• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • הרישום המוקדם לדרקוניקון 2022 נפתח!
    ההתרגשות בשיאה, וההרשמה המוקדמת למשחקים והפעילויות בדרקוניקון 2022 יוצאת לדרך הקדימו להרשם כי המשחקים מתמלאים מהר קישור להרשמה המוקדמת דרקוניקון, 25-26 אוגוסט, דן פנורמה תל אביב

מאה ימים למלחמה באוקריאנה

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אנחנו לא ממש מרגישים את זה, אבל באירופה כבר מתחוללת מלחמה מעל שלושה חודשים 🤯
כמובן זה גם משפיע עלינו, האינפלציה הגואה, ספציפית מחירי הדלק שמזנקים וגם מחירי המזון - אבל לתחושתי אנשים מתעסקים ב ״אוי כמה הדלק יקר״ ולא ״אוי, הרוסים רוצחים, שודדים והורסים את אוקריאנה״.
וכמובן שזה גם מגיע מכך שהפוליטיקאים בארץ גם לכודים בתפיסה השגויה של גרמניה/איטליה/צרפת ש ״רוסיה היתה פעם מעצמה ולכן היא תמיד מעצמה״. אף על פי שביידן כבר חצי תריסר פעמים התעלם מהצווחנות הרוסית על ״אסקלציה״ וכמובן שהרוסים לא עשו כלום - כי הם לא מסוגלים לעשות כלום. הכלכלה שלהם יותר קטנה מספרד, האוכלוסיה שלהם מצטמצמת וזקנה, והמדינה היא דיקטטורה שחונקת את האזרחים שלה.

בכל אופן, קראתי על הלקחים האסטרטגים של המלחמה ציוץ מעניין,

אישית אני מאמין שהמלחמה תגיע עד אזור אוגוסט-אוקטובר, ואז נראה שהרוסים נשברים. מלחמות מהסוג הזה הן מלחמות התשה, והצבא הרוסי כמו גם המנהיגים שלהם לא בנויים לזה. הם פשוט אוסף בריונים.
מאמר על מבנה הצבא הרוסי:
 

dragonian

פונדקאי ותיק
אממ. לא הייתי ממהר לחגוג.
אני חושב שפוטין בתור סמי דיקטטור לא יכול לחזור הביתה בלי תמונה של נצחון לפחות חלקי.
בסוג משטר כזה להיראות חלש זה פחות אפשרות.

חוץ מזה שנאמר ככה שיכול להיות שיש לו... הבנת מציאות אלטרטיבית נגיד ככה. אם אני לא טועה, הוא צוטט שהוא אומר שמקור החדשות היחיד שלו זה הערוץ הממשלתי ברוסיה.

לצערי, אני חושש שהתרחיש היותר סביר הוא "ויטנאם"/"לבנון"/"אפגניסטן" של מערכה בסדר גודל של שנים ולא חודשים
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
רק אציין שמבחינה היסטורית שבכל המערכות בסגנון ויאטנם / לבנון / אפגניסטן (פעמיים) הפולש החזק (ולרוב עם נשק גרעיני כמו במקרה דנן) הובס על ידי המגן החלש.
בנוסף, בויאטנם ובאפגניסטן הראשון, זה גם היה סוג של proxy war בין המערב לרוסיה.

משהו מסקרן מהימים האחרונים - פוטין הכריז שהצידוק לפלוש לאוקריאנה (ולכל יתר מזרח אירופה) היא כי מדובר במושבות לשעבר ולא במדינות עצמאיות (מזל שהבריטים לא חושבים כך על פלסטין) - ובין היתר הדומה החליט לבטל את ההכרה בעצמאות של ליטוניה.
בתגובה משעשעת מועצת העיר של קייב הכריזה על ביטול ההכרה במוסקבה מ 1145 כעיר 🤣
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
פוטין בהחלט נעשה פחות שפוי מיום ליום. כנראה שהוא באמת איבד את סבלנותו לכבוש את מזרח אירופה ע"י הפיכתה לתלויה בנפט ובגז הרוסיים.

המזכיר הכללי של חבר העמים הבריטי (לפי ויקיפדיה) הציע לישראל ב-2006 להצטרף לארגון.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
לא רואה סיבה למה לא להצטרף לחבר העצים הבריטי...
אולי יש.

הובס לא הובס, הרבה אנשים נהרגו...
עוד בעיה שנראית לי שתאריך את המלחמה, זה שפוטין מציב את זה בstakes גבוה, זה גם לא ארץ אקזוטית רחוקה- אפילו לא חצר אחורית, חצר קדמית.
ושוב הוא טיפס על עץ גבוה מאוד שאין לו דרך יפה לרדת ממנו, וכשליט לא בדיוק דמוקרטי, אם אין כבוד כלפיו אין כלום...
אז אם זה תלוי בו הוא ירוקן את רוסיה מכל בחור צעיר וכל משאב.
אני אומר את זה בצער
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
ואם כבר נמשיך בדיבור על עצים -
אני חושב שכולם מסכימים שפוטין טיפס על אחד גבוה מדי, וכשזה קורה אין אפשרות לרדת אלא רק ליפול. ולצערנו יש את אלו שמעדיפים פשוט לשרוף את כל היער מאשר ליפול.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אני חושב שזה הרבה מיסאינפורמציה כל הדיבורים על המחלה שלו. וגם אם הוא חולה, אז מי שמושך מאחורי הקלעים ישלוט ללא קשר למצב הבריאותי שלו - כמו שהיה שנים באלג’יריה.
 

איש קטן

פונדקאי מהשורה
כמובן זה גם משפיע עלינו, האינפלציה הגואה, ספציפית מחירי הדלק שמזנקים וגם מחירי המזון - אבל לתחושתי אנשים מתעסקים ב ״אוי כמה הדלק יקר״ ולא ״אוי, הרוסים רוצחים, שודדים והורסים את אוקריאנה״.
אני לא ממש מבין למה אתה מצפה מאנשים להתייחס דווקא למלחמה באוקראינה.
באותו הזמן יש גם את מלחמות האזרחים והרעב בסוריה, אתיופיה, תימן, סומליה, אפגניסטן, הרפובליקה המרכז אפריקאית וכו', את המצב הבטחוני והכלכלי הרעוע מאוד בלבנון, עיראק, לוב, סודאן, ניגריה וכו', את הרעב בחלקים נרחבים נוספים באפריקה, את רצחי העם בשינג'יאנג (סין), דארפור (סודאן), ראקין (מיאנמר) וכו', ואת המשטרים הדיקטטוריים והרצחניים בצפון קוריאה, אריתריאה, סין, ערב הסעודית, אפגניסטן, סוריה וכו'.
כמובן שאף אחד לא מזכיר את כל הזוועת שציינתי עכשיו. גם את ההפיכה של רוסיה לדיקטטורה מוחלטת (ולא משהו בין דמוקרטיה לדיקטטורה שנוטה לכיוון דיקטטורה, כמו שהיא הייתה עד לא מזמן) ואת העוני החמור בה, שקשורים ישירות למלחמה באוקראינה, לא מציינים.
לעומת זאת דווקא כן כותבים בעיתון כל שבוע על המלחמה באוקראינה לפחות כתבה אחת וגם מזכירים אותה מדי פעם בחדשות.
אז קודם כל נראה לי שהבעיה היא לא "אנשים לא מתעסקים באוקראינים" אלא "אנשים מתעסקים רק באוקראינים, וגם זה לא מספיק".
אני כן יכול לחשוב על שתי סיבות לדבר הזה, אחת מהן מוצדקת והשנייה לא:
1. כפי שאמרת, המלחמה באוקראינה משפיעה מאוד על כל שאר העולם מבחינת המחסור בגז ובחיטה. מהבחינה הזאת, אפילו אם אנחנו מתעניינים בעיקר ברעב בסומליה, ההתפתחות של המלחמה באוקראינה חשובה לנו כי היא הגורם הראשי לרעב. הסיבה הזאת כמובן מוצדקת.
2. קצת קשה להתעלם מהעובדה שאוקראינה היא מדינה אירופאית, ואילו תימן, לבנון, שינג'יאנג ואריתריאה הן כולן מדינות/אזורים בעולם השלישי. אפשר לראות שזאת גם סיבה חשובה לאור הדיווחים הרבים על כל שיטפון או סופה בבלגיה, גרמניה או קנדה לעומת על כל רעב המוני או גל של מלריה / אבולה / איידס בניז'ר, מוזמביק או ליבריה. כמובן שזאת סיבה לא ממש מוצדקת.
וכמובן שזה גם מגיע מכך שהפוליטיקאים בארץ גם לכודים בתפיסה השגויה של גרמניה/איטליה/צרפת ש ״רוסיה היתה פעם מעצמה ולכן היא תמיד מעצמה״. אף על פי שביידן כבר חצי תריסר פעמים התעלם מהצווחנות הרוסית על ״אסקלציה״ וכמובן שהרוסים לא עשו כלום - כי הם לא מסוגלים לעשות כלום. הכלכלה שלהם יותר קטנה מספרד, האוכלוסיה שלהם מצטמצמת וזקנה, והמדינה היא דיקטטורה שחונקת את האזרחים שלה.
לגבי זה, מבחינה כלכלית רוסיה היא אכן כבר לא מעצמה, אבל יש לה מספיק נשק גרעיני כדי להשמיד כל מילימטר בכדור הארץ כמה פעמים. לכן שמבחינת מלחמות רוסיה היא עדיין מעצמה חזקה. אז נכון שהרוסים לא תקפו את ארה"ב על הרבה דברים שהיא עשתה, אבל גם ביידן מגנה (או לפחות גינה בהתחלה) את רוסיה כל בוקר וערב ועדיין לא פתח נגדה במלחמה ישירה. ואני מניח שאין כאן אף אחד שטוען שארה"ב היא לא מעצמה... הרי רוסיה וארה"ב לא פותחות במלחמה ישירה זו עם זו כי אז שתיהן (ואולי גם כל שאר העולם) יושמדו.
פוטין בהחלט נעשה פחות שפוי מיום ליום. כנראה שהוא באמת איבד את סבלנותו לכבוש את מזרח אירופה ע"י הפיכתה לתלויה בנפט ובגז הרוסיים.
למה לחשוב שהוא לא שפוי? וגם למה הכיבוש שלו את אוקראינה הוא כזה מיוחד? ארה"ב עשתה דברים כאלה בדיוק בכל חצי האי הערבי, באיראן ובאפגניסטן (באפגניסטן עד ממש לא מזמן). העיתונות הישראלית מייצגת את הצד הפרו-אמריקאי אז הגיוני שיציגו את פוטין בתור משוגע אבל בסוף זה בדיוק מה שארה"ב עשתה ועושה.
שיהיה ברור, אני לא תומך כאן בצד הרוסי אלא בצד האוקראיני, אני פשוט חושב שהפתיחה במלחמה היא לא עד כדי כך מיוחדת כמו שאמרו בתקשורת.
אני חושב שפוטין בתור סמי דיקטטור לא יכול לחזור הביתה בלי תמונה של נצחון לפחות חלקי.
בסוג משטר כזה להיראות חלש זה פחות אפשרות.
עם זה אני מסכים לגמרי.
חוץ מזה שנאמר ככה שיכול להיות שיש לו... הבנת מציאות אלטרטיבית נגיד ככה. אם אני לא טועה, הוא צוטט שהוא אומר שמקור החדשות היחיד שלו זה הערוץ הממשלתי ברוסיה.
ועם זה לא ממש. שוב, המקור שלנו הוא פרו-אמריקאי אז הגיוני שינפחו סיפורים שאי אפשר לבדוק על פוטין. לגבי זה שמקור החדשות היחיד שלו זה הערוץ הממשלתי ברוסיה, נשמע לי סביר שהוא יאמר את זה כי הוא רוצה להבהיר לרוסים שזה מקור חדשות אמין או משהו כזה. אני לא חושב שיש סיבה לחשוב שזה משהו מעבר לניסיון לתת לגיטימציה לעיתונות שהוא מממן.
לצערי, אני חושש שהתרחיש היותר סביר הוא "ויטנאם"/"לבנון"/"אפגניסטן" של מערכה בסדר גודל של שנים ולא חודשים
אני חושב שהמלחמה כן תימשך רק עוד חודשים ספורים, ואם יותר מזה אז שבפועל הלחימה תהיה מעטה, כי המצב הכלכלי ברוסיה נעשה ממש גרוע, הרבה אנשים מתנגדים אליו ואפילו חלק לא מבוטל מהאוליגרכים שתמכו בו יוצאים נגדו. הוא מאבד את התמיכה בו בגלל המלחמה ונראה לי שהוא ייסוג מאוקראינה אבל בצורה שתיראה יפה (נניח ייספח את דונצק ואת לוגנסק, יכריז שהאוקראינים הורתעו ויינפח את כל העניין).

וזהו סיימתי את כל מה שיש לי לומר :)
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
תגובה מנומקת, מרתקת ומאלפת.
למה לחשוב שהוא לא שפוי? וגם למה הכיבוש שלו את אוקראינה הוא כזה מיוחד? ארה"ב עשתה דברים כאלה בדיוק בכל חצי האי הערבי, באיראן ובאפגניסטן (באפגניסטן עד ממש לא מזמן). העיתונות הישראלית מייצגת את הצד הפרו-אמריקאי אז הגיוני שיציגו את פוטין בתור משוגע אבל בסוף זה בדיוק מה שארה"ב עשתה ועושה.
שיהיה ברור, אני לא תומך כאן בצד הרוסי אלא בצד האוקראיני, אני פשוט חושב שהפתיחה במלחמה היא לא עד כדי כך מיוחדת כמו שאמרו בתקשורת.

פוטין הוא, לפי מה שקראתי, הוא פאראנואיד, נוקשה ופחות או יותר היה מכריז על עצמו כמלך אם היה חושב שהזמן מתאים לכך (האיש אמר במפורש שאחת הסיבות לכך שהוא לא פורש היא משום שהוא יודע שהאויבים שלו ישליכו אותו לכלא ברגע שהם יתמקמו בשלטון. בסדר, לא בדיוק פאראנואיד...-). עניין הנאמנות חשוב לו מאד והוא יהפוך שמיים וארץ כדי להעניש את מי שבגדו בו. מאידך, יש שמועות שבריאותו הנפשית מתערערת והוא מפגין תסמינים של פרקינסון וזה יכול לגרום לו לרצות להבטיח שהאימפריה הרוסית שהוא משאיר אחריו תהיה גדולה יותר ממה שהייתה לפניו. לא בטוח שזה יקרה לפי מה שאני קורא בעיתונות הישראלית אבל זה החזון (נקודה מעניינת היא שרק ישראל היום משתמש בנוסח האוקראיני של השמות בעוד שידיעות אחרונות, לעומתו, משתמש בנוסח הרוסי והמקובל יותר). והיות וישראל היא בת חסותה של ארצות הברית לטוב ולרע, ישראל לא באמת חפצה ברוסיה חזקה משום שזה יחליש את בנות בריתנו עד כמה שאנחנו אוהבים ליילל עליהן מאחורי הגב.
 

גאלאן

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
וגם למה הכיבוש שלו את אוקראינה הוא כזה מיוחד? ארה"ב עשתה דברים כאלה בדיוק בכל חצי האי הערבי, באיראן ובאפגניסטן (באפגניסטן עד ממש לא מזמן).
אני מסכים (או לפחות מקבל את נקודת המבט) עם רוב התגובה שלך, אבל עם החלק הזה אני ממש לא מסכים.

קודם כל, אני לא חושב שארצות הברית צדיקה גדולה. אבל מהדוגמאות שהבאת (דווקא את דרום אמריקה לא?) איראן היא אולי דומה בערך, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה ש1953 ו2022 אלו תקופות שונות מאוד.

אבל אפגניסטן? הכיבוש האמריקאי באפגניסטן היה כחלק מהמלחמה באלקעידה ובעקבות פיגועי התאומים (ותלוי את מי אתה שואל, כניסיון להפיץ דמוקרטיה וזכויות אדם, בעיקר לנשים). זה דבר אחד להתנגד לכיבוש האמריקאי, אבל מכאן ועד להשוות אותו לפלישה הרוסית שנובעת מניסיון התרחבות אינטרסנטי ותוקפני, אחרי שהבובה ינוקוביץ' הופל מהשלטון, זה רחוק מאוד בעיניי. לפלישה הרוסית אין אף הצדקה מלבד אימפריאליזם.

אני לא ממש מבין למה אתה מצפה מאנשים להתייחס דווקא למלחמה באוקראינה.
טוב, אם בישראל עסקינן, בכל זאת אחוז הישראלים ממוצא אוקראיני (כולל ישראלים עם משפחות שנמצאות באוקראינה) גדול בהרבה מאחוז הישראלים ממוצא סומלי או אפגני.
חוץ מזה, המשמעות הגאופוליטית על העולם כולו פשוט גדולה יותר. מלחמות שמערבות מעצמה גרעינית (ובטח רוסיה, ששקלה בעבר שימוש ב"נשק גרעיני טקטי" בשדה הקרב) משפיעות על כולם, בצורה שמלחמות אחרות לא.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
זה היתממות צבועה להיות מופתע למה העולם וישראל מתעלמים ממלחמה בסומליה, שזה סכסוך אזור מוגבל ברובו כל עוד הוא נשאר בתחומו. בסופו של דבר אנחנו מתעניינים במה שמשפיע עלינו ובמה שאנחנו מסוגלים להזדהות עמו.
לכן בדיוק כשהיו פיראטים בסומליה, כל העולם התגייס למבצע צבאי כדי לחסל אותם.
כהערה, באפריקה לא ממש מתעניינים ברוסיה מול אוקריאנה אלא ברמה הפרקטית ביותר - זה טבעי לגמרי.

הסכסוך הזה מערב מעצמה-לשעבר שעדיין יש לה השפעה גלובלית, בעיקר לפני הפלישה, עם מושב קבע במועצת בבטחון, לכאורה עם הצבא השני בעוצמתו בעולם ושבוחשת באופן פעיל בפוליטיקה של מדינות ברחבי העולם - בעיקר בארצות הברית ובאירופה עם כל הפריצות למחשבים, עידוד מועמדים לטעמם (הם אשכרה נתנו כסף למפלגה האנטישמית של מרין לה פן, ואז טוענים ברוב הצביעות נגד נאצים)
יש למלחמה השפעה גלובלית ישירה - רוסיה היא כלכלת משאבים חזקה, אוקריאנה היא גלגל משמעותי בתעשייה ובהייטק העולמי.
זה לא לבנון ולא סומליה.
לכן זה צביעות להתפלא על ההבדל. אנחנו בני-אדם ולא רובוטים.

באותו אופן אתה יכול להתלונן מדוע העולם מתעניין בכיבוש של רוסיה באוקריאנה ולא בכיבוש של ישראל בשטחים... הרי ישראל מתקבלת בכבוד ברחבי העולם, אפילו שאנחנו כובשים עם אחר כמו שהרוסים מנסים באוקריאנה אבל את הרוסים בועטים החוצה מכל מועדון…

בקשר להשוואה המקוממת והצינית בין האמריקאים לרוסים - מעבר לתשובה של גאלאן, אפשר לראות כיצד הרוסים מפגיזים אזרחים, רוצחים ואונסים - בלי להיענש.
לא שבצבאות המערב זה לא קורה לעולם, אבל שם זה ייענש בחומרה.
אי אפשר להשוות בין השניים.
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
אני מסכים עם חלקים מהתגובה של האיש הקטן, במיוחד עם החלק שבו מציבים מולנו מראה ומשקפים לנו את החלקים בנו שאינם כה יפים.
מנגד, אני מסכים גם עם מה שכתב גאלאן.

אני חושב גם שהסיבה לשוני במלחמה הזו היא גם העובדה שזה באירופה - מקום שאכן נתפס כיציב יותר, גם העובדה שזה מדינה נאורה מול מדינה נאורה (להבדיל מפערי כוחות אדירים כמו ארה״ב - אפגניסטן וכד׳) וגם בגלל שזה פשוט המלחמה הקרה גרסת 2021.

לאור איך שהמלחמה הלא צפויה הזאת מתנהלת אני כבר לא חושב שהחשש הוא שרוסיה תתנקם במדינות אחרות מבחינה צבאית - החשש הוא שהרודנים בסין ובקוריאה הצפונית יעתיקו את הרעיון. פה יש שוני מאוד מהותי ממלחמות אחרות שצוינו כאן - המלחמה הזו מראה ״קל״ לפלוש מבלי שהעולם החופשי מגיב וזה מדאיג מאוד.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
בנוגע לאפגניסטן, יש הרבה מידע ומעקב על מה שקורה שם. בהרבה מובנים זה היה מאבק בין האוכלוסיה העירונית ומתקדמת לבין האוכלוסייה הכפרית המסורתית.
האמריקאים תמכו באוכלוסיה העירונית, ואף לכאורה הייתה דמוקרטיה ונציגים נבחרים - אבל הם לא בנו מוסדות. לכן הצבא היה מושחת (סכום מוטרף הושקע בו, חושב שסביב המאה מיליארד דולר) וכושל. באותו אופן המדינה לא סיפקה את הסחורה לאזרחים.

להבדיל, בעיראק האמריקאים כן הצליחו לבנות קואליציה ומוסדות יציבים יותר. לכן היום זה דמוקרטיה באופן יחסי, שמתפקדת ושומרת על עצמאות גם לאחר נסיגת האמריקאים לפני מספר שנים.
בסופו של דבר דמוקרטיה בנויה על מוסדות, הפרדת רשויות ולא על אנשים. האמריקאים הצליחו לבנות דמוקרטיה במספר מדינות, לעתים בהצלחה ולעתים פחות - אבל הרוסים הם פשוט שודדים וגנבים.

יפן וגרמניה זה שתי דוגמאות בולטות.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
לגבי מה פוטין ידע או לא ידע, התבססתי בעיקר על הפודקאסט "סוכן משולש" שבו מראיינים מומחי מודיעין בנושאי מודיעין.

לגבי למה אןקראינה זה עניין גדול-
א. גיאוגרפית, זה מדינה ענקית שמותקפת בידי מדינה עוד יותר ענקית.
ב. זה מגרד את האופציה של מלחמת עולם ואפילו נשק גרעיני.
ג. וכן. זה באירופה. גם בארץ, פיגוע בירושלים/תל אביב יזכה ליותר יחס מהפגזה בפריפריה.
הוגן לא הוגן, יש מקומות שיותר ידברו עליהם מאשר אחרים
 

איש קטן

פונדקאי מהשורה
בנוגע להשוואה שלי בין הפלישה הרוסית לאוקראינה לבין פלישות של ארה"ב למדינות אחרות, קודם כל נכון שאכן איראן לא הייתה דוגמא מוצלחת ויש דוגמאות יותר מוצלחות. ביניהן עיראק ושלל מדינות באמריקה הלטינית.
וגם, לגבי אפגניסטן ועיראק, אני חושב שהפלישות האמריקאית אליהן הייתה מוצדקת למדי במקרה של אפגניסטן ומוצדקת חלקית במקרה של עיראק, כי האמריקאים באמת הביאו דמוקרטיה וזכויות אדם (אנחנו רואים מה קרה ברגע שהאמריקאים עזבו את אפגניסטן).
אבל זאת לא הנקודה שלי: האידיאולוגיה של המשטר ברוסיה (וגם של רוב האזרחים) היא לאומנית עם סממנים פשיסטיים, ומבחינת הרוסים פלישה אמריקאית דמוקרטית למדינות דיקטטוריות לא נתפשת כדבר טוב. לכן מבחינת רוסיה, זה לא משנה שההצדקה האמיתית היחידה לפלישה היא אימפריאליזם.
מה גם שכמו בחצי האי הערבי ובאמריקה הלטינית, בהם ארה"ב דואגת/דאגה לשמור על משטרים רודניים ולהפיל משטרים דמוקרטיים כדי לשמור על האינטרסים הכלכליים שלה (במידה רבה גם מלחמת המפרץ השנייה הייתה למען המטרה הזאת), גם רוסיה עושה דברים דומים באוקראינה - במזרח אוקראינה (שבה לפחות עד לפני המלחמה הנוכחית הייתה תמיכה ברוסיה) רוסיה השליטה משטרים פרו-רוסיים.
כמו במלחמת המפרץ השנייה, גם כאן יש טעמים אידיאולוגיים - שחרור הרוסים באוקראינה לעומת דמוקרטיה והפסקת הטרור - וטעמים כלכליים - השתלטות רוסית על הכלכלה לעומת השתלטות אמריקאית על הכלכלה.
בכל מקרה, ההשוואה שלי בין רוסיה לארה"ב היא כדי להראות שמה שרוסיה עושה, גם ארה"ב עושה בצורה דומה - גם אם שונה אידיאולוגית - ולא כדי להראות שאין הבדל מוסרי בין השתיים. מלכתחילה השוותי ביניהן כדי להראות שהפעולות של פוטין הן לא מיוחדות ולא נובעות מאי שפיות, אלא הן פעולות צבאיות "רגילות" שנובעות מתוך לאומנות - בלי קשר למידת המוסריות שלהן.
בכל זאת אחוז הישראלים ממוצא אוקראיני (כולל ישראלים עם משפחות שנמצאות באוקראינה) גדול בהרבה מאחוז הישראלים ממוצא סומלי או אפגני.
מה עם ישראלים ממוצא אתיופי?
זה היתממות צבועה להיות מופתע למה העולם וישראל מתעלמים ממלחמה בסומליה, שזה סכסוך אזור מוגבל ברובו כל עוד הוא נשאר בתחומו. בסופו של דבר אנחנו מתעניינים במה שמשפיע עלינו ובמה שאנחנו מסוגלים להזדהות עמו.
לא הופתעתי למה מתעלמים מהמלחמה באוקראינה, אם מישהו הופתע מכך זה אתה. אצטט:
לתחושתי אנשים מתעסקים ב ״אוי כמה הדלק יקר״ ולא ״אוי, הרוסים רוצחים, שודדים והורסים את אוקריאנה״.
יש למלחמה השפעה גלובלית ישירה - רוסיה היא כלכלת משאבים חזקה, אוקריאנה היא גלגל משמעותי בתעשייה ובהייטק העולמי.
זה לא לבנון ולא סומליה.
אכן ציינתי את זה - אולי לא את החשיבות של אוקראינה בתעשיית ההייטק - אבל כן את החשיבות שלה בייצוא החיטה ואת החשיבות של רוסיה בייצוא הנפט והגז, שתעשיית ההייטק האוקראינית בכל מקרה חסרת ערך כלכלי לעומתן.

כמובן שרוסיה היא מעצמה (מדינה שיש לה מספיק נשק גרעיני כדי להשמיד את כל העולם היא מעצמה ולא רק לשעבר) וזאת עוד סיבה להתעניינות במלחמה באוקראינה שלא ציינתי. אם כי בכל זאת גם במלחמת האזרחים בסוריה, למשל, רוסיה תומכת בצד אחד (הממשלה של אסד) וארה"ב בצד השני (האופוזיציה), ובכל זאת לא הוטלו סנקציות כלכליות בעקבות המלחמה בסוריה. לכן אני לא בטוח עד כמה הסיבה הזאת באמת חשובה.
 
עריכה אחרונה:

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
כן, אבל בטח תסכים שתמיכה עקיפה בסוריה לא שקולה למעורבות ישירה באוקראינה. הפוטנציאל של המלחמה הזאת - מבחינת המשמעויות האפשריות שלה - יכולה ממש לערער את הסדר העולמי, דבר שלא ניתן לומר על המלחמות שהזכרת.

ובכל זאת, אני מסכים על הנחת המוצא שלך שרק כאשר ״זה פתאום נוגע לנו״ אנחנו מתעוררים. כן, זה נכון גם לגבי טילים על ת״א ולא על הפריפריה; וכן, זה נכון לגבי אספקטים רבים אחרים בחיינו. כבר אמרו לפניי - כנראה שזה טבענו האנושי לא לכמת סבל ואז לפעול, אלא לבחור לפעול לפי מה שנוגע לנו יותר. אנושי ועדיין מעציב לשמוע, גם כשאנחנו בוגרים ומודעים לכך.
 

איש קטן

פונדקאי מהשורה
כן, אבל בטח תסכים שתמיכה עקיפה בסוריה לא שקולה למעורבות ישירה באוקראינה. הפוטנציאל של המלחמה הזאת - מבחינת המשמעויות האפשריות שלה - יכולה ממש לערער את הסדר העולמי, דבר שלא ניתן לומר על המלחמות שהזכרת.
אתה צודק שאכן שתי המלחמות האלה הן שונות, ושוכנעתי שאכן אחת הסיבות החשובות להתעניינות במלחמה באוקראינה היא הכוח הצבאי של רוסיה.
אבל לגבי הערעור של הסדר העולמי: מה עם הפלישות האמריקאיות לאפגניסטן? לעיראק? ללוב? למדינות רבות באמריקה הלטינית? למה פלישה אמריקאית שונה מפלישה רוסית מבחינת הסדר העולמי?
 

אני רק תשובה

פונדקאי ותיק
הכוונה כמובן באופן פוטנציאלי, ואגב הפוטנציאל הזה עדיין קיים למרות ההתבחבשות שם באוקראינה, אבל בוודאי שבהתחלה (לפני שהכל התחיל להתחרבש) הייתה תחושה הרבה יותר חזקה שזה עלול לקרות.

הסיבות לפוטנציאל הזה הן מה שכתבו כאן לפניי - העובדה שסוריה מעצמה גרעינית, המניע לפלישה (סופר חשוב) ועוד.
אף אחד לא חשב אחרי הפלישה לאפגניסטן שאם שוויץ לא תבוא טוב בעין של ארה״ב - ארה״ב תפלוש אליה. לכולם היה ברור מה המניע של ארה״ב בפלישה לאפגניסטן. במאמר מוסגר אני אעיר שזה ברור שארה״ב הרשתה לעצמה לעשות דברים שמדינות אחרות לא היו עושות, אבל אני חושב שתסכים שמדובר במניע אחר לחלוטין.

ומנגד, כשפוטין מאיים גם על מדינות אחרות ״אם תעזרו אז גורלכן יהיה דומה״ כולם - באופן לא מפתיע - פירשו זאת כאיום ברור.
ארה״ב לא נתפסת כבריון ע״י מדינות אחרות, למרות שבבירור היא מפעילה כוח כלפי מי שמתנגד לה. רוסיה כן נתפסת ככזו וזה לא קשה לדמיין מדוע.
 
Top