• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

לשחק דמויות רעות

liorgonen3

פונדקאי ותיק
אני חושב שהשאלה צריכה להיות טיפה אחרת.
המילה "נבל" שונה מהמילה "רע". והיא מסמלת דמות שהמטרה שלה היא כנראה מאוד אנוכית, מאוד מסוכנת לאחרים, אבל עדיין הגיונית ומחושבת (לרוב). אפשר להיות נבל "טוב" (מישהו שאין לו שום בעייה להרוג אנשים אחרים, אבל הוא מאמין שזה למטרה טובה.) כמו שאפשר להיות גיבור "רע" (אביר שרוצח חפים מפשע בטענה שהם כופרים באל האור).
מהניסיון שלי, לשחק דמות נבל/רע דורש שכל הקבוצה תהיה כזו. אחרת זה מאוד מסובך ולא נוח, ואחד הדברים הראשונים שהיינו קובעים בקבוצה הביתית זה "גיבורים או נבלים". חייב להגיד שלשחק נבל היה די כיף (כל הקבוצה שיחקה את הנבל שלה די טוב, חוץ ממי ששיחק "משוגע", סוג של) והיה סגנון משחק שונה לגמרי. (הדמות שלי ביצעה טווח נוראי באוכלוסייה הענייה של העיר שהיא ניהלה, כדי למנוע מהם להמשיך במרד נגד העשירים.) אבל המטרה של הדמות הייתה ליצור אותופיה בעולם, ולכן היא באמת לא מצאה פסול במעשים כאלה (או בבגידות, והיו הרבה.)

בכל מקרה, מהניסיון שלי כשמשחקים דמוית רעות זה בדרך כלל דורש שחקנים בוגרים (לא מבוגרים, בוגרים) כי אחרת זה הופך להיות "אני רוצח אותו, סתם כי בא לי, והדמות שלי רעה אז אל תגיד לי מה לעשות." וכאלה... הרבה פחות כיף ונוח.
 

Adran

פונדקאי ותיק
ג'וני אמר/ה:
אם היה מדובר באתר קבורה אלפי כולם היו אומרים שצריך להתחשב, לא?
לא. אלפים שתוקפים כפר כזה הם בהחלט אויבים של דמויות טובות, בדיוק כמו האורקים. זו סיבה מוצדקת יותר, אבל היא לא הופכת את האורקים (או האלפים) לטובים.
 

ג'וני

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
לא אמרתי שהם טובים, אמרתי שצריך להתחשב, כי הם לא בדיוק הרעים בסיפור הזה (בייחוד אחרי שהאורק הראשון והבודד שיצא לכיוון הכפר "כשליח" נעלם ולא חזר - נודע לדמויות אחרי שתי שאלות פשוטות לאורקים. בשאלה הראשונה האורקים טענו שאנשי הכפר הרגו אותו, בשאלה השנייה הם אמרו שאף אורק לא באמת ראה אותו מגיע לכפר. לא עניין אותם מספיק כדי לברר מה קרה לו... ואתם יכולים לנחש מה החבורה החליטה אחרי השאלה האחרונה ששאלתי), הם אפורים כמו הכפר האנושי שאם הוא היה טוב הוא לא היה מחלל אתר אורקי קדוש.
אתה רוצה לומר לי שאתה לא יכול לראות דמויות טובות עוזרות לאורקים?
 

אביעד

פונדקאי ותיק
Nextorl אמר/ה:
אביעד כתב: ↑ג' אפריל 24, 2018 12:12 pm
נקסטורל - ערכי המוסר של מו''ד, בהם אתה יוצא ושוחט גובלינים במבוך לא כי הם עשו משהו רע, אלא כי צבע העור שלהם שונה משלנו, והסביבה היחידה לתת להם חרבות היא כדי שנרגיש צידוק מוסרי להרוג אותם, למרות שבעצם אם לא היינו מסתערים עליהם בכל פעם שאנחנו רואים אותם הם היו הופכים לגזע שחקן לגיטימי, הם ערכים מעניינים שלא זוכים לכבוד הראוי להם ושכדאי להציג אותם בשבוע ערכים בבה''ד 1.
אני באמת לא יודע באיזה משחק מו"ד שיחקת שככה אתה תופס את הערכים. בדרך כלל, הרפתקנים יוצאים לחסל גובלינים כי הגובלינים האלה עושים בעיות. פושטים על סיירות, הורגים חיות, גונבים, וכך הלאה. לא סתם כי הם גובלינים.
מו"ד 3 ומו"ד 4, אבל שמעתי שגם ב1,2 ו-5 זה ככה.
http://www.giantitp.com/comics/oots0013.html
ג'וני אמר/ה:
אביעד, אני רוצה לנסות להבין יותר את ההגדרה שלך לדמות רעה. קח למשל את רובין הוד הוא שודד אנשים (לא מוסרי) מרצונו החופשי ובמודע. הוא דמות רעה? כל שאר הסיטואציה לא נחשבת? או שיש לי טעות בהבנה של ההגדרה? ומה לגבי אדמונד דאנטס, הרוזן ממונטה קריסטו (לא רוצה לתת ספוילרים)?
רובין הוד - בגרסא שאני קראתי הוא לא היה סתם פריק ששודד מעשירים ונותן לעניים. כשהמלך ריצ'רד יצא למסע צלב (איזה סדר טוב נפלא יש לנו כאן) איזה מישהו שאני לא זוכר מיהו השתלט על המלוכה והנהיג מיסים מטורפים. אז רובין הוד מרד בו, וכדי לממן את המאבק הוא שדד את הרודן ואת התומכים שלו. קצת מזכיר את "כנופית שטרן" שפעלה כאן בתקופת המנדט הבריטי.
דאנטס - הוא די נטרף שם בכלא, אני חושב. אני גם לא זוכר מה הוא עשה, חוץ מזה שהוא חשב שהוא השטן או משהו, וניסה לנקום בכל החבר'ה הרעים. הוא לא מגלם את תכלית המוסר, אבל אישית הזדהיתי עם מה שהוא עשה. (לא סיימתי את הספר, היה לי יום לקרוא כמה שיכולתי)
ח'אן - אני חושב שאתה די מסתמך על תחושה פנימית לגבי טוב ורע. אני לא אוהב את הרעיון, אבל גם לי אין משהו יותר טוב לקבוע איתו ערכי מוסר, אז אני מנסה להסתדר עם התחושה הזאת בעצמי.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אתה נותן לי דוגמה בדיון רציני מקומיקס הומוריסטי, ולא סתם, אלא ממשהו שהדמות הכי מוקצנת ובעייתית שם אומרת? נו באמת.
 

ת'ור

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
הקיסר האלפי הרודן שכובש בני אדם ומדכא אותם עד עפר, באמונה טהורה שהוא מראה להם את אור התרבות הנעלה - טוב או רע? ברור שרע. הלוחמים האורקים שמאמינים בלב שלם שממלכת בני האדם חוטאת, מופקרת ורקובה, ולכן יש למחות אותה ואת כל אנשיה כולל כולם מהאדמה - טובים או רעים? ברור שרעים.
אה, מוסריות היא כזו פשוטה? זה באמת נוח, חוסך הרבה מאוד כאב ראש. רק לוודא שהבנתי, כל מדינה\ארגון שמתעלמים מזכויות של קהילות מסוימות הן מרושעות, בלי קשר למניע שלהם?
אז כל מדינה או דת של מעל לכמה אלפי אנשים, בכל מקום, אי פעם, היו מרושעים?
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
אחת הדוגמאות הטובות ביותר למוסריות עמומה שנתקלתי בה בספרות היא דמותו של הליצן בסדרת "הרוצח והליצן" של רובין הוב. המטרה שלו היא להשיב את הדרקונים לעולם. לפי אמות המידה המוסריות המוצגות בסדרה, זה אמור להיות משהו טוב אבל נראה שבערך כל דמות שהמטרה שלה להפוך את האנושות לנתינים מסוג ב' בעולמה צריכה להיחשב למרושעת מעצם הגדרתה של המטרה.

לגבי רוע, זו תמיד נראתה לי כמו שאלה של הזדהות, כמה אדם מזהה את האחר כבעל רצונות ומטרות הראויות לכבוד כמעט כמו שלו. לדעתי, נבל הוא אדם ששם אידיאל - רדיפת כוח ואהבת האני הם גם סוג של אידיאל - מעל יחסיו עם הזולת. זו גם עניין של מסגרת הזדהות - בפנטסיה, מדובר בעימות בין קבוצות, קל מאד לשכוח שכל מי שמחוץ לשבט שלך ראוי לאותו היחס כמו בני השבט שלך (כשהיריב שלך אפילו לא בן לאותו המין כמוך). רעים אמתיים, עם זאת, יתייחסו לבני השבט שלהם בערך באותה המידה. עם זאת, על מנת שחברה ברמת המדינה תוכל לפעול כמו שצריך, היא חייבת להיות מסוגלת לפעול מעל הרצונות של הפרטים שלה במידת הצורך. אחד מקווי העלילה המעניינים ביותר, מבחינתי, ב-"הראו לי גיבור" (דייויד סיימונס) היה האופן שבו הרשות המרכזית אוכפת את רצונה על הקהילה המקומית באמצעות סנקציות לפזר את שחורים בשיכונים ללבנים בניגוד לרצונם של התושבים. על מדינה לא חלים אותם קריטריונים שחלים על אדם בודד לגבי טוב ורע.
 

העוג הברברי

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
למה רוע חייב להיות כול כך שטוח? למה הכול חייב להיות כזה ברור בין טוב ורע?

ברצינות, רוב ה-tropes כאן משחקים על הרעיון של נבל שהוא לא ה״בחור הגדול והרע שעושה דברים רעים״ הברור מאליו. וכמו שניתן לצפות, יש המון: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AntiVillain
 

אביעד

פונדקאי ותיק
זה בדרך כלל ככה. מאפיונרים שודדים אנשים כדי להרוויח כסף, ממשלות מחסלות עמים בשביל אידיאולוגיות סאדיסטיות, ועוד.
בכל מקרה, צריך לעשות את ההבחנה בין טוב לרע בסוף, כמו שאני מניח שאתה מתכוון. חייבים לבחור צד, כי אי נקיטת פעולה גם היא נקיטת עמדה.
 

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
אביעד אמר/ה:
ח'אן - אני חושב שאתה די מסתמך על תחושה פנימית לגבי טוב ורע. אני לא אוהב את הרעיון, אבל גם לי אין משהו יותר טוב לקבוע איתו ערכי מוסר, אז אני מנסה להסתדר עם התחושה הזאת בעצמי.
אני מסתמך בעיקר על המוסר הנוצרי (של כתבי הקודש). המדע לא מכיר במוסר, ומוסר שכל אדם ממציא לעצמו יצור עולם די גרוע.
ת'ור אמר/ה:
אה, מוסריות היא כזו פשוטה? זה באמת נוח, חוסך הרבה מאוד כאב ראש. רק לוודא שהבנתי, כל מדינה\ארגון שמתעלמים מזכויות של קהילות מסוימות הן מרושעות, בלי קשר למניע שלהם?
אז כל מדינה או דת של מעל לכמה אלפי אנשים, בכל מקום, אי פעם, היו מרושעים?
קודם כל, אשמח אם תהיה פחות ציני וסרקסטי. לא נעים לדבר ככה.
בכל אופן, לא, וזה גם לא מה שאמרתי. לא נתתי דוגמה לסתם שליט שמקפח איזשהי קבוצה, אלא לקיסר שפולש לארצות בני האדם, מדכא אותם, משפיל אותם ומוחק את תרבותם כי ״הם אחים קטנים ואנחנו אמורים להראות להם את הדרך וטוב להם יותר בתרבות הנעלה שלנו״.
 

yds

פונדקאי ותיק
דבר ראשון, בקשר לנושא-אני חושב שדמות של נבל יכולה להיות דמות מאוד מעניינת וכיפית לשחק, אני כן חושב שזה מדרון חלקלק שעם השחקן הלא נכון יכול להיגמר ב''אני רוצח את כולם ואתה לא תגיד לי מה לעשות'', כמו שנאמר למעלה
בקשר לדיון טוב/רע-אני חושב שהגדרתו של מעשה טוב, שוב, כמו שנאמר למעלה, זה מעשה שמשמעותו לשלם מחיר אישי למען אחרים (להקריב את עצמו בתמורה לחיי הממלכה או משהו), והגדרת המעשה הרע היא מעשה שיגרום לאחרים לשלם מחיר בשביל האינטרסים האישיים של אשם. אלו המעשים הטובים או הרעים הבסיסיים, ורוב הזמן הם מסובכים יותר, ואף אחד כמעט לא ילך רק על מעשים מסוג מסוים כל הזמן. אני מאמין שדמות טובה היא דמות ששואפת לבצע כמה שיותר מעשים טובים, לעזור כמה שיותר במחיר עצמה. (מדובר בקרן מבחינה לוגית טהורה, ואני לא נכנס לדילמות כי הן ידבכו מאוד את ההגדרה. כשאתה עומד מול דילמה, אתה צריך להחליט מה יותר מתאים להגדרת הטוב שלך משתי האפשרויות. אני גם לא אכנס לאנשים שירצחו את המשפחה שלהם בשביל להציל את העולם וכו' וכו', כי זה גם נושא שצריך עליו עץ נפרד.)

אביעד-בקשר לoots, שים לב למשהו חשוב-לפחות בתחילת הקומיקס, כל הדמויות הראשיות מייצגות ברמה מסוימת ''ארכיטיפים של דמויות'', ובלקאר הוא הארכיטיפ של השחקן/דמות שנהנה לרצוח גובלינים סתם, לעשות דברים בשביל הכיף, ולא להתחשב באחרים. ומה הנטייה שלו? תוהו רע. אז לא, בלקאר הוא לא דוגמה טובה. שים לב שנשאר כן יודעים מה היעד, הם באו בשביל מטרה. והפתעה-אף אחד מהם לא מנטייה רעה.
 

Adran

פונדקאי ותיק
ג'וני אמר/ה:
אתה רוצה לומר לי שאתה לא יכול לראות דמויות טובות עוזרות לאורקים?

לא. גם לא אמרתי שמה שהקבוצה שלך עשתה הוא בסדר. אבל זה לא מפתיע במיוחד כשאתה מציב מולם את אחד מהאויבים הכי קלאסיים במשחקי תפקידים.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
אביעד אמר/ה:
נקסטורל - ערכי המוסר של מו''ד, בהם אתה יוצא ושוחט גובלינים במבוך לא כי הם עשו משהו רע, אלא כי צבע העור שלהם שונה משלנו, והסביבה היחידה לתת להם חרבות היא כדי שנרגיש צידוק מוסרי להרוג אותם, למרות שבעצם אם לא היינו מסתערים עליהם בכל פעם שאנחנו רואים אותם הם היו הופכים לגזע שחקן לגיטימי, הם ערכים מעניינים שלא זוכים לכבוד הראוי להם ושכדאי להציג אותם בשבוע ערכים בבה''ד 1.
וזהו חיזוק לדברי שבציטוט פה. תודה.
 

yds

פונדקאי ותיק
אביעד. להעלות ספוקלציות על הנטייה של חברי הorder of the stick זה בערך הדבר הכי פחות הגיוני לעשות. על כל דמות מרכזית אנחנו מגלים את הנטייה בשלבים שונים
(הiffc אומרים שv נייטרלי/ת, אילן הוא ההפך מנייל אז הוא תוהו טוב, רוי מגיע להר סלסטיה אז הוא סדר טוב, ודי בטוח שגם על דורקון והיילי מגלים מתישהו)
אנחנו יודעים כעובדה שהם לא רעים, ובמקרה הזה אנחנו גם יודעים את המטרה שלהם-הם לא אבירים טהורי לב ואצילים, אבל הם בהחלט לא רוצחים גובלינים "כי בא להם". למעשה, בקומיקס הזה מסבירים למה הם כן נכנסו למבוך, וזה לא מתוך נטייה גזענית.

אני מסכים שגובלינים יכולים להיות גזע שחקן מצוין. למעשה, זה רעיון כל כך טוב, עד שגם פאת'פיינדר, גם מהדורה ארבע, וגם מהדורה חמש, חשבו עליו! איזה קטע! ועצם העובדה שלא כל בני הגזע רעים, זה לא אומר שכולם צדיקים. אם חבורה של גובלינים מצטרפת לליץ' מרושע במטרה לכבוש את העולם ולשלוט עליו באגרוף ברזל, והמטרה המוצהרת של הליץ' היא שהוא כובש את העולם "כי בא לו", מתוך שיכרון כוח, ולא אכפת לו כמה אנשים ימותו בדרך, הם רעים. והרפתקנים שנשלחים להרוג אותם יכולים לעשות את זה מתוך שנאת גובלינים, אבל זה לא יהיה מעשה רע.

אז אמ;לק-גובלינים יכולים להיות רעים או טובים, יש להם בחירה חופשית. הגובלינים בקומיקס הנ"ל בחרו להיות רעים, למסדר המקל יש זכות להרוג אותם מבלי להתחבט בדילמות מוסריות.

נ"ב
בקומיקס כן צוחקים על זה, ויש אפילו סטריפ שמדבר ספציפית על reframing the narrative" ובהמשך מתגלה שלגובלינים יש מוטיבים עמוקים יותר. אבל כרגע, בזמן זה ובמקום זה בקומיקס, הם נטו רעים.
 

Adran

פונדקאי ותיק
אתה סתם מנסה למצוא גזענות בכוח. גזענות כנראה קיימת ברוב עולמות המערכה, בהתאם לחברה ימי ביניימית. אבל כמו שכבר אמרו, צבע עור או מראה אוזניים הם לא הסיבה שהרפתקנים מחסלים גובלינים ואורקים. אתה יוצא לשחוט גובלינים במבוך בגלל שהם בוזזים ושוחטים כפרים לפרנסתם. ובהחלט אפשר לשחק גובלין, זה פשוט לא נפוץ, באותה מידה שלרוב לא תילחם במלאכים.

למו"ד אין ממש ערכי מוסר, אבל יש מוסכמות. שחקן לא צריך לתהות אם הגובלין שלפניו באמת מרושע לפני שהוא מנחית עליו גרזן. יש בעיות אמיתיות ששווה להשקיע את הזמן בהן, גזענות כלפי דמויות בדיוניות היא לא אחת מהן.
 

ת'ור

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
הח'אן:
סליחה על הסרקזם. למרות שגם לדבר על אחד מהענפים הגדולים של פילוסופיה כאילו הוא פתור ("ברור ש") זו לא דרך לנהל דיון.

מה מוסרי ומה לא זו שאלה מורכבת להחריד שלא צריך או כדאי להיכנס אליה. אבל השאלה אם מניעים של אדם רלוונטיים לקביעת רשעותו היא שאלה שחייבים להתייחס אליה כשמדברים על משחק דמויות מרושעות. ולהגיד שלא משנה מה הסיבות שלך, מעשה מרושע עושה אותך מרושע (כמו שמשתמע מדבריך), היא אמירה מאוד מאוד בעייתית.
הח׳אן הטטרי אמר/ה:
בכל אופן, לא, וזה גם לא מה שאמרתי. לא נתתי דוגמה לסתם שליט שמקפח איזשהי קבוצה, אלא לקיסר שפולש לארצות בני האדם, מדכא אותם, משפיל אותם ומוחק את תרבותם כי ״הם אחים קטנים ואנחנו אמורים להראות להם את הדרך וטוב להם יותר בתרבות הנעלה שלנו״.
אז כל חייל של מדינה קולוניאליסטית, ולצורך העניין (מצטער אם זה פוגע אבל זו דוגמא רלוונטית) מסיונרים?
 

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
ת'ור אמר/ה:
הח'אן:
סליחה על הסרקזם. למרות שגם לדבר על אחד מהענפים הגדולים של פילוסופיה כאילו הוא פתור ("ברור ש") זו לא דרך לנהל דיון.
סליחה, אמנע להבא.
ת'ור אמר/ה:
אז כל חייל של מדינה קולוניאליסטית, ולצורך העניין (מצטער אם זה פוגע אבל זו דוגמא רלוונטית) מסיונרים?
חלק מהקולוניאליזם לא היה דיכוי תרבותי (הודו). בכל אופן... אני מניח שלא. היטלר היה רע, קציני האס אס היו רעים, אבל כל חייל וחייל בוורמאכט?... אני חושב שלא.
בנוגע למיסיונרים - לא נעלבתי, קודם. ומיסיונר שמפיץ את הנצרות בכוח ובפחד הוא צבוע, כי ישוע התנגד לאלימות ״בשם אלוהים״, ואנחנו מאמינים שזו הכוונה ב״לא תישא שם ה׳ לשווא״. רוב המיסיונרים היו אנשים טובים שהצילו שבטים אינדיאניים ממוות בידי הספרדים והפורטוגזים, שהתעניינו רק בזהב, תהילה ונשים.
 

Hell lord

פונדקאי ותיק
לשלק דמויות מרושעות, כפי שנאמר זה מאוד תלוי בשחקנים, שחקנים לא רציניים יביאו למשחק לא מוצלח.

לגבי מה שאמרת שישו התנגד למלחמה, הנה לך הציטוט המפורסם:
"אַל תַּחְשְׁבוּ שֶׁבָּאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם עַל הָאָרֶץ. לֹא בָּאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם אֶלָּא חֶרֶב" (ישו, הבשורה על פי מתי פרק 10 פסוק 34)
בהודו התרחש דיכוי תרבותי בהיקף די נרחב, ככל הזכור לי.
 
Top Bottom