שהמשרדים שלהם נמצאים בצריחים גותיים), קניונים (שהאיכרים הולכים אליהם לקנות מחרשות) או תוכניות ריאליטי (שמופצות בעזרת כרוזים על סוסים). האם יש היגיון פנימי? כן, סוג של. אבל אני בספק שרובנו נראה בעולם הזה הגיוני.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
The oldman אמר/ה:
גם המבנה החברתי הוא הרבה יותר קפוא ברוב עולמות המערכה.

במו"ד לא כל כך מרגישים את המעמדות והמבנה החברתי הקשיח של ימי הביניים. לוחמים, מתפללים, עמלים - ההרפתקנים די חומקים מהחלוקה הזו. גם האיכרים בהרבה מוצרי מו"ד מרגישים יותר כמו פועלי חווה אמריקאים מאשר כמו צמיתים.

dragonian אמר/ה:
באגדות אבירים, הז'אנר של ממזר מוכיח שהוא מדהים די נפוץ ואולי זה יותר

ממזר של אציל זה עדיין מעמד, ומעמד די גבוה - הוא אפילו יכול ללכת עם שלט האבירים של אבא שלו רק עם פס אלכסוני עליו! הקטע ב"שוליית הרוצח" שיש לו "פיץ" בתחילת השם כדי להראות שהוא ממזר? אמיתי לגמרי - עד היום יש לך משפחות מכובדות כמו פיצג'רלד, שמקורן בממזר של אדון ג'רלד כזה או אחר.

dragonian אמר/ה:
אם מסדר אבירים יתחילו להתנקש בכוהנים בשם זכויות הלהט'ב,

האמת שזה נשמע כמו העלילה האנאכרוניסטית-במכוון של הסרט הלהט"בי "אדוארד השני":
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%95%D7%90%D7%A8%D7%93_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99_(%D7%A1%D7%A8%D7%98)
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
אבל תחשוב נניח על עולם ''דמוי ימי הביניים'' שיש בו תאגידי ענק (שהמשרדים שלהם נמצאים בצריחים גותיים), קניונים (שהאיכרים הולכים אליהם לקנות מחרשות) או תוכניות ריאליטי (שמופצות בעזרת כרוזים על סוסים). האם יש היגיון פנימי? כן, סוג של. אבל אני בספק שרובנו נראה בעולם הזה הגיוני.
ח'אן, לא מצאת דוגמא יותר קיצונית?
או שפשוט לא הבנת מה שכתבתי? אין לי שום כוונה לטעון שצריך להכניס תאגידי ענק לעולם פנטזיה. כן יש לי בעיה עם טענות שלמשל משחק "ריאלי" משמעו שאנשים מתים ממגפות כי כך היה בימי הביניים, או שקוסמות דינן כדין מכשפות על המוקד כי כך היה בימי הביניים או שצריך לשנוא אורקים כי הם שונים, כי בימי הביניים היו גזענים (למרות שבפועל זה לא ממש נכון).
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
The oldman אמר/ה:
ח'אן, לא מצאת דוגמא יותר קיצונית?
קיצונית? זה נשמע כמו עולם ממש מגניב שהייתי מת לשחק בו :p

ברצינות, האם עולם צריך להיות הגיוני? בתשעים אחוז מעולמות המערכה, יש קסם. קסם זה לא דבר הגיוני, אז כבר עכשיו אפשר לזרוק מהחלון כל טענה על זה שעולם צריך להיות הגיוני.

קונסיסטנטי? בהחלט. עולם טוב הוא עולם בעל הגיון פנימי, או ליתר דיוק- עולם בעל הגיון פנימי הוא עולם טוב. אחרי הכל, עולם לא חייב להיות עם הגיון פנימי כדי שיהיה טוב.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אם כבר בענייני אנאכרוניזם, אז מו"ד אמנם מתבססת באופן מרכזי על עיצוב של המאה ה-15, אבל אין לה בעיה לזרוק פנימה כל מה שהיה לפני עידן אבק השריפה. ויקינגים? רומאים? ביחד? הכל הולך! כמו כן, נראה שבענייני ספנות, מו"ד דווקא זורמת עד המאה ה-18 לפעמים עם ספינות מרובות-תרנים שיש להן גלגל הגה, רק בלי תותחים. זה מוזר, כי מו"ד מאוד לא מדגישה הרפתקאות ימיות רוב הזמן.

היחסים החברתיים במו"ד, בכל אופן, הם לגמרי מודרניים. עזבו להט"ב - תמיד היו כאלה ובחלק גדול מהזמן זה בכלל לא נתפס כמו זהות אלא סתם כמו פרקטיקה. אני מדבר על דברים כמו היעדר ריבוד מעמדי קשיח (שבמקומות כמו אנגליה מורגש גם היום), על מעמד האשה ועל אוריינות (ידיעת קרוא וכתוב), אם למנות כמה דוגמאות בולטות.

אבל עדיין, בעיקר בפן הטכנולוגי, המאה ה-15 בלי אבק שריפה היא מוסכמה כמעט אוניברסלית בתור נקודת ייחוס. עד כדי כך, שבניכוי הספנות (ועולמות כמו אברון וכיו"ב), כל נשק או אמצעי טכנולוגי אחר נבחן כ"ראוי למו"ד" סביב הסוגיה אם הוא היה קיים בשימוש לפני שנת 1492 או לא.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
אתה לא כולל כאן את פת'פיינדר. שם יש לך אקדוחנים וכאלה.
ורוב האנשים אולי לא זוכרים, אבל במוד'מ, לדעת קרןא ןכתןב נחשב מיומנות.

אני חושב שהאטנטי לאבק שריפה ברוב מערכות מו'ד שלעתים קרןבןת זה ייתר מוטיבים כמו חץ וקשת,
ושריון יהפך פחות רלבנטי.
אגב, בעולם מו'ד לדעתי, זבו חש קסם.. סביר שלא יתפתח אבק שריפה
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
קח בחשבון שהתפתחות טכנולוגית של עולמות מו"ד היא, מטבעה, יחסית שמרנית. תרבות מדיוויאלית עדיין מתקדמת יותר מתרבות של תקופת האבן ואף מנחה, למיטב ידיעתי, לא יעצור לחשוב איך הקסם השפיע על התפתחות הטכנולוגיה מתקופת האבן או משלב הבריאה אלא יניח שהמצב זהה לטכנולוגיה בימי הביניים המאוחרים. אם באותו עולם מו"ד יש אלכימאים, אבק שריפה ודומיו אמורים להיות קיימים - מצד שני, אבקות אלכימיות ששוות משהו יכולות לעשות הרבה יותר מלהתפוצץ כך שאנשים עשויים להתעלם מאבק השריפה המשעמם...
 

Redcloak

פונדקאי ותיק
dragonian אמר/ה:
בעולם מו'ד לדעתי, זבו חש קסם.. סביר שלא יתפתח אבק שריפה
מבחינה "הגיונית" - אני חושב שזה ממש תלוי בטיב הקסם - אם הוא זמין וזול יחסית כמו באברון למשל, אז יש משהו במה שאתה אומר. לעומת זאת, ברוב עולמות המערכה קסם הוא די נדיר ודורש שנים של אימונים כדי להשתמש בו בצורה יעילה, אז עדיין יתפתחו נשקים חמים לדעתי. הרי היתרון של כלי נשק חמים, במיוחד אלו המוקדמים, הוא שהשימוש הבסיסי בהם דורש מעט מאוד הכשרה, וזה יתרון שישמר ברוב עולמות המערכה.

בפועל זו פשוט בחירה עיצובית לדעתי.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
בנשק חם, הטכנולוגיה הייתה מאוד יקרה, אבל כוח האדם היה זול וזמין. בניגוד לאבירים וקשתות ארוכות שבתור מלך היית צריך לקבל בעיסקת חבילה עם האנשים שמיומנים בכך, ברגע שהיו לך רובים יכלת לחמש בהם את מי שבא לך ואחרי שהסכסוך נגמר להחזיר את הרובים לנשקייה ולפטר אותם.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
Redcloak אמר/ה:
הרי היתרון של כלי נשק חמים, במיוחד אלו המוקדמים, הוא שהשימוש הבסיסי בהם דורש מעט מאוד הכשרה, וזה יתרון שישמר ברוב עולמות המערכה.
האמת שדווקא ברוב עולמות המערכה נשקים חמים נחשבים לנשק אקזוטי בכלל, ככה שלשלוט בו זה לא משהו פשוט בכלל ויותר קל להרוג עם רובה קשת.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
אבל במציאות, רובה זה נשק שדורש הרבה פחות הכשרה והרבה פחות אימון ביחס לקשת ארוכה.

לכן באיי הסערה, כשהכנסנו רובים בספר "גיבורי הסערה" ורצינו שהם יהיו נדירים, ההסבר הוא שאלו רובים טכנומאגיים שרק דמויות עם גישה ללחשון מסוים יכולות לירות בו.
 
Top Bottom